Ämne: Lönar det sig att installera volymtank?

[bopakoster]

När lönar det sig med volymtank?
Hur ser en kalkyl ut som svarar på den frågan?

[Lexus]

Kalkylen är hårdvara+driftkostnad/livslängd. (LCC)

Exempel:
hårdvara (ytan tank) 90 000 + drift (8 400x17år) 142 800 / 17 år = 13 694 kr/år

hårdvara (med tank) 100 000 + drift (8 000x23 år) 184 000 / 23 = 12 347 kr/år

[DonPablo]

vitsen med volymtanken är mer vattenvolym i systemet, det ger längre gång och ståtider på pumpen, kanske jämnare värme också, jämfört med om du har ett för litet system.

[bopakoster]

Kalkylen är hårdvara+driftkostnad/livslängd. (LCC)

Exempel:
hårdvara (ytan tank) 90 000 + drift (8 400x17år) 142 800 / 17 år = 13 694 kr/år

hårdvara (med tank) 100 000 + drift (8 000x23 år) 184 000 / 23 = 12 347 kr/år

Tack!
Med exemplets siffror sparar man 1347kr/år. Eftersom volymtanken är gratis för mig (fått en till skänks) så vore det inget att tveka om.. och livslängden har du antagit att tanken är med hela tiden, dvs kalkylen gäller år noll.

...men nu har jag kört 14 år redan utan tank, så jag kan bara tillgodogöra mig en bråkdel av besparingen, hur ser kalkylen ut nu?

[Hasberg]

Har du inte kopplat in den än ??
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=73002.msg763038#msg763038

[Lexus]

Tack!
Med exemplets siffror sparar man 1347kr/år. Eftersom volymtanken är gratis för mig (fått en till skänks) så vore det inget att tveka om.. och livslängden har du antagit att tanken är med hela tiden, dvs kalkylen gäller år noll.

...men nu har jag kört 14 år redan utan tank, så jag kan bara tillgodogöra mig en bråkdel av besparingen, hur ser kalkylen ut nu?

Det är vedertaget i branschen att start/stopp påverkar livslängden. Antar man att det finns 100 000 start/stopp att tillgå, och anta att du har förbrukat 80 000 fram till i dag. Så med det räkneexemplet bestämmer du livslängden med att hushålla med de start/stopp du har tillgodo.

Kan du halvera mängden start/stopp så fördubblar du den återstående livslängden d.v.s. från 3,5 år till 7 år.

Naturligtvis finns det andra egenskaper som påverkar livslängden samt att 100 000 är ett fiktivt antal, men vill man spåna så är mitt räkneexempel gångbart.

Kalkylen blir då:

90 000 + ((8 400 x 14) + (8 000 x 7)) / 21 år = 12 552 kr/år

90 000 + (8 400 x 17,5) / 17,5 år = 13 542 kr/år

[bopakoster]

@Lexus
Tusen takk! som nabon sier

[bopakoster]

Har du inte kopplat in den än ??
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=73002.msg763038#msg763038

Näe, jag har bett min röris att göra det efter nyåret han har inte dykt upp än, så därför tjötar jag om en kalkyl , ska jag bry mig eller inte?
....har hittills haft 66000starter, så om 100000 är livslängden så kan jag förmodligen förlänga den med tanken om tiden mellan starterna ökar. Systemvolymen kommer ju att öka från 200 till 400liter. Jaa @Hasberg jag ska ligga på honom!

[bopakoster]

Röris kommer på onsdag nästa vecka och kopplar in volymtanken.
Jag beställer förbi-kopplingsventiler och avluftning samt isolering anslutningssrören (22mm koppar).
Jag kommer att fylla tanken med brunnsvatten och värma det med inbyggda elpatronerna till max temp (95°C enligt etikett) för att avlufta det före inkoppling.
Något mer att tänka på innan han kommer hit?

Den gamla och nya systemvolymerna enligt tabellen nedan. Så vitt jag förstår kommer antal starter att minska och därmed även systemet att bli trögare, men är det något stort problem?
CP går fn på läge I med 0,3 l/sek.

[Lexus]

Se till att du har någon säkerhetsventil innanför avstängningsventilerna, i samband med urkokningen.

Någon tröghet kommer du inte att få med endast 200 liter. Den sväljer max 2,0-2,5 kW mellan start och stopp d.v.s. 15-20 minuters drift. På den tiden hinner inget hända som upplevs "trögt".

[bopakoster]

Tack @Lexus!
Jag tänker koka vattnet innan röranslutning görs till värmebärarsystemet, så det är helt öppet kärl via röda anslutningen.
Hur lång tid tar det att svalna 200 liter i isolerad tank till c:a 40°?

