Ämne: BBR 19

[Sfinx]

Nu har väl boverket ändå spänt bågen lite väl hårt. Nya hårda byggreglerna i BBR19 skall från årskiftet också gälla vi ändringar i befintliga fastigheter.
http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2012/Handbok-for-energihush%C3%A5llning-enligt-boverkets-byggregler.pdf

"Utgångspunkten är att det är samma krav på energihushållning
som gäller vid ändring av en befintlig byggnad som när en ny
byggnad uppförs. Men i ändringsfallet måste kraven anpassas
utifrån ändringens omfattning och byggnadens förutsättningar
samt varsamhetskravet och förvanskningsförbudet enligt PBL"

Mer
"BBR har inget generellt uttalat krav på värmeåtervinning. Däremot
ställs krav på byggnadens specifika energianvändning
och vid elvärme även effektkrav. Kravet på specifik energianvändning
är satt så pass lågt att detta ofta leder till att man
väljer någon slags värmeåtervinning för att klara sig under den
godtagbara gränsen. Detta betyder många gånger att man väljer
att installera ventilationsvärmeväxlare, frånluftvärmepump
eller annan värmepump. I praktiken kan man se det som att det
finns ett indirekt krav"
Det gäller också vedeldare och pelletseldare!

Sedan finns där effektkrav, max 4.5 kW i södra sverige,  isoleringskrav och specifik energiförbrukning om 55 kWh/m2 i klimatzon III som om man skall följa reglerna i praktiken kommer stoppa ändringa i befintliga fastigheter då ingen utan mycket stora=dyra ombyggnader kan uppfylla det nya regelverket. Plus att elpatroner i princip förbjuds pga effektkravet.
Kravet på värmepumpar blir i princip fulleffekttäckning vid DUT.
Och riktigt underligt blir det att biobränsleanvändning försvåras då bruttotillförseln av energivärdet i ved och pellets används i beräkningen. Det innebär att biobränsleuppvärmda hus MÅSTE skaffa en värmepump.

Det verkar vara en riktig skrivbordsprodukt.

[Lmf]

Fantastiskt man undrar hur de har tänkt.

men vad jag kan se så kommer vi att se fler äldre hus som flyttas till nya platser
vi kommer se att man befolkar fritidshus åretrunt i större utsträckning istället för att bygga nytt
och vi kommer att få se fler nybyggda hus med byggyta 99m²

Allt för att komma runt BBR19

[Roland]

Och riktigt underligt blir det att biobränsleanvändning försvåras då bruttotillförseln av energivärdet i ved och pellets används i beräkningen. Det innebär att biobränsleuppvärmda hus MÅSTE skaffa en värmepump.

Har lite svårt att se det så, värms huset på annat sätt än med el skall energiförbrukningen vara under 90 kWh/m2 och det är väl möjligt i ett nybyggt hus. 

[Rickard]

Gör inte just denna skrivning att  man kan bortse från kraven på befintliga byggnader om det inte görs mer omfattande ombyggnader, och då ingår ju som regel tilläggsisolering och energibesparing som en av de fundamentala delarna av ombyggnaderna?

Men i ändringsfallet måste kraven anpassas
utifrån ändringens omfattning och byggnadens förutsättningar
samt varsamhetskravet och förvanskningsförbudet enligt PBL

Min byggnads förutsättningar för avsevärda energibesparingar innebär att jag får riva och bygga nytt, har ju bara 7 cm isolering i garage/förråd, och 13 cm i bostadsdelen...
Så jag skulle definitivt hävda att min byggnads förutsättningar att uppfylla BBR 19 är obefintliga. 

[Sfinx]

Har lite svårt att se det så, värms huset på annat sätt än med el skall energiförbrukningen vara under 90 kWh/m2 och det är väl möjligt i ett nybyggt hus.

Hus betraktas som eluppvärmda om de använder mer än 10W/m2 el för varmvattenuppvärmning, fläktar, cirkpumpar mm.
Det blir svårt även i nybyggda hus pga det indirekta kravet på värmeåtervinningen som behövs för att komma ner till även det högre värdet.
 Dvs nästan alla hus kommer i praktiken beräknas enligt den lägre värdet eftersom elen som behövs för att driva värmeåtervinningen klassar huset som eluppvärmt.
Men det stora problemet är att detta regelverk efter kommande nyår gäller även vid ändring av befintliga fastigheter.

Eller som boverket skriver själva:
"Värmeåtervinning
BBR har inget generellt uttalat krav på värmeåtervinning. Däremot
ställs krav på byggnadens specifika energianvändning
och vid elvärme även effektkrav. Kravet på specifik energianvändning
är satt så pass lågt att detta ofta leder till att man
väljer någon slags värmeåtervinning för att klara sig under den
godtagbara gränsen. Detta betyder många gånger att man väljer
att installera ventilationsvärmeväxlare, frånluftvärmepump
eller annan värmepump. I praktiken kan man se det som att det
finns ett indirekt krav. Vilken teknisk lösning man väljer beror
till en del på var i landet huset ska byggas. Det följer ju av
klimatförhållandena att det kan finnas fler alternativa lösningar
för att uppfylla kraven i södra Sverige. Självfallet är det tillåtet
att bygga ett hus utan någon form av värmeåtervinning eller
värmepump, om man kan visa att man uppfyller energikravet,
men det kräver ett välisolerat och mycket tätt klimatskal.
När man använder ventilationsvärmeväxlare är det viktigt att
man gör sin effekt- energiberäkning med utgångspunkt från
realistiska data. Den verkningsgrad som anges för värmeväxlaren
kan vara svår att uppnå i praktiken. Detta kan bero på
kanalförluster, nedsmutsning eller läckage i växlaren, avfrostning
och el till fläktar. Samma överväganden om verkningsgrad
m.m. bör man göra när man använder någon form av
värmepump."

[Sfinx]

Min byggnads förutsättningar för avsevärda energibesparingar innebär att jag får riva och bygga nytt, har ju bara 7 cm isolering i garage/förråd, och 13 cm i bostadsdelen...
Så jag skulle definitivt hävda att min byggnads förutsättningar att uppfylla BBR 19 är obefintliga. 

