Ämne: Passiv markvärme+värmeåtervinning avlopp för varmvatten

[beräkningsingenjörSvensk]

Hmm, nibe har en produkt som verkar lite intressant, F470. Både uppvärmning via tilluften och golvslinga (komfort) som jag vill, samt varmvattenberedning. Den går att docka mot en multifunktionstank via tillbehöret deh 40. Bara kyla som den inte kan leverera vad jag kan se.

/Anton

[putte82]

Förstår inte varför du envisas med att värma tilluften :E. Du kommer nog inte ens vilja ha 20 grader till sovrummen. För att få 20 grader behöver du skicka in lägre än 20 grader. Människorna och värmelverföring från angränsande rum kommer göra rummet varmare än 20 grader.

En annan anledning är att du kommer nästan önska att du byggt med mindre isolering då du inte kommer få så varmt på golvet som du kanske önskar då din framledning kommer vara så låg att det oftast inte känns att du har golvvärme. Då hjälper det inte att värma tilluften, det blir bara ännu mindre varmt på golvet.

[beräkningsingenjörSvensk]

Förstår inte varför du envisas med att värma tilluften :E. Du kommer nog inte ens vilja ha 20 grader till sovrummen. För att få 20 grader behöver du skicka in lägre än 20 grader. Människorna och värmelverföring från angränsande rum kommer göra rummet varmare än 20 grader.

En annan anledning är att du kommer nästan önska att du byggt med mindre isolering då du inte kommer få så varmt på golvet som du kanske önskar då din framledning kommer vara så låg att det oftast inte känns att du har golvvärme. Då hjälper det inte att värma tilluften, det blir bara ännu mindre varmt på golvet.

Nej, det är nog sant. Man får sätta bypass på kanaler som går till sovrum. Gärna reglerbara så att man kan få in lite värme när det är -20 C ute.

Jag kikade lite på specarna för F470 och är inte så intresserad längre. Kompressorn verkar vekare än den i VPBn CTC 302. Lägre COP och lägre effekt, dock större elpatron och tystare fläktar.

Jag har bara tänkt att värma golv i hall och badrum (klinker), men gjuter in lite slingor i resten av plattan så att det finns om jag vill värma där i framtiden.

Många tror ju att man ska få varma golv av golvvärme, men eftersom att effektbehovet är så lågt märks ingen skillnad på trägolv. Våra trägolv nu (lagda på platta på mark från -83) känns aldrig kalla, även fast det inte finns golvvärme.

/Anton

[karlmb]

OK, det ger sig ju om ni är flitiga eldare eller ej i längden.
Man får ju även tänka på husets värde och hur andra köpare ser på ett hus som är byggt för eldning mer eller mindre.
Så jag tycker man bör förbereda för en lat boende...
En FLVP i kombo med ett tilluftsystem som matas med en markledning är nog det som till lägst kostnad uppfyller alla krav här:
Viss gratis-effekt från markmatningen, tyst inlopp om den läggs på avstånd från järnvägen.
Har du tank så ska givet vv förvärmas i en slinga i den.
Får du sätta solfångare på carporten istf solceller så kan du få in en del effekt i tanken den vägen. (Tycker såna är snyggare än solceller..)
Satsa pÃ¥ gv i hela plattan för framtiden (Och radiatorer pÃ¥ övervÃ¥n, eller iaf förbered för radiatorsystem)  men om du vill sÃ¥ kopplar du bara in en del slingor. Elgv skulle jag aldrig lägga pengar pÃ¥.
Är du säker på att en VPB har högre Cop än en bra FLVP? Det låter tveksamt i mina öron.