Pannrummet är 4x4m, VP står i ett hörn och volymtanken ställer jag i hörnet diagonalt mot VP, då blir det bäst möjlighet för eventuell avtappning av tanken, men längsta rörledningsdragningen..men det ökar ju bara volymen lite till. (5liter) Cu är fint! Men osynligt innanför isoleringen...

[Lexus]

Hur lång tid tar det att svalna 200 liter i isolerad tank till c:a 40°?

En vecka.   

[bopakoster]

En vecka.   

Och om man skickar ut det i värmesystemet? Som t.ex vill ha 35° för att hålla huset vid 20° när det är 0° ute (kurva 5)

[Smurfen.]

Det kommer kallna fort och du blir väl utan värme nån timme medans ni kopplar då behövs lite extra värme efter.

[25fOCUS]

Volymtank ökar gÃ¥ngtid och stopptid under förutsättning att värmen tas ut till systemet via volymtanken och dÃ¥ ska VP ha en chans att ladda tanken. sitter allt i direkt serie sÃ¥ laddas inte tanken, utan det gÃ¥r rakt igenom bara. Det mÃ¥ste finnas en retur till VP  frÃ¥n tank till VP för att tanken ska laddas.

[bopakoster]

Volymtank ökar gÃ¥ngtid och stopptid under förutsättning att värmen tas ut till systemet via volymtanken och dÃ¥ ska VP ha en chans att ladda tanken. sitter allt i direkt serie sÃ¥ laddas inte tanken, utan det gÃ¥r rakt igenom bara. Det mÃ¥ste finnas en retur till VP  frÃ¥n tank till VP för att tanken ska laddas.

Hm, Volymtanken kommer att sitta i serie på framledningen med matning från VP till toppen på tanken medan värmeavgivarna matas från botten av volymtanken(dvs, tvärtemot hur den är kopplad som varmvattenberedare). Tänk dig att volymtanken är ett vertikalt VB-rör med diameter 0,5m och längd 1,4m. Att framledningsvattnet från VP skulle gina förbi tankinnehållet är väl inte troligt, flödet är bara 0,3 l/sek.
Golvärmen och radiatorerna är ett normalt tvårörssystem dvs är parallellkopplade med retur till VP.

[Lexus]

Och om man skickar ut det i värmesystemet? Som t.ex vill ha 35° för att hålla huset vid 20° när det är 0° ute (kurva 5)

Om jag antar att du behöver 5 kW vid ±0° så räcker den 2,5 timma, då tankens energi mellan 90° ner till 35° är 12,8 kWh.

[bopakoster]

Tack!

[bopakoster]

Golvvärmen i två rum (badrum o tillbyggnad, med plastslang kanske jag ska stänga innan jag skickar ut nykokt vatten?

[25fOCUS]

Hur får man 90 C i en tank med en VP, så innehållet blir nog lite mindre.

[Olle61]

Hur får man 90 C i en tank med en VP, så innehållet blir nog lite mindre.

Läs inlägg 8.

[bopakoster]

Hur får man 90 C i en tank med en VP, så innehållet blir nog lite mindre.

Hej 25fOCUS!
Jag var kanske otydlig i mitt inlägg nr8. Elpatoronerna i blivande volymtanken, dvs en begagnad varmvattenberedare kan värma till 95° som VVB, max enligt etiketten, fast det ska den inte göra mer, men jag kokar vattnet med varmvattenröret (röd anslutning på toppen) öppet genom att tillfälligt ansluta elpatronerna till ett eluttag. Sen tar jag bort den elanslutningen och kopplar in volymtanken till VPns retur.
Jag vill ju få bort så mycket fritt syre som möjligt innan 200 liter friskt vatten cirkulerar i värmesystemets järnradiatorer och rör, som annars skulle kunna rosta och bilda mer järnhydroxid i värmebärarsystemet. Dessutom minskas behovet av avluftning efter utökning av vattenvolymen.
Min rörmokare sa även att man kan sätta till lite diskmedel i vattnet men varför, det ska han få förklara bättre.

[bopakoster]

ingenjören i mig värmer med 3kW..när kokar det?
Man kan räkna men blir oftast fel..mäta "is das shit"

[Lexus]

7 timmar och 10 minuter

[bopakoster]

7 timmar och 10 minuter

Teori rött, och verklighet blått: Vad är fel?
Verkligheten avviker pga att avgiven effekt är inte 3kW, nätspänningen endast 220V/fas istf 240V

[Perfa76]

Teori rött, och verklighet blått: Vad är fel?
Verkligheten avviker pga att avgiven effekt är inte 3kW, nätspänningen endast 220V/fas istf 240V

Sannolikt inte så lågt som 220V per fas, men närmare 230V är mer normalt än 240V.

