Ämne: Kommer ni att vaccinera er mot corona/ Covid-19 när det blir möjligt?

[Ewald]

"De är väldigt effektiva i vården" men det saknas vetenskapligt stöd för att de skulle vara effektiva bland allmänheten.

Båda påståendena är sanna.

Det jag menar är att det är RIMLIGT att anta att de är precis lika effektiva bland allmänheten ÄVEN om det inte gjorts några vetenskapligt säkerställda utredningar om hur det ligger till.

Man kan ändå inte ta avsaknaden av vetenskapliga undersökningar som stöd för att något inte har en effekt.

Lite som att påstå att en groda är smartare än en människa bara för att det inte finns någon vetenskapligt fastställd utredning som bevisar motsatsen på ett vetenskapligt säkerställt sätt.

Finns ju hur många smittade som helst i mellan och södra Europa just nu.

Så munskydd verkar inte ha haft någon effekt på smittspridningen.

Man verkar vara överens om att bara ett vaccin kan stoppa smittan. Frankrike vill börja vaccinera så snart det bara går vad jag har läst, helst redan i början av januari.

Så vi borde mer satsa på vaccinet istället för andra utredningar.

[jehu]

Olsen kan låta kaxig men är ute på hal is, och det har han varit varje gång han uttalar sig.
Han är alltså Tegnells motsats, och hade varit en katastrof som statsepidemiolog.
Behövs nån med mycket is i magen.
Och det finns ännu inga studier som bevisar effekt av munskydd hos allmänheten att minska smittspridning
Enligt WHO
https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/329438/9789241516839-eng.pdf?ua=1
Nu finns det mängder av statistik från hela världen där man kan jämföra smittspridning före/efter införandet av masktvång.
Och dÃ¥ syns ingen effekt. Samma sak med lockdowns, som istället har en dokumenterad negativ effekt pÃ¥ folkhälsan när det gäller de vanligaste dödsorsakerna, nämligen cancer och hjärtsjukdomar. Överdödligheten i UK  nu bestÃ¥r av folk som dör i hemmen, inte pÃ¥ sjukhus. De dör sÃ¥ledes inte av covid.
Det borde vara uppenbart om man jämför UK/Frankrike med Sverige att masker och lockdowns inte har någon positiv effekt.
De har 30-100 ggr fler döda per dag. Med utegångsförbud.

Norge och Finland verkar klara sig undan än en gång de rackarna.

[Roland]

Ta bara detta med att barn inte skulle sprida smitta, det är naturligtvis rent nonsens.
Exakt vad drivkrafterna att hävda det är vet jag inte, men troligen samhällsekonomiska, men det är ju hur uppenbart som helst att skolorna är en av de stora smittspridarna idag.

Där har du nog helt fel. I det nummer av The Economist som kom ut för tvÃ¥  veckor sedan visades resultatet av en studie som omfattade nästan 85000 smittade personer. Barn spred i väldigt liten utsträckning smittan till vuxna, det fanns lite spridning till jämnÃ¥riga barn. Det var 20-35-Ã¥ringar som var de stora smittspridarna. De spred smittan till sina föräldrar och sina barn förutom till andra jämnÃ¥riga. Dessutom fanns det spridning bland personer inom samma Ã¥ldersgrupp vilket inte är konstigt. Sammanboende vuxna brukar vara rätt jämnÃ¥riga.

Det finns också en studie från Sverige som visar att lärare har drabbats ungefär lika som befolkningen i genomsnitt. Vore barn stora smittspridare skulle lärare ha drabbats väldigt hårt.

[Perfa76]

"De är väldigt effektiva i vården" men det saknas vetenskapligt stöd för att de skulle vara effektiva bland allmänheten.

Båda påståendena är sanna.

Det jag menar är att det är RIMLIGT att anta att de är precis lika effektiva bland allmänheten ÄVEN om det inte gjorts några vetenskapligt säkerställda utredningar om hur det ligger till.

