Ämne: Erfarenhet av frånluftmodul typ Nibe FLM 30 eller CTC Ecovent

[Lexus]

Resonemanget innehåller ett tankefel. Det är inte så att bergets förråd av värme kan jämföras med en bensintanks innehåll av bensin där det finns en given körsträcka sen är det tomt i tanken. Vad som händer när man ökar värmeuttaget från berget är att temperaturen sjunker. Det leder till att temperaturen sjunker vilket leder till att värmeinflödet från marken och underifrån ökar. Man får jämvikt mellan uttag och inflöde men vid en något lägre temperatur.

Så här vill jag förklara mitt tänk.

Det ökade värmeflödet från mark och geotermiskt energi är densamma oavsett borrdjup eller borrtemp. Den lilla energiökning som sker med lägre temp i borran från mark och geotermisk energi är försumbar, varför jag utelämnar den.
(jag avser en "normalborra" i ett villaområde med begränsat utjämningsområde, och inte en artesisk borra eller.....)

Därför anser jag att den ökade energimängden som hämtas vid poolvärmning, är från bensintanken.


Det jag var orolig för, antydde jag längre upp i tråden d.v.s.
------------------------
"Roland...när du skriver att du endast skulle tappa ett par tiondelar, så antar du att hastigheten på utjämningen är högre än uttaget."
------------------------

vilket du har gett svar på:
------------------------
"Det intressanta är att jämföra situationen vid vinterns slut efter 9,5 år. Det skiljer bara 0,2 grader mellan fallen, dvs värmeuttaget för poolvärmning under sommaren har bara sänkt temperaturen på ingående köldbärare med 0,2 grader. Visserligen är berget 2,08 -0,71 = ca 1,4 grader kallare vid sommarens slut när uppvärmningssäsongen börjar men redan efter en månad är skillnaden mindre än 0,3 grader. I genomsnitt under vintern kommer köldbäraren att vara ungefär 0,3 grader kallare om man värmer poolen på sommaren."
------------------------


Oavsett om energin hämtas med 30 000 kWh under vintern eller det sprids över hela året, så hämtas energin från den lagrade energimängden....varför borrdjupet dimensioneras efter energibehov. Den rekommendationen gav också GEOTEC till en poolägare. Att tempen i borran sjunker med ett stort uttag på kort tid, förändrar inte energins ursprung.

Det innebär att bensintanken är anpassad till körsträckan.

[Roland]

Oavsett om energin hämtas med 30 000 kWh under vintern eller det sprids över hela året, så hämtas energin från den lagrade energimängden....varför borrdjupet dimensioneras efter energibehov. Den rekommendationen gav också GEOTEC till en poolägare. Att tempen i borran sjunker med ett stort uttag på kort tid, förändrar inte energins ursprung.

Borrdjupet dimensioneras inte egentligen inte efter energiuttaget. Enligt SVEP:s lathund för dimensionering är beräkningsgången

1. Bestäm husets värmebehov i kWh/år.

2. Beräkna med hjälp av värmebehovet och nyckeltal (en värde som beror på klimatet för orten) husets effektbehov vid DUT.

3. Välj pumpeffekt, en så där 70 % av husets effektbehov.

4. Beroende på var i landet huset ligger väljer man effektuttag per meter borrhål.

5. Beräkna meter aktivt borrhÃ¥l genom att dividera pumpeffekten med effektuttaget per meter borrhÃ¥l.   

Energiuttaget används enbart för att beräkna max effektbehov. Sen är det effektuttaget för den valda pumpen som är bestämmer hur mycket aktivt hål som behövs. Energiuttaget kommer aldrig in i borrhålskalkylen. Om det vore så att energiuttaget vore begränsande (bensintanksmodellen) skulle rimligen det antal år som man förväntas använda bergvärme ingå i kalkylen för ingen vill ju bli stående med berget tömt på värme.

PÃ¥stÃ¥endet att jag antar att hastigheten pÃ¥ utjämningen kan naturligtvis inte vara större än uttaget är oklar för mig sÃ¥ det kan jag inte kommentera. 

[Lexus]

Värmeledning för granit är 2,1 - 4,1 w/m,K. Räknar med 3,4 w/m,K, 2 700 kg/m³ samt 0,8 kJ/kg.


Energibehov 36 000 kWh.