Och tolkar din kommuns handläggare regelverket bokstavligen innebär det att du inte får göra en ändring på din fastighet då du då inte uppfyller BBR19.  Grattis!
Undrar vad det innebär för värdet på fastigheter om man inte numera kan ändra en befintlig fastighet utan att man ställs inför mycket omfattande=dyra krav på ombyggnation.

Eftersom PBL tolkas på kommunal nivå kommer regelverket att tolkas olika i olika kommuner.

Boverkets egna konsekvensutredning här: http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-och-konstruktionsregler/BBR_19/Konsekvensutredning_Energi.pdf

säger själva följande i sin sammanfattning:
"Resultatet av Boverkets genomförda undersökningar i revideringsarbetet
pekar på att en skärpning av den specifika energianvändningen är
möjlig utan att nybyggnation skulle omöjliggöras eller avsevärt försvåras.
Men för flerbostadshus kan det bli svårt utifrån ett fastighetsekonomiskt
perspektiv att få lönsamhet i investeringar som måste göras för att uppfylla
de föreliggande förslagen på skärpta energikrav. Detta gäller även
för lokalbyggnader. För nya småhus innebär förslaget att man även
framdeles till övervägande delen väljer att installera elvärme i form av en
värmepump. Detta torde accentueras ytterligare."

Och sedan undrar man varför det inte byggs mer i landet. Svaret kommer från boverket själva.
Regelverket stoppar ombyggnation då det blir för dyrt.

men boverket förklarar inte varför det blir billigare för privatpersoner att bygga om.
De kanske inte "tänkte på det"

Resultatet är de i alla fall medvetna om.

[Rickard]

Hur definieras "ändring".
I min värld är det en "ändring" först om jag gör en bygglovspliktig ändring av bostadsytan (utökning) i huset.
En inglasning, veranda, större invändig ombyggnad som inte är bygglovspliktig faller alltså inte under det nya regelverket.
I södra Sverige finns det ju många små hus, men här uppe i norr är vi ju bortskämda med stora hus, och utbyggnader är inte sååå vanliga, så problemen med de nya reglerna kommer nog att bli större längre söderut, eller kanske rättare sagt i storstädernas äldre bostadsområden där mindre villor är vanliga.

Jag vet i alla fall en som just byggt nytt här i krokarna som inte byggde garaget innan det var slutbesiktigat, de hade inte fått igenom husbygget annars...
Det kanske kommer att finnas liknande sätt att kringå de nya reglerna.

Som jag tolkar det du Sfinxs skriver om Kommunernas del i det hela så är det väl i princip att de skall KRÄVA att nya normen följs om de kan räkna fram att det lönar sig för fastighetsägaren inom en rimlig tid, om det inte lönar sig inom rimlig tid så kan kommunens handläggare göra bedömningen att byggnadens förutsättningar inte möjliggör att BBR 19 följs till punkt och pricka.
Sen kan det naturligvis finnas rabiata handläggare som ställer kravet alldeles oavsett vilka förutsättningar man har - och då lär det bli lite större rörlighet på bostadsmarknaden, när folk köper större hus istället för att bygga ut.

[Sfinx]

Plan och bygglagen definierar ändring
"ändring av en byggnad: en eller flera åtgärder som ändrar en byggnads konstruktion, funktion, användningssätt, utseende eller kulturhistoriska värde."

För paragrafryttare inkluderar det säkerligen även ommålning då utseende ändras.
För övriga inkluderar det enligt norm allt som är bygglovspliktigt OCH för alla åtgärder där det krävs bygganmälan.
Det senare är det som ställer till det ordentligt.
Rätttsexempel här där  fastighetsägaren tvingas byta dörrar för att uppfylla BBR krav.
http://www.boverket.se/Bygga--forvalta/Bygglov-och-anmalan/Rattsfall-och-yttranden-om-bygglov/Rattsfall-fran-kammarratterna/Andring-och-underhall/

Edit:
För Jord, sjö och bergvärmepumpar krävs oftast bygganmälan.
Rättsfallet ovan var betraktat som underhåll och var inte ens föremål för bygganmälan. För att återigen citera Boverket:
" Enligt Boverkets bedömning medför de flesta ingrepp i en byggnad någon form av ändring av egenskaper och utseende i förhållande till det ursprungliga utförandet eftersom material, arbetsteknik och smak förändras över tid."

Sug på den smaken.

[Roland]

Hus betraktas som eluppvärmda om de använder mer än 10W/m2 el för varmvattenuppvärmning, fläktar, cirkpumpar mm.
Det blir svårt även i nybyggda hus pga det indirekta kravet på värmeåtervinningen som behövs för att komma ner till även det högre värdet.

Jag tycker man bör klara en pelletspanna, cirkulationspumpar och en FTX på de ca 1,5 kW som en normalvilla kan disponera över för uppvärmning. Däremot blir problem med att göra varmvatten med el sommartid som många gör, det medges.

[Sfinx]

Jag tycker man bör klara en pelletspanna, cirkulationspumpar och en FTX på de ca 1,5 kW som en normalvilla kan disponera över för uppvärmning. Däremot blir problem med att göra varmvatten med el sommartid som många gör, det medges.

Nja det är nog inte elen som är problemet utan att tillåten förbrukning pellets blir väldigt låg:
ex:
150 m2 villa får då förbruka 150 x 90 kWh= 13500 kwh
Säg att ftx, cirkpumpar  mm drar 400 w i snitt 6000 timmar per år ==> 13500-2400=11100 kWh blir taket i max tillförd energi från pellets.
Pellets idag innehåller ca 4.8 kWh/kg. Det innebär att exemplets pelletsuppvärmt hus får förbruka 2300 kg pellets för värme och varmvatten under ett år.
Det vore iofs väldigt ekonomiskt  men i praktiken ogörligt .
Pelletspris på ca 2.5 kr/kg skulle ge en pelletskostnad om  5750 kr.