Som jag ser det så finns det ett stort antal problem med att ens försöka överföra erfarenheter av munskydds effektivitet inom vården till dess förväntade effektivitet i allmänhetens användning.

1. Vården använder munskydd som uppfyller vissa funktionskrav. Ute i allmänheten (i andra länder) använder de flesta munskydd gjorda av tyg som sannolikt har mycket sämre effekt, som kan tvättas och som återanvänds sannolikt även utan att tvättas.

2. I vården byter man munskydd ofta för att behålla dess skyddande funktion. Kostnaden för att byta munskydd accepterar sannolikt få privat och därför köper folk tvättbara tygmunskydd som man helst vill också skall vara snygga. Inget man slänger efter en användning.

3. I vården får man förutsätta att man vet hur man hanterar ett munskydd. Man rör inte vid det med potentiellt "smutsiga" fingrar och om har man har rört vid det så skall det bytas ut.

4. Hantera bara munskyddet med rena händer, både vid påtagning och avtagning.

Summerat så är jag av uppfattningen att få personer i allmänheten har kompetensen, möjlighet eller ens viljan att hantera munskydd på det sätt som krävs för att de ens skall kunna ge i närheten så bra skydd mot smittspridning som de gör vid rätt hantering inom vården.

Om alla hade högeffektiva munskydd och hanterade dessa på ett korrekt sätt, så är det klart att det skulle minska smittspridningen, så även ytterligare inom vården!
Men... Finns det tillverkningskapacitet för att förse alla i befolkningen med munskydd för effektiv smittskyddsanvändning? Eller måste de flesta nöja sig med tygmunskydd som återanvänds och därmed sannolikt sprider smittan lika mycket som de skyddar.

[Daikin_]

Att dra slutsatsen att munskydd inte har någon effekt för att smittan sprids i södra Europa är lika fel som att dra slutsatsen att social distansering inte har effekt då smittan sprids i Sverige.

Det är betydligt mer komplext än så.
Befolkningstätheten är väldigt avgörande hur smittan sprids, ju färre människor/km2 desto mindre smitta.
Munskydden finns i varierande skyddsklasser och dess främsta effekt är att minska spridningen av  virus i luften hos smittade personer. Sätt pÃ¥ er en mask och försök blÃ¥sa ut ett stearinljus sÃ¥ förstÃ¥r ni.
Om både smittad och frisk har mask så minskas smittorisken och framför allt så minskar mängen viruspartiklar som den friska får i sig och då blir sjukdomsförloppet lättare då kroppen hinner tillverka antikroppar i snabbare takt än viruset sprider sig.

Tegnell har varit en katastrof från dag 1 då han alltid har varit sist på bollen. Inte ett enda uttalande framåt har visat sig stämma.
Skulle han byta bransch till aktieanalytiker så skulle jag blanka alla hans aktietips.

D

[Ewald]

Att dra slutsatsen att munskydd inte har någon effekt för att smittan sprids i södra Europa är lika fel som att dra slutsatsen att social distansering inte har effekt då smittan sprids i Sverige.

Det är betydligt mer komplext än så.
Befolkningstätheten är väldigt avgörande hur smittan sprids, ju färre människor/km2 desto mindre smitta.
Munskydden finns i varierande skyddsklasser och dess främsta effekt är att minska spridningen av  virus i luften hos smittade personer. Sätt pÃ¥ er en mask och försök blÃ¥sa ut ett stearinljus sÃ¥ förstÃ¥r ni.
Om både smittad och frisk har mask så minskas smittorisken och framför allt så minskar mängen viruspartiklar som den friska får i sig och då blir sjukdomsförloppet lättare då kroppen hinner tillverka antikroppar i snabbare takt än viruset sprider sig.

Tegnell har varit en katastrof från dag 1 då han alltid har varit sist på bollen. Inte ett enda uttalande framåt har visat sig stämma.
Skulle han byta bransch till aktieanalytiker så skulle jag blanka alla hans aktietips.

