Ämne: Gradminuter, förklaring tack!

[svenske kocken]

Hur mycket som en viss höjning av VB-temperaturen pÃ¥verkar rumstemperaturen beror väl i första hand pÃ¥ vilken möjlighet radiatorer/golvvärmeslingor har att avge sin energi, 
Det som jag dock vet är att radiatorer ofta har dimmensionerade så att en temperaturhöjning på framledningen med tre grader gett en höjning av rumstemperaruren med 1 grad. Dessutom är det inte (åtminstonde på min) så att en grads sänkning på rumsgivaren innebär 3 graders sänkning på framledningstemperaturen utan det är kopplat till vilken rumspåverkan man väljer att ha i datorn.

[Rickard]

Nu har jag dragit ned "ratten" så att börvärdet sänktes med tre grader, vi får väl kolla de närmaste dagarna och se om trenderna visar på att det blir kallare eller inte.

www.varmepumpsforum.com/matvarden.htm

[Lexus]

Hur mycket som en viss höjning av VB-temperaturen pÃ¥verkar rumstemperaturen beror väl i första hand pÃ¥ vilken möjlighet radiatorer/golvvärmeslingor har att avge sin energi, 

Mitt exempel med 10 Thermopanel som avger 7 090 watt vid 42/35 rum 22, avger 8 270 watt vid 45/38 rum 23.

[Porcupine]

Lexus!

Tack för din långa beräkning. Vad jag inte kan förstå är hur ditt delta-T förblir 7 grader när du höjer framledningstemperaturen (om du inte ändrar cirkulationshastigheten). Haltar din beräkning där? Jag har inte kollat hur effekt specificeras för radiatorer men om flödet är detsamma så kommer väl samma delta-T över radiatorerna att motsvara samma effekt oavsett temperaturen (avgiven effekt = mängd vatten * värmekapacitiviteten * delta t / tid?), eller tänker jag fel?

[Lexus]

Det krävs samma mängd energi att höja 7°C med ett fast flöde oavsett temperatur. Men visst...det kan skilja några tiondelar, då kompressorerna avger mindre effekt vid högre framledningstemperaturer.

Exempel:
4,18 J/s x 7°C x 0,24 l/s = 7 kW

Radiatorernas värmeeffekt uträknas med hjälp av deltaT rum/radiator d.v.s. en radiator avger lika många watt vid 42/35 rum 22 som vid 43/36 rum 23. Det betyder att medeltemperaturen på radiatorerna skall vara 1°C högre om rumstemperaturen ökas med lika mycket. Genom att deltaT ute/inne också ökas med 1°C skall även det kompenseras, då det blir ökade transmissions och ventilationsförluster. Ca: 0.3°C i mitt exempel.

[Porcupine]

Det krävs samma mängd energi att höja 7°C med ett fast flöde oavsett temperatur. Men visst...det kan skilja några tiondelar, då kompressorerna avger mindre effekt vid högre framledningstemperaturer.

Du säger att du tillför rummet 7090 W med framledning/återledning 42/35 medan 43,35/36,35 skulle ge 7300 trots att bägge fallen har samma delta-T på 7 grader. Med samma flöde ska de väl ge samma effekt enligt den diskussion vi just haft? Är inte problemet att om du höjer från 42 till 43.35 på framledningen så kommer du inte att bibehålla delta-T om du bibehåller flödet? Om delta-T ökar tillför du mer effekt till rummet, vilket är konsekvensen av att höja temperaturen på framledning om flödet inte ändras. Om du skulle vilja bibehålla ett delta-T på 7 grader måste du väl öka cirkulationen? Således kan du nöja dig med en höjning på 1.35 grad om du ökar cirkulationen så att delta-T är detsamma. Om du inte höjer cirkulationen får du väl istället öka framledningstemperaturen ytterligare, och kanske närmar dig de värden som nämns i övriga svar. För att vara mer exakt så borde väl delta-T öka med 2.27% vilket är från 7 till 7.16 grader. Det går förstås att räkna fram temperaturen i det nämnda exemplet. Kanske har jag missförstått något. Förresten, hur har du fått fram att TP ger 7 090 W vid 42,00/35,00 resp 7300 W vid 43,35/36,35? (Jag tycker fortfarande att de ger samma effekt om både delta-T och flödet är samma.) Om jag inte minns fel så säger manualen till min VP att man framledningstemperaturens börvärde ökar med 3 grader om man ökar rumstemperaturen med 1 grad, men jag kan missta mig.