Speciellt omöjligt blir det att sätta in pellets i befintlig fastighet.

[Smurfen.]

Vem kollar hur många kilo pellets man gör av med i ett äldre helrenoverat och kanske utbyggt gammalt hus med en konverterad olje panna

[Sfinx]

Vem kollar hur många kilo pellets man gör av med i ett äldre helrenoverat och kanske utbyggt gammalt hus med en konverterad olje panna

Om det vore så lätt. 
BRB 19:
"Mätningar av byggnadens energianvändning kan utföras enligt avsnitt
9:71. Byggnadens energianvändning bör mätas under en sammanhängande
12-månadersperiod, avslutad senast 24 månader efter det att byggnaden
tagits i bruk. Normalårskorrigering och eventuell korrigering för avvikelse
från projekterat brukande av byggnaden (innetemperatur, tappvarmvattenanvändning,
vädring och dylikt) bör redovisas i en särskild utredning.
Verifiering av byggnadens specifika energianvändning kan samordnas
med en energideklaration enligt lagen (2006:985) om energideklaration för
byggnader."
Och:
"Byggnadens energianvändning ska kontinuerligt kunna följas upp genom ett
mätsystem. Mätsystemet ska kunna avläsas så att byggnadens energianvändning
för önskad tidsperiod kan beräknas."
Samt:
"För energislag som inte erhålls direkt i kWh, t.ex. olja och biobränsle,
kan uppmätta volymer av bränslet omräknas till kWh med hjälp av bränsletypernas
värmevärde."

Richard får sälja loggers till alla Svenska hus 

[gossen]

Men dom kan ju *aldrig* veta om man kör några ton/hundra kilo mer än man redovisar, eller om man slänger i extra ved i pannan mellan varven.

Men visst, dom *vill* gärna kunna göra det... Verkar som att boverket tycker att kommungubbarna har för lite att göra.

[Smurfen.]

Kanske blir svarförsäljning av pellets som inte går att spåra maffians nya grej 

[Smurfen.]

Verkar vara mycket trams i BBR vill jag bygga ett hus utan varken isolering eller vent och elpanna varför inte det är ju jag som betalar värmen.

[gossen]

Mm, och kommungubbarna skall dessutom tvingas åka runt och kolla att ingen använder en byggfläkt i vardagsrummet under vintern (och alla typer av värmefläktar kommer det givetvis bli rapporteringskrav på vid försäljning).
Värst av allt, IKEAs värmeljus kommer att förbjudas from nyår.

[Ewald]

Vissa energikrav när man renoverar fanns det i Österrike redan för några år sen. I alla fall när man ville ha bidrag.

Sen finns det ju ett EU direktiv (2010/31/EU) som blir lag i alla EU-länder.
EU direktivet blir ju sen nationell lag i Sverige och alla andra EU-länder. Tror där står lite om det, men EU-direktiv är mer allmänt.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:153:0013:0035:EN:PDF

[Sfinx]

Ja det är så dumt.
Jag vet fall med nybyggda villor där man inte fick sätta in en moderna vedpannor och acctankar utan var tvungen att sätta in FLVP. Byggnadsnämnden hänvisade till den specifika =tillförda energiförbrukningen blev för hög med biobränsle och krävde eluppvärmning med VP.
De flesta som är villaägare kommer säkerligen att runda frågan smidigt men problemet blir högaktuellt när hus skall säljas och enligt lag en energideklaration skall göras.
Om köparen sedan finner av någon anledning att huset drar mer  kan den nya ägaren helt enkelt gå till domstol och begära ersättning.
Detsamma gäller vid nybyggnation/ombyggnation där en byggherre är ansvarig. Drar huset mer kan det bli rättegång om ägaren inte uppnår de siffror som byggherren räknat fram.
Om det sen beror på 25 grader inne och konstant vädring blir svårt att bevisa.
Småhusföretag får ett elände att bygga nytt då det är omöjligt att veta om ett hus drar mycket på grund av felkonstruktion eller konstant vädrande.
Men än vanligare är nog att husköparen får ett hus som är räknat på max +18 inomhus och varmvattenförbrukning för ett äldre pensionärspar, allt för att klara effektreglerna vid DUT medan familjen har helt andra vanor och behov. Resultatet är att ingen blir nöjd.

Men det grundläggande otroliga är att vi har alltså beslutat att införa energiransonering på fastighetsmarknaden. Ransonering. År 2012.
Utan att något riksdagsparti funderat över vad de har beslutat om i riksdagen. Jo regelverket baseras på riksdagsbeslut.

EU direktivet är övertolkat av Svenska nationella regler. Av någon underligt anledning måste politikerna ta på sig tagelskjortan när det gäller energi.
Boverket igen:
"I EG-direktivet (artikel 4) anges att medlemsländerna i nationella byggregler ska fastställa minimikrav på byggnaders energiprestanda som ska ses över med jämna mellanrum, minst vart femte år, och vid behov uppdateras för att återspegla den tekniska utvecklingen. Artikel 4 i direktivet anger inga krav på nivåer för energiprestanda, utan detta är upp till respektive medlemsland att fastställa."

Det skall inte gå att skylla på EU denna gång med utan det ÄR Svenska politikers beslut som ligger till grund för detta.
Först denna:
Proposition 2005/06:145 Nationellt program för energieffektivisering och energismart byggande (Mona Sahlin)
Och sedan ett regleringsbrev från 2009 från regeringen Reinfeldt.

Ja jag är minst sagt trött på dessa regler. Hoppas det märks.

[cougar]

det är väl inte så mycket som är ändrat i BBR19 mot tidigare BBR16?
Det är ju igentligen bara de förklarande texterna som är mer utförliga.

Verkar vara mycket trams i BBR vill jag bygga ett hus utan varken isolering eller vent och elpanna varför inte det är ju jag som betalar värmen.

Därför att du inte beräknas att bo i huset tills du dör, du kommer att sälja inom 7 år enligt statistiken.
Det är därför som vi tvingas bygga handikapanpassat också även om du är frisk och kry just nu.