D

Städerna och orterna i Sverige kan befolkningsmässigt jämföras med städer och orter i t.ex. Österrike. I Sverige har man mycket skog och ingen bor just i skogen. Befolkningen finns ändå i städerna.

[halper]

Tänk att precis varje diskussion om det här viruset alltid kommer att handla om munskydd eller inte 

Jag har tagit alla vaccin som man rekommenderas att ta och har även vaccinerat mig mot flunsa några gånger, så även i år. Med vanliga barndomsvacciner som de mot polio osv har man ju den stora fördelen att de baseras på gammal beprövad teknik och, för det mesta, att samma vaccin används i årtionden. Nu har vi ett helt nytt vaccin som använder en helt annan mekanism: istället för att man får hela eller delar av avlivade/försvagade viruspartiklar så injicerar man något som gör att kroppen börjar tillverka en del (hela eller en del av "spikproteinet", om jag förstår det rätt) av viruset; detta reagerar sedan immunförsvaret på och skapar diverse antikroppar och grejer. De som får betalt för att tänka på det här hela dagarna säger att vaccinet är säkert och bra. Jag tycker att detta är analogt med situationen där man gärna väntar till .1-versionen av Mac OS (om man nu är en fruktperson) eftersom det lätt kommer med lite buggar i punkt noll. Handlar inte om man är "anti-vaxx" eller inte utan mer om att tillämpa försiktighetsprincipen. Om man är i en riskgrupp ser ekvationen förstås helt annorlunda ut än om man inte är det, och så vidare. Det finns ju inte en enda långtidsstudie på mRNA-vacciner, eftersom det inte finns ett enda som ännu godkänts för användning på människor.

[Perfa76]

Jag säger inte att mynskydd inte har någon skyddande funktion, det säger vad jag har hört inte heller Tegnell.

Problemet är att munskydd vid fel hantering inte stoppar smittspridningen.
Munskydd är inte täta nog för att stoppa viruset i sig, bara det medie med vilka de transporteras.
Så om smittan vore luftburen som en del påstått, så hade ett enkelt munskydd inte skyddat alls.
Om smittan kan spridas av aerosoler som förefaller bevisat, så är munskydd inte lika effektivt som om det bara vore droppburet.

Det stora problemet är dock att folk uppenbart inte orkar eller förmår hantera munskydden på ett kliniskt och smittskyddande sätt.
Man ser hela tiden folk som väljer att ha munskydd frivilligt, sitta och justera det samt ta på och av sig sina munskydd utan att först tvätta sina händer extremt noga. Detta för att sedan ta på sig samma munskydd igen.

Man borde väl kunna anta att de som redan frivillig använder munskydd är de som vid ett tvång också är bäst på att hantera dem?
De som idag väljer att inte använda munskydd, kommer inte bry sig om att hantera dem på ett bra sätt vid tvång heller.

[Ewald]

Tänk att precis varje diskussion om det här viruset alltid kommer att handla om munskydd eller inte 

Jag har tagit alla vaccin som man rekommenderas att ta och har även vaccinerat mig mot flunsa några gånger, så även i år. Med vanliga barndomsvacciner som de mot polio osv har man ju den stora fördelen att de baseras på gammal beprövad teknik och, för det mesta, att samma vaccin används i årtionden. Nu har vi ett helt nytt vaccin som använder en helt annan mekanism: istället för att man får hela eller delar av avlivade/försvagade viruspartiklar så injicerar man något som gör att kroppen börjar tillverka en del (hela eller en del av "spikproteinet", om jag förstår det rätt) av viruset; detta reagerar sedan immunförsvaret på och skapar diverse antikroppar och grejer. De som får betalt för att tänka på det här hela dagarna säger att vaccinet är säkert och bra. Jag tycker att detta är analogt med situationen där man gärna väntar till .1-versionen av Mac OS (om man nu är en fruktperson) eftersom det lätt kommer med lite buggar i punkt noll. Handlar inte om man är "anti-vaxx" eller inte utan mer om att tillämpa försiktighetsprincipen. Om man är i en riskgrupp ser ekvationen förstås helt annorlunda ut än om man inte är det, och så vidare. Det finns ju inte en enda långtidsstudie på mRNA-vacciner, eftersom det inte finns ett enda som ännu godkänts för användning på människor.

