Ämne: Passiv markvärme+värmeåtervinning avlopp för varmvatten

[beräkningsingenjörSvensk]

Vad säger kommunens bygglovsavdelning om vad du bör ha för värme- och ventilationssystem, installerad elektrisk effekt, etc? Vad säger detaljplanen om eldning i kamin?

Jag ringde faktiskt och frågade om eldning i kamin idag och de sa att det är helt ok. Oavsett om det var för mys eller som huvudsaklig värmekälla. Installerad elektrisk effekt säger boverkets regler max får vara:
Zon I: 5.5 kW.
Zon II: 5 kW.
Zon III och IV: 4.5 kW

Jag är i Zon III. Det påverkar inte mig oavsett lösning vad jag kan se.

Jag har inte hört något om att de skulle ha några åsikter gällande ventilationslösning. Eftersom att FLVP är en vanlig lösning lär de väl godkänna typ vad som helst?

Hur är det förresten med cirkulationspumpen i en BVP, går den jämt, även när kompressorn är avstängd? Annars plockar bara systemet värme från frånluften när cirkulationspumpen går.

/Anton

[karlmb]

Cp för brine går normalt bara när kompressorn går, men med en tillräckligt klen bvp så är det ju nästan 100% när det är kallt ute.
GV i ett badrum kan du mata separat på sommaren eftersom du har en acktank. Bara att stänga övriga slingor o ev dra ner farten på värme-cp.
Har du med skorstenen i din kalkyl?
Det här med att dra in kall luft vintertid, i de äldre hus ni bott i fungerade väl det bra? "I alla tider"...
Man ventilerar inte så mycket när det är -20 ute, blir väldigt torrt inne då.

[beräkningsingenjörSvensk]

Cp för brine går normalt bara när kompressorn går, men med en tillräckligt klen bvp så är det ju nästan 100% när det är kallt ute.
GV i ett badrum kan du mata separat på sommaren eftersom du har en acktank. Bara att stänga övriga slingor o ev dra ner farten på värme-cp.
Har du med skorstenen i din kalkyl?
Det här med att dra in kall luft vintertid, i de äldre hus ni bott i fungerade väl det bra? "I alla tider"...
Man ventilerar inte så mycket när det är -20 ute, blir väldigt torrt inne då.

"Tillbehör kamin" var ett paket för koppling mot tank (länk) samt skorsten (gissade på 9 kSEK).

Vi har faktiskt inte bott i något hus utan FTX, men båda våra föräldrar och där fanns klara komfortproblem nära fönster och friskluftventiler. Men det är nog en bra idé att dra ned ventilationen på vintern.

Jag funderade i natt över hur man löser problemet med att effektbehovet ökar kraftigt vid DUT om man inte har FTX då man vill värma luft från -16 till iaf +15 samtidigt som man värmer golvslingor och kom på en idé. Den bygger på att styrningen är lite smart och borde innebära väldigt små extrakostnader.

Först och främst behöver jag veta hur frikylan kopplas för F1226 och såhär visas det i databladet:

Som jag förstår det kopplar man en separat cirkulationspump parallellt med en backventil och trycker brine genom F1226 om kompressorn är avstängd. Man värmer då borrhålet.

Om vi då alltid har på cirkulationspumpen borde vi kunna koppla såhär:

Sommar (uteluft = 25°C)
-Det övre kylbatteriet är kylning av tilluft (25°C->15°C).
-Värmebatteriet är frånkopplat.
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).

Vår/höst (uteluft = 5°C)
-Det övre kylbatteriet är frånkopplat.
-Värmebatteriet är värmning av tilluft (5°C->~20°C)
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).

Vinter (uteluft = -15°C)
-Det övre kylbatteriet är nu ett värmebatteri som förvärmer tilluft med brine (-15°C->-5°C).
-Värmebatteriet är värmning av tilluft (-5°C->~25°C)
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).
Nu har brine blivit lite nedkylt i det övre kylbatteriet för att sedan värmas upp igen i det nedre. Vi har skapat oss en värmeväxlare. Eftersom att brine är kallare när det kommer till det nedre kylbatteriet kommer det vara effektivare på att ta upp värmet.

Enda som behövs är som sagt lite smart automatik som släpper igenom brine genom det övre på sommaren (vid kylbehov) samt på vintern (vid uteluftstemperatur under 0°C).

Syftet blir att öka värmeåtervinningen när det är som kallast och minska effektbehovet från kompressorn.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Jag frågade Nibe hur det fungerade med frikyla och tydligen kan man skicka signal till F1226an att köra cirkulationspumpen och den pump som sitter i kylslingan behöver endast klara flödesmotståndet för kylslingan. Har inte kikat så noga hur man ska göra det, men oavsett innebär det att man kan tvinga cirkulationspumpen att gå som man vill.