[Sfinx]

det är väl inte så mycket som är ändrat i BBR19 mot tidigare BBR16?
Det är ju igentligen bara de förklarande texterna som är mer utförliga.
Därför att du inte beräknas att bo i huset tills du dör, du kommer att sälja inom 7 år enligt statistiken.
Det är därför som vi tvingas bygga handikapanpassat också även om du är frisk och kry just nu.

Det är stor skillnad mellan BBR 16 och 19 speciellt i avsnitt 9.
http://www.boverket.se/Om-Boverket/Nyhetsbrev/Boverket-informerar/Ar-2011/20113/
" Förändringen innebär skärpta krav med cirka 20 procent på byggnadens specifika energianvändning (kWh per m2 och år) och genomsnittlig värmeisolering (W/m2K)"

Och kanske viktigaste:
"Sedan tidigare gäller BBR för uppförande av en ny byggnad och för tillbyggnad i den tillbyggda delen. BBR gäller inte vid flyttning av en byggnad. En nyhet är att BBR från och med den 1 januari 2013 ska tillämpas vid ändring av byggnad. Det innebär att BBR:s tillämpningsområde avsevärt utökas."

[gossen]

Detta kommer iallafall att rensa husanonnserna på ordet "nyrenoverad" och om kraven kommer att följas så kommer gamla hus att förfalla iom att det är inte lönt att förbättra lite utan då måste man gå hela vägen. Hål i huvet om ni frågar mig, men det kan ju göra att man hellre bygger nytt än renoverar och det är ju bra på sätt och vis men det är knappast miljöriktigt iom att gamla hus troligtvis antingen rivs eller blir obebodda så det kostar för mycket att renovera till BBR kraven.

[Ewald]

Jag vet fall med nybyggda villor där man inte fick sätta in en moderna vedpannor och acctankar utan var tvungen att sätta in FLVP.

Jag undersöker möjligheten att värme ett hus enbart med solvärme.

För att det skulle fungera måste man kunna lagra solvärmen i en mycket välisolerad tank i minst 4 månader. Enligt mina beräkningar behövs det ett värmegenomgångsmotstånd på minst 45 m²K/W.

Har kollat på vilket isoleringsmaterial att man skulle kunna ta.

Dessa vakuum-skivor har ett värmeledningstal på 0,007 W/mK, men enligt mig är det ingen riktig vakuumisolering. Har undersökt detta. Sen är materialet mycket dyrt.

Bättre kanske att ta t.ex. phenolharzskivor som har ett värmeledningstal på 0,022 W/mK

[Ewald]

Jag undersöker möjligheten att värme ett hus enbart med solvärme.

För att det skulle fungera måste man kunna lagra solvärmen i en mycket välisolerad tank i minst 4 månader. Enligt mina beräkningar behövs det ett värmegenomgångsmotstånd på minst 45 m²K/W.

Har kollat på vilket isoleringsmaterial att man skulle kunna ta.

Dessa vakuum-skivor har ett värmeledningstal på 0,007 W/mK, men enligt mig är det ingen riktig vakuumisolering. Har undersökt detta. Sen är materialet mycket dyrt.

Bättre kanske att ta t.ex. phenolharzskivor som har ett värmeledningstal på 0,022 W/mK

Sådana koncept fungerar dock troligtvis bara i södra Sverige.

Varmvattenberedningen skulle kunna ske med el ("Durchlauferhitzer") under den kalla årstiden.

[ltfrebac]

Känns som att man inte behöver överreagera.
Hur tolkas detta i de lokala byggnadsnämnderna?

"Vid ändring ska man dock enligt 8 kap. 7 § PBL och 3 kap. 23 § PBF alltid ta hänsyn till ändringens omfattning och byggnadens förutsättningar när kraven tillämpas."

Har svårt att tro att BBR19 tolkas som så att en mindre tillbyggnad i ett 70-talshus innebär att hela huset helt plötsligt skall underkastas BBR19...

[purjo__]

Problemet är ju att det är tjänstemän på kommunen som skall göra den tolkningen. Det kan med andra ord se väldigt olika ut i olika kommuner...

[cougar]

Känns som att man inte behöver överreagera.
Hur tolkas detta i de lokala byggnadsnämnderna?

"Vid ändring ska man dock enligt 8 kap. 7 § PBL och 3 kap. 23 § PBF alltid ta hänsyn till ändringens omfattning och byggnadens förutsättningar när kraven tillämpas."

Har svårt att tro att BBR19 tolkas som så att en mindre tillbyggnad i ett 70-talshus innebär att hela huset helt plötsligt skall underkastas BBR19...

Precis, och dessutom fanns den regeln redan i bbr16 fast den var lite luddigare skriven typ att man ska använda sig av den modernaste byggnormen vid ändring eller ombyggnaddär det var ekonomiskt försvarbart.
Då uppstod ju genast diskussioner om vad som är "ekonomiskt försvarbart" och således täpptes den möjligheten till i nya BBR

[Roland]

Därför att du inte beräknas att bo i huset tills du dör, du kommer att sälja inom 7 år enligt statistiken.
Det är därför som vi tvingas bygga handikapanpassat också även om du är frisk och kry just nu.

Det är lite skillnad. Det är den som köper huset som kommer att få betala värmen om huset är dåligt isolerat, kommunen drabbas inte om husägarens värmeräkning blir hög. Vad gäller bristande handikappanpassning är det, enligt gällande lagstiftning, stor risk att kommunen drabbas av kostnader för handikappanpassning eller kostnader för boende på servicehem eller motsvarande om det inte är möjligt för en handikappad att bo kvar. Då är det ekonomiskt vettigt för kommunen att kräva handikappanpassning som betalas av den som bygger huset. 

[cougar]

Det är lite skillnad. Det är den som köper huset som kommer att få betala värmen om huset är dåligt isolerat, kommunen drabbas inte om husägarens värmeräkning blir hög. Vad gäller bristande handikappanpassning är det, enligt gällande lagstiftning, stor risk att kommunen drabbas av kostnader för handikappanpassning eller kostnader för boende på servicehem eller motsvarande om det inte är möjligt för en handikappad att bo kvar. Då är det ekonomiskt vettigt för kommunen att kräva handikappanpassning som betalas av den som bygger huset.

