Ämne: BBR 19

[Ewald]

@ Mike

Har flera synpunkter kring konceptet som du visade.

De pratar om ett back-up system (gas).

Sen lagras värmen i marken. Är det isolerat runt omkring tanken/lagret? Även i botten? Det står:

To keep the heat in, the BTES is covered with sand, high-density R-40 insulation, a waterproof membrane, clay, and other landscaping materials.

Värmegenomgångsmotståndet på isoleringen ligger kring 40 m²K/W (ungefär det vad jag kom fram att det behövs).

Värmeledningstalet i marken varierar från 0,85 W/mK till ca. 3,5 W/mK beroende på materialet. Sand och lera har ett värmeledningstal på 2 respektive 1,5 W/mK. (Bara Bims har ett värmeledningstal på 0,12 W/mK).

Lagret värms till 80 °C, det är en relativ hög temperatur. Enligt mig bör temperaturen i ett säsonglager helst ligga under 50 °C. Man ska alltså hitta på värmesystem som kan använda en framledningstemperatur helst under 40 °C.

Temperaturen i marken (minst 3 m under markytan) ligger vanligtvis kring 7 °C och är relativ konstant över året där. Nära markytan variera den över året och ligger på vintrarna under 0°C (frostfria djupet ligger kring 80 cm hos mig, i norra Sverige är den över 2 m).

I välisolerade hus är det främst ventilationsförluster som man kan förvänta sig. Att dom använder ett ventilationssystem som kan använda låga temperaturer är en fördel, men dom skriver inte vilka temperaturer detta "low-temperature air handler" kan utnyttja. Är det 30 °C eller vad är det för temperatur som ventilationssystemet kan nyttja? Vanligtvis krävs lite högre temperaturer/ viss övertemperatur.

Tankens/lagrets volym i förhållande till omslutningsarean spelar också en stor roll.

[Mike]

Du har alltså synpunkter på en fungerande anläggning som varit i drift flera år, vunnit priser med mera?!

Ställ du dem frågorna till dem som byggt det.

[Roland]

Man ser på driftdata för systemet i Kanada att just nu, 12.30 lokal tid, genererar solfångarna 218 kW (548 W/m2, 38 grader ut från solfångarna) medan husens värmebehov är 75 kW så korttidslagret laddas. Undrar om det någonstans i Sverige går att få ut 548W/m2 från en solfångare 25 november.

[Ewald]

Man ser på driftdata för systemet i Kanada att just nu, 12.30 lokal tid, genererar solfångarna 218 kW (548 W/m2, 38 grader ut från solfångarna) medan husens värmebehov är 75 kW så korttidslagret laddas. Undrar om det någonstans i Sverige går att få ut 548W/m2 från en solfångare 25 november.

Helt korrekt!

Sen har hela systemet ett Back-up system också.

[Mike]

Kolla utetemperaturen också, på natten var det -5 och nu är det 1 grad... det lär ju vara solsken där idag, men temperaturen från solfångarna styrs ju delvis av flödet över dem också.

Vad negativa ni är, detta är ju en fantastisk anläggning som visar vad man kan göra.

[cougar]

Känner mig lite tjatig 
"Sedan tidigare gäller BBR för uppförande av en ny byggnad och för tillbyggnad i den tillbyggda delen. BBR gäller inte vid flyttning av en byggnad. En nyhet är att BBR från och med den 1 januari 2013 ska tillämpas vid ändring av byggnad. Det innebär att BBR:s tillämpningsområde avsevärt utökas."

problemet som uppstår när det ska tillämpas nya lagar är ju att alla försöker komma undan, och det innebär i sin tur att nästa gång lagtexten revideras så måste lagstiftarna strama upp lagtexten för att få byggandet att gå åt rätt håll.

Jag har haft en del kontakt med en av gubbarna som är med och skapar BBR, han är väldigt duktig och var själv röris för många år sedan.
Han förklarade en gång för mig ungefär hur det går till när lagarna utformas.
Regeringen kommer in med ett problem, tex att alla värmepumpar som är monterade i sverige är i grunden bra, men dom skapar ett problem med elnätet därför att vid ca -15gr så klickar det i 500.000 elpatroner vilket i sin tur gör att elförbrukningen inte blir linjär.(detta skapar även andra problem, men detta är ett exempel)
Vad kan man göra för att med en så otvingande lag som möjligt styra byggandet så inte elpatroner behövs?
Jo, i BBR16 skrevs in att alla nybyggen blir tvingade att fulleffektsdimensionera och att ändringar i gamla hus ska följa BBR där det är möjligt.
OK, vad händer? rörisarna tittar på dimensioneringen max 55Kwh/m2, max installerad förbrukare 4,5KW och säger sedan "Nä, det här funkar inte i gamla hus" och så dimmensionerar dom som vanligt 70-80% av toppeffekten trots att DEN delen av BBR visst går att applicera på gamla hus.
istället för att använda dom delar som är tekniskt möjliga i gamla hus så skiter dom flesta i ALLA nya regler med ursäkten "det gäller bara nybyggen"

Lagstiftarna följer upp verkan av BBR16 och ser att ingen bryr sig om att efterleva lagen så i nya BBR19 stramas lagen upp, det är väl igentligen inte så konstigt.
Det är det jag menar med att vi får skylla oss själva

[purjo__]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

[cougar]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

Som sagt, lagtexten är så löst skriven som möjligt för att inte styra marknaden.
Du ska kunna bevisa energiåtgången, hur du gör det är upp till dig. Vissa värmepumpar har inbyggda energimätare, snart har nog alla det.