Ja, så är det tekniken fungerar.

Ja, man ska avväga vilken risk man har.  För äldre är kanske ett obeprövat vaccin det bättre alternativet ...

... och vad jag har förstått så tyckte ju en expert att det kanske inte alltid hjälper. Alltså att responsen från kroppen kanske inte alltid kommer hos äldre. Så denna risk finns också.

[halper]

Ja, så är det tekniken fungerar.

Ja, man ska avväga vilken risk man har.  För äldre är kanske ett obeprövat vaccin det bättre alternativet ...

... och vad jag har förstått så tyckte ju en expert att det kanske inte alltid hjälper. Alltså att responsen från kroppen kanske inte alltid kommer hos äldre. Så denna risk finns också.

Ja, så vi har å ena sidan de yngre som tycker (felaktigt eller riktigt spelar ingen roll så länge de får bestämma och tycka själva) att de har låg risk att få komplikationer av viruset men hög risk av vaccinet, och å andra sidan de äldre som tycker tvärtom. Om alla får vaccinera sig som de tycker så innebär det alltså att – säg – jag går ovaccinerad till min gamla vaccinerade mamma. Hon har dåligt immunförsvar, så vaccinet bet inte särskilt bra. Jag har bra immunförsvar, så jag tänker inte på att min lilla huvudvärk är det enda symptom som jag har av viruset. Fullträff i Darwins spel!

Och med det sagt så förstår jag mycket väl att man inte vill vara "bland de första" som vaccinerar sig. Nu är det väl rätt osannolikt att "gemene man" har chans att bli det dock: om nu allt går som det ska och man kan börja vaccinera sig lite allmänt i mitten av 2021 så är det ju miljoner människor som redan har hunnit vaccineras, däribland sjukvårdspersonal osv.

Så jag personligen säger "nja" till vaccin. Skulle inte vilja vara i den första miljonen, men när chansen att vaccinera sig kommer borde vi ha vaccinerat tiotals miljoner redan. Den enda frågan vi inte kan veta något om idag är eventuella effekter på lång sikt, av naturliga orsaker. Jag funderar bland annat på om man ska vaccinera dottern, som kommer att vara cirka 6 då det eventuellt är dags. Som förälder triggas riskaversionen rätt lätt igång för att skydda det där lilla köttpaketet med DNA-material …

[Ewald]

Så jag personligen säger "nja" till vaccin. Skulle inte vilja vara i den första miljonen, men när chansen att vaccinera sig kommer borde vi ha vaccinerat tiotals miljoner redan. Den enda frågan vi inte kan veta något om idag är eventuella effekter på lång sikt, av naturliga orsaker. Jag funderar bland annat på om man ska vaccinera dottern, som kommer att vara cirka 6 då det eventuellt är dags. Som förälder triggas riskaversionen rätt lätt igång för att skydda det där lilla köttpaketet med DNA-material …

Ja, man vet inte vilka bieffekter man får på lång sikt.

Just därför ska man kanske göra en riskbedömning. Har jag redan antikroppar, genomgått en infektion, riskfaktorer osv.

Så sjukvårdspersonal och gamla har också mycket mindre att förlora. Fram för allt gamla.