[beräkningsingenjörSvensk]

OK, det ger sig ju om ni är flitiga eldare eller ej i längden.
Man får ju även tänka på husets värde och hur andra köpare ser på ett hus som är byggt för eldning mer eller mindre.
Så jag tycker man bör förbereda för en lat boende...
En FLVP i kombo med ett tilluftsystem som matas med en markledning är nog det som till lägst kostnad uppfyller alla krav här:
Viss gratis-effekt från markmatningen, tyst inlopp om den läggs på avstånd från järnvägen.
Har du tank så ska givet vv förvärmas i en slinga i den.
Får du sätta solfångare på carporten istf solceller så kan du få in en del effekt i tanken den vägen. (Tycker såna är snyggare än solceller..)
Satsa pÃ¥ gv i hela plattan för framtiden (Och radiatorer pÃ¥ övervÃ¥n, eller iaf förbered för radiatorsystem)  men om du vill sÃ¥ kopplar du bara in en del slingor. Elgv skulle jag aldrig lägga pengar pÃ¥.
Är du säker på att en VPB har högre Cop än en bra FLVP? Det låter tveksamt i mina öron.

Här är jag helt med.

Jag tänkte lägga ingjutna slingor i hela bottenplattan för att merkostnaden är väldigt liten, men antagligen med stort CC eftersom att effektbehovet är lågt. Jag är inte så påläst här, men eftersom att effektbehovet vid DUT är 2.5 kW blir det 23 W/m^2 om allt ska komma från betongplattan på bottenplan. Då har jag räknat med ventilationsförluster, så om man iaf höjer tilluftstemperatur till samma som frånluftstemperatur blir det typ 20 W/m^2 (utan radiatorer på övervåning). Vad behövs för det, CC 400 mm? Kan inte bli särskilt många meter slang att gjuta in.

Tilluftsledning som går i marken har jag i stort sett släppt pga risk att luften blir "skitig" av att dras genom rör i marken. Mark = fukt = risk för bakterietillväxt eller bara sunkig lukt.

Du får gärna kika på specarna för t.ex. Nibe F470 (länk) och CTC EcoWater 302 (länk). Men vad jag kan se gäller:
För CTC 302:
Vid lufttemp 7°C och vattentemp 52.5°C: COP = 2.5
Vid lufttemp 15°C och vattentemp 45°C: COP = 4

För Nibe F470:
Vid lufttemp 20°C och vattentemp 55°C: COP = 2.74
Vid lufttemp 20°C och vattentemp 45°C: COP = 3.24
Vid lufttemp 20°C och vattentemp 35°C: COP = 3.93

Den som är lättast att jämföra är när vattentemperaturen är 45°C, då klarar VPBn (CTCn) att få COP=4 (jämfört med 3.24), även fast lufttemperaturen är 5°C lägre.

Det finns några saker som talar för F470:
+ Inbyggd cirkulationspump för t.ex. golvvärme
+ Nästan komplett lösning med ventilation (kyla saknas)
+ Större elpatron (10 kW jmf med 2 kW)

Det som talar emot:
- Cirkulationspumpen är för en "mindre" golvvärmeanläggning, alltså bara för komfort.
- För liten varmvattenberedare
- Dyr om man ska koppla ihop med ackumulatortank (tillbehöret kostar 9 kSEK).
- Svårt att få till kyla

Jag provade att lägga in punkterna i en figur med COP på vertikal axel och dT på horisontell och det ser ut såhär:

Lågt dT verkar vara bra för COP, vilket är väntat. Att ligga på 45°C i tanken och köra en legionellakörning upp över 55°C en gång i veckan borde vara lönsamt. Vid 45°C i tanken är COP 3 vid 0°C in till VPBn, vilket är oavsett utetemperatur med "min" uppställning:

Notera att jag ändrat lite vid tilluft samt förvärmare/kylare. När det är sommar och VPB inte kör tas luft utifrån och kyls ned något (25->18°C) av markslingan innan den kommer till FTX (som tidigare). När VPB kör kommer minusgradig luft och värms upp något av markslingan (-5°C-> 5°C). Fördelen är att man inte får in minusgradig luft i huset (obehagligt även om det är varmt) och man kyler även ned vätskan i markslingan medans VPB körs vilket medför större potential för kyla senare. Man lagrar helt enkelt kyla i marken

Kanske ändå behöver vara så att spjället är ett injusteringsspjäll så att man kan styra så att viss del utifrån blandas in... 5°C in kan vara för kallt även om man har ~30°C i sovrummet.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Jag körde om modellen med markslingan och VPB (CTC 302) för att få fram hur mycket jag behöver elda/värma med elpatron. Jag har lagt till en köldknäpp som gör att simuleringen visar beteende vid DUT samt en värmebölja som visar vad som händer när temperaturen går över rumstemp (dock ingen kyla in från VPBn än i modellen).