Frågan är då om man verkligen måste ha en extra cirkulationspump, eller om den medföljande klarar av även några kylbatterier. Det förenklar ju installationen kraftigt och minskar inköpskostnaden. Pumpen lär vara dimensionerad för att klara klart mer än de 100 m borrhål jag räknat på.

/Anton

[Smurfen.]

Den inbyggda cp lär räcka bra men hur styr man om brine ska gå via konvektorn eller inte eller sitter det omvänd termostat där

[beräkningsingenjörSvensk]

Den inbyggda cp lär räcka bra men hur styr man om brine ska gå via konvektorn eller inte eller sitter det omvänd termostat där

Där tänkte jag motorstyrd 3-vägsventil... Det knepiga är som sagt styrningen. Man behöver väl typ en sån här: Länk Eller en sån här: Länk. Plus sensorer då.



Jag och frugan gick igenom vilka vattenmantlade kaminer som finns att tillgå och efter det är hon klart mer ok med att elda för kråkorna (ventilera bort värme). Men då ska det vara kombinerat med bergvärmepump och ett i övrigt effektivt värmesystem.

Jösses, vilken fars vi är :S

Då är frågan hur man på ett vettigt sätt ventilerar bort värme om man vill kunna elda utan att det är svinkallt. Ventilera bort innebär ju helst att man ska slippa ha det kallt i vissa delar av huset (i rum som inte är nära kamin) för den delen, att köra bypass helt på värmeväxlare är nog en dålig idé. Helt annan frågeställning än tidigare i tråden, ledsen om folk tycker att det blir virrigt. Men det handlar om att gå igenom vilka alternativ som existerar och jämföra dessa alternativt modifiera dem så att de blir bättre.

/Anton

[Smurfen.]

Sätt in en öppen spis dom värmer nästan inget och gÃ¥r att använda vid strömavbrott 

[beräkningsingenjörSvensk]

Sätt in en öppen spis dom värmer nästan inget och gÃ¥r att använda vid strömavbrott 

Jo, de är väldigt mysiga. Men kanske inte så barnsäkra och lär väl vara hyfsat dyra att installera?

Hur mycket hjälper det att ha utsug för ventilation ovanför kaminen (öppet rum på nästan 70 m^2, ett av två utsug)? Om man har FTX kommer värmen att fördelas med tilluften...
Fördel: Jämn temperatur i hela huset
Nackdel: Risk att det blir för varmt i hela huset :S

Idé: Köra brine-slinga i ventilation när man eldar, den som normalt körs för kyla sommartid.
Effekt: Värmet sparas i varmvatten eller borrhålet.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Om man vill kunna tappa upp bad och ändå duscha efter lär väl de inbyggda 180-liters varmvattenberedarna vara för små. Vad är bästa lösningen då? Att köpa en F11xx och en VPA 300/200 (eller VPB 300)? Eller seriekoppla en varmvattenberedare med en F12xx?

/Anton

[Tumpi]

Det är som Smurfen säger: Sätt in en öppenspis, annars kan du inte elda så mycket som du vill. Med en vatten mantlad kamin finns ju även rislen att actanken blir för varm, det är i och för sig enkelt att kyla om du har en vv-slinga i den, tappa varmvatten.
Trixa inte för mycket med ventilationen och kylning det finns risker med kondens.

Du har många "konstiga" ideer. Varför göra allt så svårt och i slutändan även dyrt. Har du tagit med skorstenen i dina budgeter?

[rikkitikkitavi]

   

 
 
Vinter (uteluft = -15°C)
-Det övre kylbatteriet är nu ett värmebatteri som förvärmer tilluft med brine (-15°C->-5°C).
-Värmebatteriet är värmning av tilluft (-5°C->~25°C)
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).
Nu har brine blivit lite nedkylt i det övre kylbatteriet för att sedan värmas upp igen i det nedre. Vi har skapat oss en värmeväxlare. Eftersom att brine är kallare när det kommer till det nedre kylbatteriet kommer det vara effektivare på att ta upp värmet.
Syftet blir att öka värmeåtervinningen när det är som kallast och minska effektbehovet från kompressorn.

/Anton

Nu saxar jag:
Är brinen till VP kallare i detta fallet efter din växling mot till och frånluft? Det borde den bli då ingen värmeväxling är 100% och huset har värmeförluster i övrigt. Då får du ju in mindre energi med din brine till VP, och då måste du kompensera i form av el. Du tjänar inget alltså. Däremot fungerar det ju sommartid som komfortkyla att kyla tilluften med sval brine från borran såklart. Och upptagen energi kommer såklart att "ladda" borran med tiden.