[Rickard]

Där har du nog helt fel. I det nummer av The Economist som kom ut för tvÃ¥  veckor sedan visades resultatet av en studie som omfattade nästan 85000 smittade personer. Barn spred i väldigt liten utsträckning smittan till vuxna, det fanns lite spridning till jämnÃ¥riga barn. Det var 20-35-Ã¥ringar som var de stora smittspridarna. De spred smittan till sina föräldrar och sina barn förutom till andra jämnÃ¥riga. Dessutom fanns det spridning bland personer inom samma Ã¥ldersgrupp vilket inte är konstigt. Sammanboende vuxna brukar vara rätt jämnÃ¥riga.

Det finns också en studie från Sverige som visar att lärare har drabbats ungefär lika som befolkningen i genomsnitt. Vore barn stora smittspridare skulle lärare ha drabbats väldigt hårt.

Jag skrev inte att de smider smittan i lika stor omfattning, jag bara konstaterar att DE SPRIDER SMITTAN.
Det är nu 92 bekräftade fall i Piteå Skolor, bland elever.
Jag vet ingen annan grupp i Piteå som är så utsatt som just eleverna, i vart fall har det inte skrivits något om det i tidningarna.
I Skellefteå gör eleverna på gymnasiet uppror för att också de är rädda för smittan, 1500 elever som hela tiden är i tät kontakt med andra kan inte vara annat än en potentiell smittohärd.

[Rickard]

Som jag ser det så finns det ett stort antal problem med att ens försöka överföra erfarenheter av munskydds effektivitet inom vården till dess förväntade effektivitet i allmänhetens användning.

1. Vården använder munskydd som uppfyller vissa funktionskrav. Ute i allmänheten (i andra länder) använder de flesta munskydd gjorda av tyg som sannolikt har mycket sämre effekt, som kan tvättas och som återanvänds sannolikt även utan att tvättas.

2. I vården byter man munskydd ofta för att behålla dess skyddande funktion. Kostnaden för att byta munskydd accepterar sannolikt få privat och därför köper folk tvättbara tygmunskydd som man helst vill också skall vara snygga. Inget man slänger efter en användning.

3. I vården får man förutsätta att man vet hur man hanterar ett munskydd. Man rör inte vid det med potentiellt "smutsiga" fingrar och om har man har rört vid det så skall det bytas ut.

4. Hantera bara munskyddet med rena händer, både vid påtagning och avtagning.

Summerat så är jag av uppfattningen att få personer i allmänheten har kompetensen, möjlighet eller ens viljan att hantera munskydd på det sätt som krävs för att de ens skall kunna ge i närheten så bra skydd mot smittspridning som de gör vid rätt hantering inom vården.

Om alla hade högeffektiva munskydd och hanterade dessa på ett korrekt sätt, så är det klart att det skulle minska smittspridningen, så även ytterligare inom vården!
Men... Finns det tillverkningskapacitet för att förse alla i befolkningen med munskydd för effektiv smittskyddsanvändning? Eller måste de flesta nöja sig med tygmunskydd som återanvänds och därmed sannolikt sprider smittan lika mycket som de skyddar.

Kan vi som nation inte ens producera eller köpa in munskydd så det räcker för de gånger man måste vistas i områden där det finns många andra människor så är det sämre ställt med Sverige än vad ens jag trodde.
Detsamma gäller den intellektuella nivån på oss Svenskar, går det inte med en enkel instruktionsvideo lära Svenska folket hur man använder ett munskydd så är vi erbarmligt illa ute rent intellektuellt.
I mitt gamla jobb använde jag både vanliga munskydd, halvmask och gasmask vid diverse skitiga, hälsovådliga och direkt livsfarliga jobb och jag har i vart fall aldrig haft några större problem med det.
Det enda jag egentligen kan komma på är att det var svårt att kommunicera via kommunikationsradion i den bullriga industrimiljön med munskydd/mask på.