En avvikelse från teorin är såklart att värmeförlusten genom isoleringen inte är medtagen i den teoretiska beräkningen som Lexus gjorde.

Har sedan inte alla elpatroner en viss nivå av positiv temperatur coefficient (PTC) på resistansen, som gör att effekten sjunker vid ökande temperatur?

[bopakoster]

Sannolikt inte så lågt som 220V per fas, men närmare 230V är mer normalt än 240V.

En avvikelse från teorin är såklart att värmeförlusten genom isoleringen inte är medtagen i den teoretiska beräkningen som Lexus gjorde.

Har sedan inte alla elpatroner en viss nivå av positiv temperatur coefficient (PTC) på resistansen, som gör att effekten sjunker vid ökande temperatur?

Spänningen är faktiskt så låg på Koster, mättes i morse.
Tanken är isolerad men klart det läcker värme ändå. Temp i källaren är +11°C
Men nu visar det sig att VVBn har en fungerande temperaturbegränsare inbyggd!
Koll av Teknisk Data-blad säger att det ska ta 8h att värma till 70. Vill jag ha högre temp så krävs en elpatrontillsats UARI-38 art.nr 067 671

Så där får jag väl ge mig nu och ta resten av luften ur vattnet på traditionellt vis, vid radiatorerna. Låter den stå med 70gradigt vatten till torsdag då rörmokaren kommer och ansluter min volymtank.

[HBerggren]

Har du kollat så det inte är en byglingsbar begränsare?

Lokalt spänningsfall är också intressant, spänning precis över elpatronen när den arbetar.

[25fOCUS]

He pÃ¥ dig bopakoster. Det med diskmedel gör att ytspänningen försvinner i vattnet, behövs inte mer än nÃ¥gra centiliter pÃ¥ din volym. Sen talas det om att koka ur syret, Javisst gÃ¥r det med EL-patronen, du fÃ¥r ställa upp termostaten pÃ¥ max, tror det är ca 90 C som den är som max pÃ¥. När tempen ökar i botten sÃ¥ blir det självcirk till toppen och det kan bli 95 C i den, nere sÃ¥ kommer det att fortsätta värma tills  termostaten känner 90 C , vattnet kokar med smÃ¥ bubblor pÃ¥ elementet och dom kommer att med trycket Ã¥tergÃ¥ i vattnet. Du mÃ¥ste ha tanken trycklös sÃ¥ syret kan frigöra sig, med stigande tryck sÃ¥ ökar kokpunkten radikalt. Tänk värmekraftverk , där är vattnet min 110 C och ett tryck närmare 15 bar och vattnet blir inte till Ã¥nga förrän det lämnar munstycket mot turbinen. DÃ¥ är det fart pÃ¥ Ã¥ngan och farligt att vara i dess närhet.  Skoluppgift att läsa här nedan , bara första stycket och inte frÃ¥gorna längre ner, Som  du ser sÃ¥ förÃ¥ngas inte vattnet p.g.a trycket. Sen har jag inte sett eller hÃ¥rt att det kommer luftbubblor i en vattenkran frÃ¥n en VVB , det kan fräsa i den när tempen kommer upp en bra bit, men inget som kokar ur allt syre, det fordras nog lite mer än 3 KW patron
ttps://www.pluggakuten.se/trad/hjalp-med-fragan-3/r

[bopakoster]

He pÃ¥ dig bopakoster. Det med diskmedel gör att ytspänningen försvinner i vattnet, behövs inte mer än nÃ¥gra centiliter pÃ¥ din volym. Sen talas det om att koka ur syret, Javisst gÃ¥r det med EL-patronen, du fÃ¥r ställa upp termostaten pÃ¥ max, tror det är ca 90 C som den är som max pÃ¥. När tempen ökar i botten sÃ¥ blir det självcirk till toppen och det kan bli 95 C i den, nere sÃ¥ kommer det att fortsätta värma tills  termostaten känner 90 C , vattnet kokar med smÃ¥ bubblor pÃ¥ elementet och dom kommer att med trycket Ã¥tergÃ¥ i vattnet. Du mÃ¥ste ha tanken trycklös sÃ¥ syret kan frigöra sig, med stigande tryck sÃ¥ ökar kokpunkten radikalt. Tänk värmekraftverk , där är vattnet min 110 C och ett tryck närmare 15 bar och vattnet blir inte till Ã¥nga förrän det lämnar munstycket mot turbinen. DÃ¥ är det fart pÃ¥ Ã¥ngan och farligt att vara i dess närhet.  Skoluppgift att läsa här nedan , bara första stycket och inte frÃ¥gorna längre ner, Som  du ser sÃ¥ förÃ¥ngas inte vattnet p.g.a trycket. Sen har jag inte sett eller hÃ¥rt att det kommer luftbubblor i en vattenkran frÃ¥n en VVB , det kan fräsa i den när tempen kommer upp en bra bit, men inget som kokar ur allt syre, det fordras nog lite mer än 3 KW patron
ttps://www.pluggakuten.se/trad/hjalp-med-fragan-3/r