Kommunen drabbas inte direkt men indirekt drabbas kommunen, Sverige, Världen och alla som bor där.
Lagstiftningen är ju skriven under energihushållning, därför är ju andemeningen med lagen att sänka användningen av el för uppvärmning.

Alla vi i byggbranchen får ju ta på oss lite att byggreglerna skärps.
Får flera år sedan började reglerna kring energihushållning skärpas, men istället för att ta till sig av andemeningen i bygglagen så börjar folk, som alltid att hitta kryphål, hela termostatdebatten var ju i stort sett om det behövdes enligt BBR eller inte i alla installationer (undantaget nybyggen för där är det självklart att BBR gäller).
Likaså debatten om fulleffektsdimensionering, och tankar.

Kunderna kan ju inte lastas, de kan ju inte ställas inför uppgiften att läsa igenom BBR inför ett värmepumpsköp men ett stort ansvar ska läggas på de största fyra-fem värmepumpstillverkarna med deras återförsäljare som FORTFARANDE i 90% av fallen inte fulleffektsdimmensionerar vid installationer i gamla hus trots att BBR19 varit i laga kraft i snart ett år (med övergångsregler tom 1 Jan 2013)

Lagstiftarna vill med en så "lös" lagstftning som möjligt styra branchen åt ett visst håll, funkar inte det efter några års utvärdering så får man strama upp lagen för att tvinga de motsträviga byggarna i rätt riktning.

[Sfinx]

De flesta nybyggda hus har haft en frånluftvärmepump med minimalt kalkylerat eltillskott  vid DUT i kalkylen som gått igenom regelverket.
Det är intressant.

[cougar]

De flesta nybyggda hus har haft en frånluftvärmepump med minimalt kalkylerat eltillskott  vid DUT i kalkylen som gått igenom regelverket.
Det är intressant.

Ja, det är intressant.
Istället för att bygga anläggningar som är godkända på riktigt så lägger man väldigt mycket tid på teoretiska beräkningar för att få ihop kalkylen.
Jag vågar lova att mer än hälften av alla FLVP drar mer ström än energiberäkningen.

[Rickard]

Just att termostater krävs enligt BBR är ju lite lustigt, då termostater i väldigt många fall gör att energiförbrukningen (i värmepumpsvärmda system) blir högre om man har termostater i drift.
En lag som på så sätt motarbetar sitt egentliga syfte.
Rätt installerat, och injusterat, kan dock termostater spara några kWh/år. (Bara för att ingen annan skall behöva skriva det)

Man borde inte behöva lagstifta om energisnåla hus, att det krävs innebär bara att energin är för billig.

[Roland]

Man borde inte behöva lagstifta om energisnåla hus, att det krävs innebär bara att energin är för billig.

Det är nog inte riktigt så enkelt. Vi ser ju rätt ofta offerter på värmepumpar där man snålar på utrustning och borrhålsdjup för att slutsumman skall bli aptitlig. Det är samma sak med hus, bygger man ett hus som ger lägst totalkostnad under husets beräknade livslängd kan det mycket väl bli så att en köpare som inte tänker bo där längre än kanske 10 år backar ur. Att vederbörande kan få ut ett bättre pris vid en försäljning i framtiden är kanske inte relevant, det gäller att klara räntor och amorteringar de närmaste åren. Man kan se lagstiftningen som ett sätt att tvinga husköparen att använda sig av en energikostnadskalkyl som ligger i hans långsiktiga intresse.

[Sfinx]

BBR är tyvärr inte lustigt. BBR är en skrivbordprodukt, det är därför få många lägger mer eneregi på att runda reglerna än att följa dom.
Glöm inte att BBR är ett TVINGANDE dokument. Inte frivilligt eller råd utan faktiskt tvingande, även om det står bör.
Saxat ur BBR:
"Fast installerade armaturer i kök och badrum bör förses med effektiva
ljuskällor som lysrör, kompaktlysrör, lågenergilampor eller dylikt. Armaturer
för utebelysning bör förses med effektiva ljuskällor, reflektorer och
optik samt styras av skymningsrelä, rörelsedetektor eller dylikt."

"Byggnadens energianvändning ska kontinuerligt kunna följas upp genom ett
mätsystem. Mätsystemet ska kunna avläsas så att byggnadens energianvändning
för önskad tidsperiod kan beräknas"
"I byggnad som har elvärme bör hushållsenergi och verksamhetsenergi, i
de fall de förekommer, vara möjliga att avläsa separat."
Hur många har det?

"9:9 Krav på energihushållning vid ändring av byggnader
9:91 Allmänt
Byggnader ska vara utformade så att energianvändningen begränsas genom låga
värmeförluster, lågt kylbehov, effektiv värme- och kylanvändning och effektiv
el-användning. Regler om ändring av byggnader finns också i avsnitt 1:22
Kraven på energihushållning ska tillämpas så att de övriga tekniska egenskapskraven
kan tillgodoses och så att byggnadens kulturvärden inte skadas och
att de arkitektoniska och estetiska värdena kan tas tillvara. (BFS 2011:26).
Allmänt råd
För att verifiera kravet om energihushållning kan, om inte de i avsnitt 9:2
eller 9:3 angivna kraven på specifik energianvändning är uppfyllda, en genomgång
behöva göras av vilka åtgärder som kan vidtas för att minska
byggnadens energianvändning. Har en energideklaration upprättats i enlighet
med lagen (2006:985) om energideklarationer kan det där finnas
förslag på åtgärder för att förbättra byggnadens energiprestanda."

Grattis!  En ändring innebär en energdeklaration med tvingande krav.