Vid kontinuerlig drift 140 meter borra med värmeledning 3,4 w/m,K = 8,65° deltaT
Vid kontinuerlig drift 150 meter borra med värmeledning 3,4 w/m,K = 8,06° deltaT
Vid kontinuerlig drift 182 meter borra med värmeledning 3,4 w/m,K = 6,65° deltaT

Om ingen ny energi tillförs, så sänker man tempen i berget i ett område av 4 meter från borrhålskanten med ovanstående deltaT d.v.s. ingen energi underifrån, uppifrån eller från avstånd längre än 4 meter har tillförts.

4 x 4 x 3,14 x 140 x 2700 x 0,8 x 8,65 / 3600 = ~36 500 kWh 

Jag tror att det tar ut varandra om borran får gå kontinuerligt, eller i perioder. Drar man på med bubbla uttaget under en kort tid, men sedan låter borran vila under en motsvarande tid.....så fortsätter värmeflödet 3,4 w/m³K från ett yttre område in mot borrhålet. Detta då deltaT blir högre under tiden för uttag d.v.s. borran är mer nerkyld och värmeflödet sker med högre effekt under uttaget men fortsätter under vila men då med lägre effekt. Dock är risken för frysning större, med stora uttag under kort tid.

Beroende på återladdning från geotermisk energi och solenergi, så kan vi konstatera att en stor del av energin aldrig kommer tillbaka. Upptagningsområdet ökar för varje år, och då också med större inblandning av sol och geotermisk energi.

För att energi från längre avstånd ska kunna tillföras, måste temperaturen i borran sänkas. Eller om man ser det från andra hållet....tempen i borran blir lägre då energi från längre avstånd sker med lågt deltaT = låg effekt.

Beroende på var i landet poolen finns, så kan man lätt konstatera att i övre halvan av landet funkar det inte med att ha en borrtemp på 8° under grundvattentempen.

-------------------------
Innan någon annan påpekar att jag glömt att räkna bort drivenergi, så påpekar jag det själv.

Tänket är densamma, även om siffrorna inte stämmer med ett verkligt behov.

[Roland]

För ungfär 200 år sedan utarbetade den här mannen teorin för instationär värmeövergång

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Baptiste_Joseph_Fourier

Det är en beprövad teori och de beräkningsmetoder som bygger den har visat sig fungera. 

Vad gäller Lexus metod sÃ¥ finns det ingen fysikalisk motivering till sätta stopp för värmeuttaget 4 meter frÃ¥n borrhÃ¥let. Värmeledning fungerar inte pÃ¥ det sättet sÃ¥ exemplet visar ingenting. 

[Lexus]

Roland....jag bara ville ge en överskådlig bild på hur mycket man har hämtat upp från berget d.v.s. vid det uttaget så har man dödat en radie motsvarande 4 meter.

Jag borde ha skrivit "så sänker man tempen i berget motsvarande ett område av 4 meter från borrhålskanten med ovanstående deltaT"
 
Men jag fortsatte med:

"fortsätter värmeflödet 3,4 w/m³K från ett yttre område in mot borrhålet!"

"Upptagningsområdet ökar för varje år, och då också med större inblandning av sol och geotermisk energi."

"För att energi från längre avstånd ska kunna tillföras, måste temperaturen i borran sänkas"

vilket visar att energin hämtas från vidare område än 4 meter.

[Mattias75]

När ändå tråden avser FLM 30 eller liknande

Är det någon som vet om det skulle fungera att kopla slangen från min Muthers avfuktare till rören som går till FLM 30 så att man får ytta av de varama fuktiga lufte som den sprutar ut

[Roland]

När ändå tråden avser FLM 30 eller liknande

Ledsen Mattias, men tråden har blivit kapad av ett par fanatiska terrorister.

Men Lexus, vad har dina beräkningar för relevans om man vill värma sin pool på sommaren? På vilket sätt får poolägaren en uppfattning om hur köldbärartemperaturen vintertid påverkas av att poolen värms på sommaren?

[Lexus]

När ändå tråden avser FLM 30 eller liknande

Ledsen Mattias, men tråden har blivit kapad av ett par fanatiska terrorister.

Men Lexus, vad har dina beräkningar för relevans om man vill värma sin pool på sommaren? På vilket sätt får poolägaren en uppfattning om hur köldbärartemperaturen vintertid påverkas av att poolen värms på sommaren?