Jfmr med ett FTX aggergat , det är inte 100% utan du behöver tillskottsvärme.
Jag förstår inte heller varför du inte kan använda FTX?


 

[beräkningsingenjörSvensk]

Det är som Smurfen säger: Sätt in en öppenspis, annars kan du inte elda så mycket som du vill. Med en vatten mantlad kamin finns ju även rislen att actanken blir för varm, det är i och för sig enkelt att kyla om du har en vv-slinga i den, tappa varmvatten.
Trixa inte för mycket med ventilationen och kylning det finns risker med kondens.

Du har många "konstiga" ideer. Varför göra allt så svårt och i slutändan även dyrt. Har du tagit med skorstenen i dina budgeter?

Absolut har jag många konstiga idéer, det är praktiskt taget syftet med den här tråden! Första meningen i tråden innehåller t.o.m. orden "knasig idé". När jag började tråden var jag helt oinsatt och agerar idéspruta. Eftersom jag inte har några förutfattade meningar om hur man normalt löser det kanske det kan uppstå något intressant (?). Skorstenen var med, men kanske med för liten peng (9 kSEK)? Jag gjorde en snabb koll nu och hamnade på 12 kSEK pga att vi har högt i tak (~4.5 m) i det rummet där kaminen ska stå.

Visst måste man ta hänsyn till kondens, men den uppstår bara (så vitt jag vet) när varm luft träffar på en kall yta. Så i fallet brineslinga i ventilation blir det i kylbatteriet, vilket är gjort för det och har dropplåda som ska kopplas mot avrinningsledning. Finns det någon annan risk? Kanske om man slutar kyla och därmed släpper in varm luft i en nedkyld lufttrumma? Måste vara en kortvarig effekt, eller?

Nu saxar jag:
Är brinen till VP kallare i detta fallet efter din växling mot till och frånluft? Det borde den bli då ingen värmeväxling är 100% och huset har värmeförluster i övrigt. Då får du ju in mindre energi med din brine till VP, och då måste du kompensera i form av el. Du tjänar inget alltså. Däremot fungerar det ju sommartid som komfortkyla att kyla tilluften med sval brine från borran såklart. Och upptagen energi kommer såklart att "ladda" borran med tiden.

Jfmr med ett FTX aggergat , det är inte 100% utan du behöver tillskottsvärme.
Jag förstår inte heller varför du inte kan använda FTX?

Brinen blir varmare efter de två kylbatterierna, då är större i värmningen av brine (nedre kylbatteriet) än vid kylningen (övre kylbatteriet). I siffror kanske det blir något sånt här:
Brine in från brunn: 0°C
Brine efter att ha passerat övre kylbatteri (förvärmning av tilluft): -2°C
Brine efter att ha passerat nedre kylbatteri (värmeåtervinning av frånluft): +1°C
Detta är baserat på att de två kylbatterierna är lika stora, man kan ju såklart välja ett större kylbatteri till frånluften för att ta ur mer energi. Alternativ sätta två i rad och göra en motströmsvärmeväxlare.

Men den stora effekten är att värmebatteriet (kopplat till värmesystem) behöver jobba klart mindre för att undvika att släppa in kall luft i huset. Det betyder att BVPn behöver jobba mindre. Det finns en annan positiv effekt som du säger, vilket är att man värmer borrhålet dygnet runt med ca 1 kW, vilket kommer innebära att COP blir högt sommarhalvåret (för varmvattenproduktion) och att temperaturen i borrhålet är högre när vintern väl börjar. Ett FTX-aggregat gör ju praktiskt taget ingenting 3-6 månader om året (förutom att inducera tryckfall som fläktarna måste jobba för att övervinna).

Jag kan absolut använda ett FTX-aggregat istället, men jag spann bara vidare på förslaget från karlmb.

/Anton

[Tumpi]

Min skorsten kostade ca 3500€ den är från svearike, plåt o rostfritt rör 150mm 50mm isolering enplans hus, normal takhöjd. Monterade själv. Skorsten från fin kostade ännu mer med de dimensionerna jag har

Tempen i ventilationskanalerna skall vara över 15C annars mäste du kondensisolera även de.

[beräkningsingenjörSvensk]

Min skorsten kostade ca 3500€ den är frÃ¥n svearike, plÃ¥t o rostfritt rör 150mm 50mm isolering enplans hus, normal takhöjd. Monterade själv. Skorsten frÃ¥n fin kostade ännu mer med de dimensionerna jag har

Tempen i ventilationskanalerna skall vara över 15C annars mäste du kondensisolera även de.

Oj, jäklar vad mycket! Jag bara kikade på bauhaus och byggmax vad deras kostade. Vad är skillnaden mellan den du har och typ en sånhär: länk förutom att den behöver kompletteras med skorstenshuv och någon förlängningsbit för att nå över nock?