[purjo__]

Det känns som att man iallafall borde speca nån form av grundkrav avseende precision och tillförlitlighet på dessa mätare.
De mätare som sitter i en del VP är ju inte direkt nåt under av precision - Dom brukar väl bara anta ett schablonvärde för värmeavgivningen och multiplicera med drifttiden. Varför skulle inte en VP-tillverkare 'råka' göra lite felaktiga antagen och stoppa in en mätare som visar 15% för mycket avgiven effekt?
Det blir lite grann som att bevisa att man har en miljöbil genom att redovisa bränsleförbrukningen med färddatorn (alltid lika skönt att fÃ¥ stoppa in en bilanalogi  )...

[Ewald]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

Kan också försöka ta reda på det.

När det gäller el så mäter väl el bolagen din el- förbrukning.

När det gäller värme (varmt vatten) finns det värmemätare. Dessa kan man bygga in i ett värmesystem eller solvärmesystem osv.

[purjo__]

Jo, det finns utrustning, men problemet är att det finns både bra och dålig utrustning... Vem bestämmer om siffrorna från min mätutrustning räcker som bevis?
Dessutom hjälper inte elbolagets elmätning eftersom man måste särredovisa förbrukningen för värme, varmvatten och ventilation.

[Ewald]

Kolla utetemperaturen också, på natten var det -5 och nu är det 1 grad... det lär ju vara solsken där idag, men temperaturen från solfångarna styrs ju delvis av flödet över dem också.

Vad negativa ni är, detta är ju en fantastisk anläggning som visar vad man kan göra.

Det är inte utetemperaturen som bestämmer. Visst påverkar den husets energiförbrukningen och även utbyten från solfångarna till en större grad. När det gäller solfångarna så är det värdet på a1 aom anges i testrapporten som visar hur bra solfångaren är isolerad.
Husets energibehov kan förstås simuleras över året och då är det fram för allt isoleringen (hus), fönsterareor osv. som påverkar husets värmebehov. Ett lämpligt program för att simulera husets energibehov är t.ex. DEROB som utvecklas på LTH i Lund.

Men sen beror främst på OM solen lyser tillräckligt eller inte denna årstid. Det är mest så att det finns mycket med dimma på dagarna och utetemperaturerna ligger kanske kring 2 °C

Jag (och väl också Roland) utgår i alla fall ifrån att det inte finns tillräckligt med sol nu i slutet av november eller i desember för att värma huset enbart med solvärme som produceras tillfälligt (säg inom t.ex. en vecka).

Jag är också övertygad ATT man kan göra en hel del med solvärme, men principen jag utgår ifrån är att kunna flytta över solvärme från sommarmånaderna (augusti, september, kanske första veckorna i oktober) till t.ex. desember och januari!

Det kräver genomtänkta koncept och fram för allt en välisolerad tank!

[Ewald]

Jo, det finns utrustning, men problemet är att det finns både bra och dålig utrustning... Vem bestämmer om siffrorna från min mätutrustning räcker som bevis?
Dessutom hjälper inte elbolagets elmätning eftersom man måste särredovisa förbrukningen för värme, varmvatten och ventilation.

Det finns olika märkningar CE märkning t.ex.

Det är väl i alla fall så att utrustningen måste uppfylla europeiska standarder.

[Mike]

Det är inte utetemperaturen som bestämmer. Visst påverkar den husets energiförbrukningen och även utbyten från solfångarna till en större grad.
Husets energibehov kan förstås simuleras över året och då är det fram för allt isoleringen (hus), fönsterareor osv. som påverkar husets energianvändning. Ett lämpligt program för att simulera husets energibehov är t.ex. DEROB som utvecklas på LTH i Lund.

Men sen beror främst på OM solen lyser tillräckligt eller inte denna årstid. Det är mest så att det finns mycket med dimma på dagarna och utetemperaturerna ligger kanske kring 2 °C

Jag (och väl också Roland) utgår i alla fall ifrån att det inte finns tillräckligt med sol nu i slutet av november eller i desember för att värma huset enbart med solvärme som produceras tillfälligt (säg inom t.ex. en vecka).

Jag är också övertygad ATT man kan göra en hel del med solvärme, men principen jag utgår ifrån är att kunna flytta över solvärme från sommarmånaderna (augusti, september, kanske första veckorna i oktober) till t.ex. desember och januari!

Det kräver genomtänkta koncept!

Du radar upp självklarheter och detta är ett fungerande koncept i drift i verkligheten. Sedan är det självklart att man anpassar till lokala förutsättningar.

[purjo__]

Det finns olika märkningar CE märkning t.ex.

Den säger väl inget om tillförlitligheten på en energimätare?

Det är väl i alla fall så att utrustningen måste uppfylla europeiska standarder.

Vart står det? Vilka standarder måste var uppfyllda?