Jag skrev det tidigare:

"Jag tror att det tar ut varandra om borran får gå kontinuerligt, eller i perioder. Drar man på med bubbla uttaget under en kort tid, men sedan låter borran vila under en motsvarande tid.....så fortsätter värmeflödet 3,4 w/m³K från ett yttre område in mot borrhålet. Detta då deltaT blir högre under tiden för uttag d.v.s. borran är mer nerkyld och värmeflödet sker med högre effekt under uttaget men fortsätter under vila men då med lägre effekt. Dock är risken för frysning större, med stora uttag under kort tid."

Varför inte namnge terroristerna, så det framgår vilka de är.

[Roland]

Varför inte namnge terroristerna, så det framgår vilka de är.

Det är väl rätt klart att det är du och jag som är ute och motionerar våra käpphästar vad gäller värmeöverföring i berg och kanske skrämmer bort de som borde skriva här. Fast det kanske inte är någon som har erfarenheter av FLM30 eller liknande och har data. Oftast installerar man väl allt på en gång så det finns inget "före" att jämföra med.

Men för att återgå till den vårt ämne. Värmeuttagen behöver inte ta inte ut varandra om borran går kontinuerligt eller i perioder. Det beror på periodlängden.

Det finns ett motstånd mot värmeöverföringen i själva borrhålet (slang och vatten) och det ställer in sig på kanske någon timme. Den allra största delen av motståndet mot värmeöverföringen i berget ligger i närheten av borrhålet då den värmeöverförande ytan, som ju är proportionell mot avståndet från borrhålscentrum, minskar ju närmar borrhålet man kommer. Det är därför köldbärartemperaturen sjunker så snabbt när man tar pumpen i drift.

Det gör i sin tur att det är helt olika fall om man vintertid effektmässigt tar ut 100 % och sommartid 30 % jämfört med om man vintertid skulle ta ut 130 % och sommartid 0 % även om energiuttagen över året är lika. Att då dimensionera borrhålet efter 130 % är att ta i för mycket. Det skulle räcka med 105 %.

Däremot spelar det inte så stor roll om man kör 100 + 30 jämfört med 130 + 0 och växlade effektuttagen ett antal gånger per dygn året om. Det blir ungefär som att ta ut 65 % kontinuerligt. Berget i närheten av borrhålet hinner så att säga inte med i svängarna.

[Lexus]

Bra bra. Jag ville bara att Carl och de andra inte behövde känna att de har någon skuld i sitt deltagande i tråden.

Vad jag är orolig för, är att värmeflödet från avstånd typ 20 meter, inte har tillräcklig hastighet i förhållande till uttag. När jag räknar på 3,4 w/m,K som är angivet i den länk som finns i tråden, så ser jag att uttaget under vinterhalvåret är betydligt högre än önskvärt.

Att då plocka ut energi med högre verkningsgrad under sommaren, när berget är tömd på energi vid borrhålskanten….känns inte okey.

Antar att du inte är lika orolig om funktionen för de som värmer poolen med bergvärme, jag skulle i alla fall borra djuuuuupt om den varit min anläggning. Om inte annat för att få högre temp på ingående KB. Oftast har inte djupa brunnar en payoff inom rimlig framtid, men däremot har den ett psykologisk värde. Detsamma gäller återladdning med diverse manicker.

Om man däremot pressar en kort borra, så att tempen ligger på några minusgrader en längre tid, finns en risk för att den is som bildas på slangarna hindrar flödet. Då har även en kort borra ett psykologisk värde……dock inte lika positiv.

Oavsett om berget i närheten inte hinner med vid stora uttag, så har vi i bägge fallen plockat upp energi. Den energin är förverkad. Då upptagningsområdet är tillräckligt stort, så att en återladdning från sol och geotermisk energi kan bidra med tillskott, så är det ändå lite i förhållande till uttaget. Det betyder att en fortsatt utarmning av värmelagret fortsätter.

De medlemmar som frågar om råd inför en sexsiffrig investering, bör få ett råd som fungerar i verkligheten. Att vi munhugger kan bidra till att läsarna bildar sig en uppfattning om antingen eller, samt att vi skapar oss mer kunskap inför nästa rond.