Absolut ska jag kondensisolera alla tilluftskanaler, det är en förutsättning för att jag ska kunna kyla något över huvud taget sommartid (med brineslinga i ventilation). Extrakostnaden för det är väldigt liten i sammanhanget om man beställer isolerade kanaler.

/Anton

[rikkitikkitavi]

Absolut har jag många konstiga idéer, det är praktiskt taget syftet med den här tråden! Första meningen i tråden innehåller t.o.m. orden "knasig idé". När jag började tråden var jag helt oinsatt och agerar idéspruta. Eftersom jag inte har några förutfattade meningar om hur man normalt löser det kanske det kan uppstå något intressant (?). Skorstenen var med, men kanske med för liten peng (9 kSEK)? Jag gjorde en snabb koll nu och hamnade på 12 kSEK pga att vi har högt i tak (~4.5 m) i det rummet där kaminen ska stå.

Visst måste man ta hänsyn till kondens, men den uppstår bara (så vitt jag vet) när varm luft träffar på en kall yta. Så i fallet brineslinga i ventilation blir det i kylbatteriet, vilket är gjort för det och har dropplåda som ska kopplas mot avrinningsledning. Finns det någon annan risk? Kanske om man slutar kyla och därmed släpper in varm luft i en nedkyld lufttrumma? Måste vara en kortvarig effekt, eller?
Brinen blir varmare efter de två kylbatterierna, då är större i värmningen av brine (nedre kylbatteriet) än vid kylningen (övre kylbatteriet). I siffror kanske det blir något sånt här:
Brine in från brunn: 0°C
Brine efter att ha passerat övre kylbatteri (förvärmning av tilluft): -2°C
Brine efter att ha passerat nedre kylbatteri (värmeåtervinning av frånluft): +1°C
Detta är baserat på att de två kylbatterierna är lika stora, man kan ju såklart välja ett större kylbatteri till frånluften för att ta ur mer energi. Alternativ sätta två i rad och göra en motströmsvärmeväxlare.

Men den stora effekten är att värmebatteriet (kopplat till värmesystem) behöver jobba klart mindre för att undvika att släppa in kall luft i huset. Det betyder att BVPn behöver jobba mindre. Det finns en annan positiv effekt som du säger, vilket är att man värmer borrhålet dygnet runt med ca 1 kW, vilket kommer innebära att COP blir högt sommarhalvåret (för varmvattenproduktion) och att temperaturen i borrhålet är högre när vintern väl börjar. Ett FTX-aggregat gör ju praktiskt taget ingenting 3-6 månader om året (förutom att inducera tryckfall som fläktarna måste jobba för att övervinna).

Jag kan absolut använda ett FTX-aggregat istället, men jag spann bara vidare på förslaget från karlmb.

/Anton

Ok, gjorde ett snabbt överslag och om man gissar att batterierna är ren motströmsväxlare (ej sant ) stämmer det osm du anger. Du kommer förvärma tilluften 10C och kyla frånluften 15C för att kyla brine 2 samt värma 3C.

Du har byggt ett vattenburet FTX aggregat Cooolt.

Kondens får du ju såklart ta hänsyn till i frånluftskylaren, samt sommartid i tilluftsvärmaren (kylaren då)
Eftersom du hela tiden dränerar bort kondens kommer det inte stå mycket vatten i aggregaten (det vill du inte heller pga tillväxt) så ev. temp skiftningar mm är inte ett problem som jag ser det.

Nu vet jag inte vad dit ventilationsflöde är (har inte läst) men om vi antar ca 200m3/h rör det sig om ca 750W på förvärmningen av tilluften besparing vintertid, lite mindre när det är höst (eftersom dT är mindre mellan brine och tilluft) och COP på VP är kanske 2,5 så du sparar lite där med varmare brine .
Men säg 8760 h*500W i snit  ¨4000kWh som du inte behöver tillsätta med VP @ COP 2,5.

De 750 W du sparar är mot värmepumpens totala effektleverans, är det signifikant?

Och är  det lönsamt i förhÃ¥llande till investeringen? 

Jag tror inte heller du skall översätta laddeffekten i borrhålet, det är 2-3 månader med säg 1 kW ~2000 kWh, minus ev borttransport av värme via strömmande grundvatten och värmeledning. Beror nog på borrat.
tänk pÃ¥  att lufttemperaturen natt/dag kan variera mycket sommartid

Men det är inte ovanligt med denna typen av vattenburen värmeväxling i större vent aggregat eftersom det är lättare än enorma FTX aggregat. Kambatterier är mera kompakta än luft/luft värmeväxlare. Man kan också tillföra eller bortföra värme efter behov via kylt/värmt media.