"9:96 Mätsystem för energianvändning
Byggnadens energianvändning ska om det inte finns synnerliga skäl kontinuerligt
kunna följas upp genom ett mätsystem. Mätsystemet ska kunna avläsas så att
byggnadens energianvändning för önskad tidsperiod kan beräknas.
Allmänt råd
Uppfyller byggnaden inte motsvarande krav som i avsnitt 9:71 bör man
vid ändring av installationer av betydelse för byggnadens energianvändning
eftersträva att deras energianvändning kontinuerligt kan följas."
En ändring i energiförbrukning innebär att loggining
Grattis Richard! 

Och om ni inte missat det:
"Allmänt råd
Exempel på särskilda förhållanden där mer elenergi och högre eleffekt kan
vara motiverat är
– om geologiska eller andra förutsättningar inte möjliggör installation
av värmepump och inga andra uppvärmningsformer såsom fjärrvärme eller
biobränsle är möjliga, eller
– om kravet på specifik energianvändning inte är möjligt att uppfylla
av kulturhistoriskt motiverade begränsningar.
Vid sådan förutsättning bör värdena i tabell 9:2b dock inte överskridas
med mer än 20 %."
Tabell 9:2 finns här http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-och-konstruktionsregler/BBR_19/Avsnitt/9-Energihushallning.pdf
vanligaste gränsvärdet är 55 kWh/m2. Nu plus 20% ==>x 1.2 = 66 kWh/m2 i el.
Det motsvarar knappt 14 kg pellets per m2 och år eller ca 55 l/Björkved per m2 och år.
Hur många BEFINTLIGA villor klarar det gränsvärdet för värme och varmvatten?
Hur många kan särskilja hushållsel och el för värme och varmvatten. Hur går den redovisningen om man sätter ett elelement i ett väggutag?
Om man sätter på ugnen utan att laga mat?
Om man vill värma en pool med husets värmepump eller pelletspanna?
Det är numera i praktiken förbjudet. Helt jävla otroligt.
Dessutom har de missat sin egna konsekvensutredning att det inte GÅR att värma ett hus med biovärme vid dessa nya låga tillåtna årliga enerignivåer utan att använda el i den grad att man måste använda värmepump.
Nya BBR ÄR en skrivbordprodukt.  Jag är bara förvånad att det kan baxas ända hit utan att villaägare och deras organisationer reagerar ordentligt.

Och om igen, lagen gäller inte bara nya hus utan i alla fall där man ändrar befintliga hus!

Räkna på det själva.

[Ville Vessla]

Jag håller med sfinxen fullständigt. Tycker inte att staten ska bry sig överhuvudtaget om detta. Energipriserna löser ju detta automatiskt.

[purjo__]

Vad behöver man för utrustning för att uppfylla kraven på att energianvändningen skall mätas? Det borde väl inte räcka med vilken loggningsutrustning/elmätare som helst, utan det måste väl vara nåt som är godkänt enligt nån kvalitetsnorm? Hur skall mätvärdena annars kunna användas för att säkerställa att man uppfyller lagkraven?

[Sfinx]

Då fortsätter jag granskningen av BBR 19 nu kapitel 6.
Under termisk komfort:
"Dessutom bör lufthastigheten i ett rums vistelsezon inte beräknas överstiga
0,15 m/s under uppvärmningssäsongen och lufthastigheten i vistelsezonen
från ventilationssystemet inte överstiga 0,25 m/s under övrig tid på
året."
Där förbjöds i en enkel mening värmefläktar och Luft/Luft värmepumpar.
Ja de kanske inte menade eller tänkte på det när man skrev texten men det är vad texten faktiskt innebär.

"För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten
är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med
t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör
temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C."
Hur många VP klarar värma tappvarmvatten i en förrådsberedare till minst 60 grader? Det är ett börkrav nu.
Nu krävs konstant legionella körningar + elspets på de flesta VP som jobbar mot förrådberedare.
Men med effektbegrönsningskravet blir möjlig elspets mycket klen.
Slingberedare har fortfarande 50 grader som krav.
Gissa hur varmvattenberedare för VP kommer att konstrueras.

Här "6:9 Krav på hygien, hälsa och miljö vid ändring av byggnader" finns ytterligare skojigheter
"Ett lägsta uteluftsflöde motsvarande 0,35 l/s per m2 golvyta och kontinuerlig
luftväxling i rum när de används ska eftersträvas"
Nu blir det svårt med självdrag.

Givetvis behövs byggregler men nu har man tycker jag tappat bort sig totalt.
Det finns ett stort glapp mellan teori och verklighet som värst fall gör att ingen bryr sig om BBR alls.
Gör om gör rätt och kom med regler som hjäper istället för stjälper för den enskilde husägaren.

Och det kanske är på gång...
"Boverkets arbete med att revidera delar av byggreglerna pausas tillfälligt. Det i väntan på aviserade uppdrag från regeringen som rör byggreglerna."
http://www.boverket.se/Om-Boverket/Nyheter/Byggreglernas-revidering-pausas-i-vissa-delar/

[Ewald]

Då fortsätter jag granskningen av BBR 19 nu kapitel 6.
Under termisk komfort:
"Dessutom bör lufthastigheten i ett rums vistelsezon inte beräknas överstiga
0,15 m/s under uppvärmningssäsongen och lufthastigheten i vistelsezonen
från ventilationssystemet inte överstiga 0,25 m/s under övrig tid på
året."
Där förbjöds i en enkel mening värmefläktar och Luft/Luft värmepumpar.
Ja de kanske inte menade eller tänkte på det när man skrev texten men det är vad texten faktiskt innebär.

Här ska man inte kritisera BBR.

Jag har sysslat med det! Dessa 0,15 m/s kan delvis anses som internationell standard och dessutom inget krav även i BBR.

Där står "bör" och inte "ska"! Det är alltså bara en rekommendation!

Dessa 0,15 m/s hänger ihop med den termiska komforten som man upplever.

[Ewald]

Upptäckte rekommendationen med dessa 0,15 m/s även i icke-svensk rekommendationer.
Men som sagt, det är bara en rekommendation.

Men läs gärna min sida som ännu inte är färdig.

http://www.termisk-analys.se/Komfort.html

Regler mht termisk komfort ges ut av t.ex. Socialstyrelsen.