Hej på dig du 25fOCUS,
Diskmedel, ja det kommer vi att sätta till.
Jag har tanken omonterad ännu så den är helt trycklös. (nåja, 1 meter vattenpelare för att vara petig..
3kW modellen har termostat som begränsar vattentemperaturen till 70°. Skulle kanske gå att bygla termostaten, men jag skippar det...

[bopakoster]

Nu är volymtanken monterad.

Röris har monterat volymtanken först på framledningen från VP bild 1. (före alla värmeavgivare)
Luftning på både in och utgående tankanslutningar bild 2.
Med bypassventiler för att kunna koppla bort/in tanken bild 3 och 4.
Isolering av rören återstår, mitt arbete liksom att betala räkningen.

Stängde två golvvärmekretsar för att slippa få in luft i dem samt hela värmekretsen under inkopplingen.
Luftar alla radiatorer. Öppnar golvvärmen därefter.
Efterluftning en tid framöver eftersom nya vattnet bara värmdes till 73°, inte 100°.
Inget diskmedel tillsatt.

Uppföljning av antal starter för jämförelse kommer, 1gång per månad.

[bopakoster]

Första dygnet. 3-4 +grader ute.
18 starter, 14 timmar VPdrift. Men jag hade glömt koppla in golvvärmen i utbyggnaden...så VP hade lite att ta igen..

[Hasberg]

Det blev ett väldigt engagemang för att fÃ¥ sÃ¥ syrefattigt vatten som möjligt 

Då uppstår ju frågan: Om man ska tappa av sitt system för någon åtgärd,
bör man pumpa över det gamla vatten i en tunna eller dunkar och återanvända det
eller syresätts det direkt igen, när det kommer i kontakt med luften ?

[25fOCUS]

Bara om du sätter gräddvispen i soppan. betänk ett akvarium.

[bopakoster]

Det blev ett väldigt engagemang för att fÃ¥ sÃ¥ syrefattigt vatten som möjligt 

Då uppstår ju frågan: Om man ska tappa av sitt system för någon åtgärd,
bör man pumpa över det gamla vatten i en tunna eller dunkar och återanvända det
eller syresätts det direkt igen, när det kommer i kontakt med luften ?

Ska det stå länge så blir det är det bättre med dunkar än öppna hinkar/baljor
Stora plastdunkar såna som du sätter mäsken i...eller 200 liters fat?

[bopakoster]

Jag hittade ett par diagram om syres löslighet i vatten. Av det högra verkar det som att det räcker att värma till 60° för att syret ska försvinna, så varför "sägs det" då att man ska "koka" ur vattnet i värmekretsen?

[HBerggren]

Notera skalan i högra diagrammet, den går inte till 0.

[944_Driver]

För den som fyller sitt system en gång per 10 år är nog inte syret i vattnet något större problem.
Jag tror problem uppstår när systemet är risigt och måste fyllas på mest hela tiden, det tror jag inte är helt ovanligt tyvärr. "Älskling, kan du lufta elementen igen"

// Magnus

[Smurfen.]

Jag hittade ett par diagram om syres löslighet i vatten. Av det högra verkar det som att det räcker att värma till 60° för att syret ska försvinna, så varför "sägs det" då att man ska "koka" ur vattnet i värmekretsen?

När jag fyllt på mitt system har jag eldat tills allt vatten varit 80-90 grader så försvinner det mesta av luften men vet inte kanske 60 grader hade räckt.

[bopakoster]

Tillräckligt så Smurfen tycker jag med...och sorry skalan slutar vid 5 enheter, HBerggren..

[25fOCUS]

När jag fyllt på mitt system har jag eldat tills allt vatten varit 80-90 grader så försvinner det mesta av luften men vet inte kanske 60 grader hade räckt.

Bara att prova med att koka vatten i en kastrull och mäta samt  se när bubblorna kommer och det är när vattnet inte är under tryck som i ett system med ca 1 bars tryck, dÃ¥ bubblar det mycket senare. SÃ¥ att brasa pÃ¥ till 80 - 90 C är bra. DÃ¥ ska det även finns avluftning nära värmekällan, annars Ã¥tergÃ¥r  en del syre till vattnet igen och det blir ett varv till med att värma pÃ¥.