[Lexus]

Jag skrev i inlägget tidigare:

Radiatorernas värmeeffekt uträknas med hjälp av deltaT rum/radiator d.v.s. en radiator avger lika många watt vid 42/35 rum 22 som vid 43/36 rum 23. Det betyder att medeltemperaturen på radiatorerna skall vara 1°C högre om rumstemperaturen ökas med lika mycket. Genom att deltaT ute/inne också ökas med 1°C skall även det kompenseras, då det blir ökade transmissions och ventilationsförluster. Ca: 0,3°C i mitt exempel.

En radiators värmeeffekt = deltaT mellan medeltemperaturen på radiatorn och rumstemperaturen.
Har alltså inget att göra med värmebärarens deltaT.

I mina tidigare exempel har jag angett att deltaT är 7°C pÃ¥ värmebäraren, oavsett framledningstemperatur. Om du tittar pÃ¥ ovanstÃ¥ende länk som gÃ¥r till Rickards Nibe 7:a, sÃ¥ kan du se att fram/retur ligger parallelt trots en värmecykel som gÃ¥r frÃ¥n 20°C till 40°C. 

Min IVT ger 7,3 kW vid 35°C på framledningen, och 7,2 kW vid 50°C. En mätbar skillnad på deltaT under en värmecykel, borde knappast upptäckas.

Thermopanels värmeavgivning
http://195.216.47.27/tp/spec/6_954_varmeavg_102.xls

Exelfilen finns på Thermopanels sida, om än det är en ip-adress.

[Porcupine]

En radiators värmeeffekt = deltaT mellan medeltemperaturen på radiatorn och rumstemperaturen.
Har alltså inget att göra med värmebärarens deltaT.

Det är ovanstående jag inte förstår eller håller med om: den energi som värmebäraren tappar (= dess deltaT vid konstant flöde) är väl den som har tillförts omgivningen? Visst kan man, som du skriver, se det som att deltaT mellan temperaturen på radiatorn och rummet avgör hur mycket effekt som kommer att överföras, men det blir ändå deltaT över radiatorn som är ett mått på den effekt/energi som faktiskt har överförts och som går att beräkna exakt om flödet är känt. Därför tror jag att problemet i din långa beräkning är att du inte tar hänsyn till att en höjning av framledningstemperaturen ökar deltaT (vid konstant flöde och utetemperatur - rumstemperaturen kommer förstås att öka eftersom mer energi överförs (högre deltaT), vilket man kan se som att det beror på en högre (medel-)temperatur på radiatorn). Om du inte skulle öka deltaT på värmebäraren skulle du helt enkelt inte överföra mer effekt/energi.

[Porcupine]

Lexus!

Nu tog jag en titt på TP:s Excelfil och är ännu mer övertygad om vad jag just har skrivit. När du har använt detta program utgår du från att du har höjt framledningstemperaturen med 1.35 grad och att returen också skulle öka med detta, vilket du inte kan förutsäga - tvärtom så är det så att returen ökar något mindre eftersom deltaT ökar. Du har väl också ändrat rumstemperaturen till det värde du vill ha och inte det värde det faktiskt skulle bli om du höjer framledningstemperaturen (utan att justera flöde). Du har gjort ett korrekt antagande om hur mycket effektbehovet måste öka utifrån skillnaden mellan temperatur inne/ute och med hjälp av Excelfilen har du också gjort en korrekt beräkning av användbara tillopps- och returtemperaturer men jag tror att du har missat att du måste öka cirkulationen för att bibehålla deltaT på 7 grader när du höjer framledningstemperaturen - i denna höjning tillför du mer energi!

[Lexus]

Och vad menar du att ett nytt deltaT skulle bli, då framledningstemperaturen ökat med 1,35°C? Det är ju ändå bara 0,35°C som avser den ökade transmission/ventilationsförluster d.v.s. deltaT (medel/dygn) rum/radiator har ökat med 0,35°C.

Mitt första exempel gäller en värmepump som inte orkar höja framledningstemperaturen mer än till 42°C. Den klarar ändå att höja rumstemperaturen genom att producera värmevatten ytterligare 30 minuter d.v.s. istället för värmedrift i 20 timmar/dygn så jobbar den i 20,5 timmar/dygn. Det skulle alltså inte vara möjligt i din värld, då du anser att enda möjligheten att öka rumstemparaturen är att öka deltaT på värmebäraren.

Vad anser du att fram och returtempen skall vara i ett hus med +22°C, utetempen -22°C och ny rumstemp +23°C?

Förutsättningar:
Nibe 7:a med 10 st Thermopanel TP 22 400x2600, rum +22°C, ute -22°C, fram/retur 42/35 under 20 timmars drifttid/dygn för värme.