[Ewald]

@ Sfinx

Så långt att jag vet anges i ISO 7730 ingen direkt rekommendation för lufthastigheten. Med hänsyn till lufthastigheten rekommenderas i ISO 7730 att utforma så att mindre än 15 % är missnöjda med komforten.

Den bygger alltså på PMV- och PPD-indexen som har tagits fram av Fanger på 60-talet.

[Ewald]

@ Sfinx

När det gäller luftväxling i ett rum/ en lokal kan man fundera på om det inte är bättre att styra den med hjälp av CO2 sensorer (har en CO2-mätare hemma).

Men jag antar att man också utgår från emissioner från byggmaterial i BBR.

[ltfrebac]

Ja att BBR tvingar bort lösningar med självdrag känns bara bra, satans snållösning ventilationsmässigt...

[Roland]

Då fortsätter jag granskningen av BBR 19 nu kapitel 6.
Under termisk komfort:
"Dessutom bör lufthastigheten i ett rums vistelsezon inte beräknas överstiga
0,15 m/s under uppvärmningssäsongen och lufthastigheten i vistelsezonen
från ventilationssystemet inte överstiga 0,25 m/s under övrig tid på
året."
Där förbjöds i en enkel mening värmefläktar och Luft/Luft värmepumpar.

Jag läser det inte så, jag läser det som att luftströmmar över 0,15 m/s inte skall vara riktade mot de som uppehåller sig i rummet. Sitter det en fläkt vid en vägg där ingen normalt vistas som blåser luften upp mot taket kan hastigheten vara högre.

[Ewald]

@ Roland

Dessa värden gäller vanligtvis för vistelsezonen!

Lufthastighet i vistelsezonen.

[Sfinx]

Boverkets definition av Vistelsezon
"Vistelsezonen begränsas i rummet av två horisontella
plan, ett på 0,1 meter höjd över golv och ett annat på
2,0 meter höjd över golv, samt vertikala plan 0,6 meter
från yttervägg eller annan yttre begränsning, dock vid
fönster och dörr 1,0 meter."

Kan lova att 99% av alla LLVP blåser direkt  i denna zon.

[cougar]

Då fortsätter jag granskningen av BBR 19 nu kapitel 6.
Under termisk komfort:
"Dessutom bör lufthastigheten i ett rums vistelsezon inte beräknas överstiga
0,15 m/s under uppvärmningssäsongen och lufthastigheten i vistelsezonen
från ventilationssystemet inte överstiga 0,25 m/s under övrig tid på
året."
Där förbjöds i en enkel mening värmefläktar och Luft/Luft värmepumpar.
Ja de kanske inte menade eller tänkte på det när man skrev texten men det är vad texten faktiskt innebär.

"För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten
är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med
t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör
temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C."
Hur många VP klarar värma tappvarmvatten i en förrådsberedare till minst 60 grader? Det är ett börkrav nu.
Nu krävs konstant legionella körningar + elspets på de flesta VP som jobbar mot förrådberedare.
Men med effektbegrönsningskravet blir möjlig elspets mycket klen.
Slingberedare har fortfarande 50 grader som krav.
Gissa hur varmvattenberedare för VP kommer att konstrueras.

Här "6:9 Krav på hygien, hälsa och miljö vid ändring av byggnader" finns ytterligare skojigheter
"Ett lägsta uteluftsflöde motsvarande 0,35 l/s per m2 golvyta och kontinuerlig
luftväxling i rum när de används ska eftersträvas"
Nu blir det svårt med självdrag.

Inget av detta är ju nytt förutom 6:9 som har tillkommit i BBR19.
De övriga punkterna återfinns redan i BBR16

[Ewald]

Boverkets definition av Vistelsezon
"Vistelsezonen begränsas i rummet av två horisontella
plan, ett på 0,1 meter höjd över golv och ett annat på
2,0 meter höjd över golv, samt vertikala plan 0,6 meter
från yttervägg eller annan yttre begränsning, dock vid
fönster och dörr 1,0 meter."

Kan lova att 99% av alla LLVP blåser direkt  i denna zon.

Men som sagt det med lufthastigheten på max. 0,15 m/s är bara en rekommendation!
Är ägaren/den som bo i huset/lägenheten missnöjd ska man hitta på en lösning.

I BBR står:

Byggnader och deras installationer ska utformas, så att termisk komfort som är
anpassad till utrymmenas avsedda användning kan erhållas vid normala driftsförhållanden.

Resten står under allmänt råd

[Sfinx]

Inget av detta är ju nytt förutom 6:9 som har tillkommit i BBR19.
De övriga punkterna återfinns redan i BBR16

Känner mig lite tjatig 
"Sedan tidigare gäller BBR för uppförande av en ny byggnad och för tillbyggnad i den tillbyggda delen. BBR gäller inte vid flyttning av en byggnad. En nyhet är att BBR från och med den 1 januari 2013 ska tillämpas vid ändring av byggnad. Det innebär att BBR:s tillämpningsområde avsevärt utökas."

[cougar]

Känner mig lite tjatig 
"Sedan tidigare gäller BBR för uppförande av en ny byggnad och för tillbyggnad i den tillbyggda delen. BBR gäller inte vid flyttning av en byggnad. En nyhet är att BBR från och med den 1 januari 2013 ska tillämpas vid ändring av byggnad. Det innebär att BBR:s tillämpningsområde avsevärt utökas."

jag håller med om att det är den största ändringen mellan BBR16 och BBR19, men jag anser ändå att vi får skylla oss själva.
jag ska förklara senare, nu har whiskyklubben månadsmöte 

[Ewald]

@ Sfinx

Vad tycks om värmekoncept där man försöker värme ett hus/en (lämplig) byggnad enbart med solvärme?

["joka"]

@ Sfinx

Vad tycks om värmekoncept där man försöker värme ett hus/en (lämplig) byggnad enbart med solvärme?