[HBerggren]

Funderar också på hur stort problemet är egentligen även om jag också tycker syret ska ur systemet. Tänker på det äldsta huset och tillhörande flyglar i släkten. Alla med grovt självcirkulerande rörsystem och sektionsradatorer från när vattenburna system kom antar jag. Öppna expansionskärl på två av husen vet jag. Expansionsledningen fick jag göra en panikåtgärd på i en garderob på andra vången för tre år sedan. Annars tror jag inget har hänt sedan de flyttade in för 39 år sedan. Undra hur länge den typen av system håller?

[bopakoster]

Det är väl mest moderna grejer som värmeväxlare, cirkulationspumpar mm som inte gillar/tål järnoxid och andra produkter i vattnet. Gamla system är/var konstruerade att tåla det.

[25fOCUS]

Brukar hÃ¥lla i mÃ¥nga Ã¥r, troligtvis är det eldat med panna och inte fyllts pÃ¥ nÃ¥got vatten, med öppet system finns en risk att vatten syresätts i kärlet dÃ¥ det stÃ¥r i förbindelse med uteluften, Som du säger sÃ¥ rostar kärlet och rören pÃ¥ vinden, kan du inte byta till slutet dÃ¥. Har sett i hyreshus och villor frÃ¥n 40-talet när det skulle in  FJV.  Grova rör och när dom kapades sÃ¥g dom nya ut pÃ¥ insidan, bara lite svart beläggning, lÃ¥nga böjar. DÃ¥ har den portisen hÃ¥llit efter och inte fyllt pÃ¥ vatten mÃ¥nga ggr under Ã¥rens lopp. I dag sÃ¥ är det bara koppar och Pex som gäller, är det dÃ¥ fart pÃ¥ flödet och korta böjar sÃ¥ slits rören ut av de partiklar i vattnet och systemet i böjarna. SÃ¥ var glad för grovleken pÃ¥ riktiga stÃ¥lrör.

[bopakoster]

En jordfelsbrytare löste ut efter installation av volymtanken!

Vaknade i morse i ett mörkt hus. Hustrun "sa" (milt uttryckt) nånstans ur mörkret att det var fel på volymtanken..varför ska du hålla på med sånt där? Nåja, jag förklarade för henne att inget elektriskt hade ändrats..så det kunde inte vara felet!

Hittade felet after klassisk felsökning. En JFB hade löst ut. Slog av alla förbrukare under den och satte på JFB och satte på förbrukarna en efter en. Övervåningens matning var orsak. Släckte alla förbrukare där (belysningar) och startade dem en efter en. Aha, en jordad skarvsladdsdosa!

Varför jordfel i den?
Placerad på golvet snett ut under luftningsventilen på en radiator. Som hade droppat vatten på skarvdosan..Jag luftade ju alla raddar efter volymtankens start. Men trycket hade sjunkit från 1 till 0,8 i gårkväll, jag fyllde på och luftade alla ventiler igen. Ingen luft nånstans..

Men...luftningsventilen på radden ovanför sladdosan läckte tydligen fram till igårkväll och det fick JFB att lösa ut i natt.

Jag grunnade länge på hur mycket vatten som måste läcka för att trycket ska sjunka med 0,2atm...men somnade ifrån den mödan.

Nu vet jag. Två saker. Men den viktigaste är att hustrun har rätt även om hon inte förstår varför...

[Hasberg]

................ Men trycket hade sjunkit från 1 till 0,8 i gårkväll, jag fyllde på och luftade alla ventiler igen. Ingen luft nånstans.............

...................Jag grunnade länge på hur mycket vatten som måste läcka för att trycket ska sjunka med 0,2atm...men somnade ifrån den mödan.

Jag har mätt och räknat på det tidigare vid ett läckage.
Från 0,4 bar till 0,8 bar går det ca 4 L,
från 0,8 bar till 1,2 bar går det också ca 4 L vid ett expansionskärl på 18 L.

(Har mätt flera gånger med litermått efter visningen på vattenmätaren och
kontroll på tryckmätaren.)
Vid ett större expansionskärl kan det kanske bli andra volymer.

Men för JFB och vatten i en skarvdosa behövs nog inte många droppar..

[bopakoster]

Nu har volymtanken använts i 2 månader.

Hur mäter jag ändringen bäst:
-Antal starter/kWh?
-Antal starter/timme?
-Antal starter/medeltempskillnad inne-ute?
-Eller hurdå?