 

[Porcupine]

Och vad menar du att ett nytt deltaT skulle bli, då framledningstemperaturen ökat med 1,35°C? Det är ju ändå bara 0,35°C som avser den ökade transmission/ventilationsförluster d.v.s. deltaT (medel/dygn) rum/radiator har ökat med 0,35°C.

Usch vilken svÃ¥r frÃ¥ga  . Jag kan bara säga att om du ökar tillförd effekt med 2.27% sÃ¥ ökar även deltaT med 2.27%, dvs. frÃ¥n 7 till 7.16 grader. Och om du inte har ökat deltaT sÃ¥ har du inte ökat den tillförda effekten!

Mitt första exempel gäller en värmepump som inte orkar höja framledningstemperaturen mer än till 42°C. Den klarar ändå att höja rumstemperaturen genom att producera värmevatten ytterligare 30 minuter d.v.s. istället för värmedrift i 20 timmar/dygn så jobbar den i 20,5 timmar/dygn. Det skulle alltså inte vara möjligt i din värld, då du anser att enda möjligheten att öka rumstemparaturen är att öka deltaT på värmebäraren.

I min värld (liksom i verkligheten?) går det alldeles utmärkt att köra pumpen längre eftersom energin är effekt*tid, absolut inget problem med det exemplet!

Vad anser du att fram och returtempen skall vara i ett hus med +22°C, utetempen -22°C och ny rumstemp +23°C?

Ingen aning - jag är en simpel fysiker till vardags som nöjer mig med de enkla resonemangen kring tid, effekt och energi. Det där kräver ju inte bara att man har koll effektförlust genom huset (som du ju har behandlat helt korrekt, enbart beroende av deltaT) utan även lite koll på elementen. Jag är inte ute efter att trampa någon på tårna eller försöka vara en Besserwisser utan blev bara lite nyfiken på din och Rikards diskussion, speciellt som min manual säger 3 graders ändring av framledning för en grad i rummet.

[Lexus]

Jag kan inte säga emot dig, men har svårt att se hur deltaT kan öka, då endast gångtiden ökar d.v.s. deltaT rum/radiator är densamma även om framledningstemperaturen är 1 grad högre. Radiatorernas värmeavgivning är fortfarande 7 090 watt.

Du skriver:

"Och om du inte har ökat deltaT så har du inte ökat den tillförda effekten!"

och i nästa mening:

"I min värld (liksom i verkligheten?) går det alldeles utmärkt att köra pumpen längre eftersom energin är effekt*tid"

Måste erkänna.......du gör mig förvirrad.

Att hänvisa till VP-tillverkarnas manualer, rekommendationer eller fabriksinställningar....imponerar inte på mig. Antar du tänker på Thermias "Rum" i regleringen, som parallellförskjuter värmekurvan.
 

[Bertil]

Lexus..
Vi diskuterade en del. 

En sak... förklara hur Thermia kan välja steg om 1 grad (säger en HEL grad) i sin kurva för framledningstemperatur.

Man vill höja rumstempen 1 grad (utan rumsgivare så det blir tydligare), man höjer kurvan en grad det blir för lite, sen höjer man 2 grader det blir på tok för mycket.

Om ditt resonemang om att 1,35 grader på framledningen höjer rumstempen 1 grad, då är jag SÄKER på att Thermia valt tiondelar på sin värmekurva!!!!

Vid kraftig kyla blir desutom varje steg ÄNNU större.

[Lexus]

Ska jag tolka Evil du valt som smiley, att du inte uppskattar våra diskussioner? Är det för att jag har presenterat brister i gradminuterregleringen?

Du är välkommen att tala om vad som behövs för att höja rumstemperaturen 1 grad i mitt exempelhus d.v.s. +22, -22, 42/35 och 20 timmar drifttid med Nibe 7:a och 10 st. TP 22:or 400x2600.

Jag kan inte förklara varför Thermia valt helgrader, och begriper heller inte hur man ska justera kurvan, om man vill ha kurva 30 och 40 graders börvärde vid -20. (knäckningsmöjlighet saknas)
Men du förklarar nog hur man gör.

[Bertil]

 Jag tyckte det var uppfriskande.... inga problem alls, bara kul! 

Jag är nog inte som andra om jag ser fel på tex på min bil skoter eller värmepump.
Då får alla som orkar lyssna höra om det. Att det ska funka tar man ju för givet så det är inte så mycket att orda om!

Jag kan inte förklara varför Thermia valt helgrader, och begriper heller inte hur man ska justera kurvan, om man vill ha kurva 30 och 40 graders börvärde vid -20. (knäckningsmöjlighet saknas)
Men du förklarar nog hur man gör.

Antagligen för att det funkar bÃ¥de i deras labb och i verkligheten. Dummare än sÃ¥ är dom nog inte 
Eller är dom simpla  tomte::