Jag är väl inte direkt nÃ¥gon anhängare av tygmasker, men allt är ju bättre än inget, det WHO skriver är väl i princip att det är självklart sÃ¥ att munskydd hindrar den rent mekaniska smittspridningen som sker t.ex. när nÃ¥gon andas i närheten av andra,  talar högt, skriker, hostar eller nyser.
Det är för uselt att vi förbjuder folk att träffas mer än 8 personer, men tillåter folk att trängas på bussar, flyg, tåg och diverse shoppingställen UTAN MUNSKYDD.
Det borde vara självklart baserat på sunt förnuft, logik, WHO:S rekommendationer och massor av olika undersökningar.

Jag skulle mycket hellre se detta som regeringens "skärpta krav" än att de ytterligare försämrar möjligheten för kultur, idrott, matställen och andra som drabbas att överleva krisen.
Det är också för ynkligt att det finns folk som hellre ser tusentals företag gå omkull än att de "skall tvingas" bära munskydd i folksamlingar.
En mindre uppoffring än just det kan väl inte finnas?

[Rickard]

Ja, så vi har å ena sidan de yngre som tycker (felaktigt eller riktigt spelar ingen roll så länge de får bestämma och tycka själva) att de har låg risk att få komplikationer av viruset men hög risk av vaccinet, och å andra sidan de äldre som tycker tvärtom. Om alla får vaccinera sig som de tycker så innebär det alltså att – säg – jag går ovaccinerad till min gamla vaccinerade mamma. Hon har dåligt immunförsvar, så vaccinet bet inte särskilt bra. Jag har bra immunförsvar, så jag tänker inte på att min lilla huvudvärk är det enda symptom som jag har av viruset. Fullträff i Darwins spel!

Och med det sagt så förstår jag mycket väl att man inte vill vara "bland de första" som vaccinerar sig. Nu är det väl rätt osannolikt att "gemene man" har chans att bli det dock: om nu allt går som det ska och man kan börja vaccinera sig lite allmänt i mitten av 2021 så är det ju miljoner människor som redan har hunnit vaccineras, däribland sjukvårdspersonal osv.

Så jag personligen säger "nja" till vaccin. Skulle inte vilja vara i den första miljonen, men när chansen att vaccinera sig kommer borde vi ha vaccinerat tiotals miljoner redan. Den enda frågan vi inte kan veta något om idag är eventuella effekter på lång sikt, av naturliga orsaker. Jag funderar bland annat på om man ska vaccinera dottern, som kommer att vara cirka 6 då det eventuellt är dags. Som förälder triggas riskaversionen rätt lätt igång för att skydda det där lilla köttpaketet med DNA-material …

Våra barn var i den åldern under svininfluensan, vi vuxna valde att vaccinera oss själva, men inte barnen.
Med facit i hand var det nog en bra strategi.

Det som gör mig lite orolig när det gäller "vänta och se" är att statsmakten, sjukvården, och media, troligen kommer att mörka eventuella biverkningar för att så många som möjligt skall hinna vaccinera sig innan "sanningen" kommer ut, OM det skulle bli komplikationer.
Anledningen till detta är att vaccinerna är rätt värdelösa om inte alla tar dem så man kan utrota smittan i största möjliga mån.
Om bara 50% skulle vaccinera sig så har vi både smittan kvar, OCH komplikationerna från vaccinationerna.
En svår nöt att knäcka.

[Roland]

Jag skrev inte att de smider smittan i lika stor omfattning, jag bara konstaterar att DE SPRIDER SMITTAN.

Om du skriver "men det är ju hur uppenbart som helst att skolorna är en av de stora smittspridarna idag." är det omöjligt att tolka det på annat sätt än att du anser att barn bidrar till spridning av smittan i samhället i stor utsträckning. Så är inte fallet.

Anledningen till detta är att vaccinerna är rätt värdelösa om inte alla tar dem så man kan utrota smittan i största möjliga mån.

För de vacciner som det uppgifter om, det ryska och de från Moderna och Pfizer fungerar de på över 90% av vaccinerade. Det är en mycket hög siffra. Det är så långt från rätt värdelösa man kan komma när det gäller vacciner.