Temperaturer:


Effekter:

45°C vattentemperatur har jag räknat med (för att bestämma COP för VPB).

Verkningsgrader (räknat med 90 % FTX som behöver avfrosta):


Totalt behövs ca 2000 kWh elpatron (varmvattenförbrukning medräknad) om jag antar att VPBn orkar köra 20 av 24 timmar per dygn och inte tar hänsyn till solinstrålning. Det motsvarar 2.2 m^3 ved (stjälpt) och totalt 800 SEK (kapad, kluven, torkad, hemkörd).

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

De kaminer jag tittar på ger 10 kW vid aktivt eldande, vilket innebär att man behöver elda i snitt 10 timmar i veckan under vintern för att slippa köra elpatron. Lite tätare när det är som kallast och glesare i början och slutet av säsongen. Jag tycker inte att det låter som så särskilt mycket.

/Anton

[purjo__]

Då tittar du bara på energiåtgången och inte den temperatur du behöver i tanken för att ha nytta av vattnet?
Jag skulle inte ha accepterat att man måste bära in ved och elda i vardagsrummet för att hålla ett modernt hus varmt. Om man ska elda så ska det göras i ett pannrum i en riktig panna som tillåts jobba med rätt arbetstemperatur och hög verkningsgrad mot en rejäl acktank. Dessutom är det skadligt för närmiljön att elda i kaminer så många kommuner har infört restriktioner för det i tätbebyggda områden.

[beräkningsingenjörSvensk]

Då tittar du bara på energiåtgången och inte den temperatur du behöver i tanken för att ha nytta av vattnet?
Jag skulle inte ha accepterat att man måste bära in ved och elda i vardagsrummet för att hålla ett modernt hus varmt. Om man ska elda så ska det göras i ett pannrum i en riktig panna som tillåts jobba med rätt arbetstemperatur och hög verkningsgrad mot en rejäl acktank. Dessutom är det skadligt för närmiljön att elda i kaminer så många kommuner har infört restriktioner för det i tätbebyggda områden.

Temperaturen i tanken behöver väl inte vara särskilt hög för att man ska ha nytta av den? Golvvärmeslingor vill väl ha låg temperatur (ca 30°C)? Och sedan att förvärma luften något (till iaf samma som frånluft) lär väl inte heller kräva några höga temperaturer?

Jag tänkte att man eldar kanske 5 ggr i veckan á 2 h och tillsätter då
2 h * 10 kW = 20 kWh, verkningsgraden är 83 % vilket ger att ca 6 kg trä (gran) behöver eldas. Av de 20 kWh hamnar 14 kWh i vatten och 6 i luften.
dT = 14 kWh / (742 kg * 4.18 kJ/kg/K / 3600 kJ/kWh) = 16°C
Alltså höjs temperaturen med 16°C i ackumulatortanken. Om den ligger normalt runt 45°C höjs den alltså till 61°C vilket medför att man slipper legionellakörning.

Systemet lutar mer och mer mot en frånluftsvärmepump (i form av en VPB) tillsammans med ett FTX-system. Det är huvudsakliga värmekällan (viss tillsatt värme i ventilation och resten i golvslingor). Sedan tillvaratas värmet som skapas av den vattenmantlade kaminen genom att den lagras i ackumulatortanken för att kunna användas till varmvatten och värme. Verkningsgraden är över 80 % enligt tillverkarna för de vattenmantlade kaminerna, så det måste anses vara ok.

Som sagt tidigare finns det elpatron i både VPB, ackumulatortank och ventilation vilket innebär att man inte måste elda, även fast det är riktigt kallt.

Jag är öppen för förslag på kraftfullare frånluftsvärmepumpar för att byta ut VPBn som jag räknar på och därmed få högre COP, framförallt när jag inte känner för att elda.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Ni som förespråkar bergvärme, hjälp mig att ta fram den mest kostnadseffektivaste lösningen om vi tänker oss att det finns en ackumulatortank samt FTX och kamin.

Jag kikade runt lite och såg en CTC EcoPart 406 som ska dockas mot ackumulatortank, kanske är en idé? Kostar bara 28 kSEK och lär inte kräva ett jättedjupt borrhål.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Ny knasig idé: Bergvärme + FTX och luft in i FTX förvärms av brine för att förhindra frysning på vintern och kyls på sommaren.

Man kan då ha motströmsvärmeväxlare (som jag vill) och får värme samt kyla.

Någon som gjort så?

/Anton

[karlmb]

Frysning? Är det ett problem i FTX?
Ska du upp med brine på vinden till FTX-aggregatet så kunde man kanske däremot tänka sig att värma brine med utgående luft, så bvp får högre temp att jobba med och du kan borra lite grundare.

[beräkningsingenjörSvensk]

Frysning? Är det ett problem i FTX?
Ska du upp med brine på vinden till FTX-aggregatet så kunde man kanske däremot tänka sig att värma brine med utgående luft, så bvp får högre temp att jobba med och du kan borra lite grundare.

I motströmsvärmeväxlare är påfrysning ett problem och jag tycker över lag de verkar vara en bättre lösning i övrigt (jämfört med roterande). Att inte få ut fukten från huset när man duschar samt att få in en del av lukt/sot som borde följt med i avluften verkar inte så vettigt. En roterande värmeväxlare överför ca 90 % av fukten från frånluften (dusch osv) till tilluften. Så när man duschar ökar fuktnivån i alla andra rum.

Jag tänkte inte ha FTX-aggregatet på vinden. De modeller jag tittat på ställer man i tvättstugan (bredvid bergvärmepumpen). Du kanske tänkte på skissen i första inlägget?

Intressant idé att förvärma brine...

/Anton

[ORAKLET]

Du tänkte alltsÃ¥ kyla brinet mot uteluften för att förvärva luften 

Det du tjänar i luften förlorar du i kompressor ström    dessutom mÃ¥ste du ha mer än 18 - minus pÃ¥ KB    annan brandklassning

Glöm den idén 

[beräkningsingenjörSvensk]

Du tänkte alltsÃ¥ kyla brinet mot uteluften för att förvärva luften 

Det du tjänar i luften förlorar du i kompressor ström    dessutom mÃ¥ste du ha mer än 18 - minus pÃ¥ KB    annan brandklassning

Glöm den idén 

Nej, det är nog ingen bra idé. Får försöka förvärma luften på annat sätt om jag ska undvika påfrysning. Eller så låter jag FTX-aggregatet sköta det själv (genom att sänka verkningsgraden). Det innebär bara att eftervärmaren går lite hårdare för att hålla konstant temperatur in i huset.

Jag ringde och pratade med en lokal brunnsborrare och fick ett pris på 25 kSEK inkl. slang för 100 m djupt hål vilket ska vara tillräckligt enligt Nibe för en 6 kW BVP. Förhållanden här är bra (granit, berg i dagen = lite foderrör). Klart lägre än de 50 kSEK jag antagit hittills. Då är jag nere på en skillnad i investering på ca 30 k för BPV jämfört med VPB.

Då har jag räknat på en CTC EcoPart 406 som körs med fast kondensering mot ackumulatortanken (lägre COP, men väldigt billigt) som har en förrådsberedare. När jag eldar värms tanken så mycket att BVPn inte går alls. Temperaturen i huset styrs framförallt av golvvärmesystemet. Tilluften värms till samma som frånluft (vintertid).

Kostnad totalt ca 200 kSEK inkl. allt (BPV+kamin+ack+golvvärme+borrning+elpatron+exp kärl+cirkulationspumpar+installation+rör, dämpare och spjäll).

/Anton