Dålig idè...
Bättre att ha en stor tratt på taket av huset, cirka 20m i diameter och samla upp regnvattnet i den som kommit det senaste året, i botten sitter det en turbin som H2o flödar igenom och vidare ut till dagvattenet 
Skulle kunna förse stora delar av sverige med ström om det fortsätter att regna som det har gjort det senaste året 
Du som har gått på högskola kanske skulle kunna räkna ut hur stor tratt och turbin jag skulle behöva för att driva iaf mitt eget hus, låt säga 25000kwh om året skulle jag behöva, det som blir över säljer jag till grannen, till ett bra pris, måste inte kunna leva på den förtjänsten 

[gossen]

Exakt, regnvärme av något slag hade varit perfekt i sverige. I år skulle man nog kunnat använda en värmepump med regn som brine.

[Ewald]

Min idé kan ju mer anses som ett experiment som man helst skulle kunna prova i södra Sverige.
Bygga en tank där man kan "lagra" värme en viss tid. Förutsättningen är dock att tanken har rätt dimension och rätt isolering.

Som sagt är det mer ett experiment.

Idealfallet kulle vara att man inte behöver ngn form av tillskottsvärme förutom solenergi (och internt värme från personer, hushåll, belysning, osv.) ...

[Ewald]

Känner mig lite tjatig 
"Sedan tidigare gäller BBR för uppförande av en ny byggnad och för tillbyggnad i den tillbyggda delen. BBR gäller inte vid flyttning av en byggnad. En nyhet är att BBR från och med den 1 januari 2013 ska tillämpas vid ändring av byggnad. Det innebär att BBR:s tillämpningsområde avsevärt utökas."

När jag var i Ungern diskuterade jag med investorer respektive affärsmän från Storbritannien om hur man skulle kunna göra ungerska byggnader mer energieffektiva.

Snart kom vi fram att man inte bara ska satsa på nya byggnader.
Det är bara en liten, liten del som byggs nytt varje år!

Jag har inte undersökt om hur många % av alla byggnader blev byggdes nytt bara under de sista 12 månaderna, men kanske var det 0,4 % ... eller 0,5 % .... det skiljer sig säckert från land till land också.

Men tänk nu efter. Om 10 år skulle man så sett bara ha effektiviserat runt 5 % av alla bygnader.
Och kanske sparat kring 3 % av energin. Som sagt, mina siffror kan ses som exempel.

Just därför satsar man väl också på befintliga byggnader när det gäller energieffektivisering.

[BigGitt]

Vad innebär nya BBR?
1. För gamla <1980 resp nya > 2013 fastigheter?
2. Är man tvungen att 'illägsisolera gammalt vid renovering inomhus?
3. Ska man redovisa el förbrukning även för gamla byggnader?
4. Ska man projektera nya så att dessa förbrukar ännu mindre?
5. Blir man brottsling annars?( böte, vite...)

Hoppas någon besvarar mina frågor.

[Ewald]

Vad innebär nya BBR?
1. För gamla <1980 resp nya > 2013 fastigheter?
2. Är man tvungen att 'illägsisolera gammalt vid renovering inomhus?
3. Ska man redovisa el förbrukning även för gamla byggnader?
4. Ska man projektera nya så att dessa förbrukar ännu mindre?
5. Blir man brottsling annars?( böte, vite...)

Hoppas någon besvarar mina frågor.

http://www.boverket.se/Bygga--forvalta/Bygg--och-konstruktionsregler-ESK/Boverkets-byggregler-BBR-19/

Hittade det här:

http://www.boverket.se/Bygga--forvalta/Andring-av-byggnad/

Kraven gäller alla ändringar
 
Utformningskraven och de tekniska egenskapskraven liksom varsamhetskraven gäl­ler såväl invändiga som utvändiga ändringar. De gäller både bygglovspliktiga åtgärd­er, anmälningspliktiga åtgärder och sådana åtgärder som varken är bygglovspliktiga eller anmälningsplik­tiga. Det är alltid byggherrens ansvar att kraven uppfylls.

Gäller för alla ändringar
 
Ändringsreglerna omfattar alla befintliga byggnader, från de allra äldsta till de som färdigställdes igår. Dessutom omfattas alla typer av ändringar, såväl det mycket lilla ingreppet som det mycket omfattande. Tillbyggnad och ombyggnad är två varianter av ändring och ändringsreglerna gäller därför även för dessa.

Men kanske finns det en informationstjänst på Boverket/kommunen som kan ge exakta svar på alla frågor.

Man kan ju diskutera om t.ex. ommålning eller nya golv kan anses som ändring.

Ringa Boverket eller kommunen (byggavdelningen) kan vara den bästa lösningen.

[Mike]

Min idé kan ju mer anses som ett experiment som man helst skulle kunna prova i södra Sverige.
Bygga en tank där man kan "lagra" värme en viss tid. Förutsättningen är dock att tanken har rätt dimension och rätt isolering.

Som sagt är det mer ett experiment.

Idealfallet kulle vara att man inte behöver ngn form av tillskottsvärme förutom solenergi (och internt värme från personer, hushåll, belysning, osv.) ...

Behövs en fantastiskt stor tank, på många ställen lagrar man energi i Akvifärer såsom Malmö.

I Kanada, som är likt Sverige, bygger man idag nya bostadsområden som har solfångare kopplade till berget som når 70-75 grader på sommaren, husen är tillräckligt effektiva för att klara hela vintern med den värmen som lagras i berget utan användning av värmepumpar, det finns också en mellanlagringstank av modell större där varmvattnet produceras. Elbehovet täcks till stora delar av solceller.


Här kan du grotta ner dig:
http://www.dlsc.ca/energy.htm
http://www.dlsc.ca/borehole.htm
http://www.dlsc.ca/how.htm

Aktuell driftstatus:
http://dlsc.ca/data/DLSC48.swf

[Ewald]

Behövs en fantastiskt stor tank, på många ställen lagrar man energi i Akvifärer såsom Malmö.

I Kanada, som är likt Sverige, bygger man idag nya bostadsområden som har solfångare kopplade till berget som når 70-75 grader på sommaren, husen är tillräckligt effektiva för att klara hela vintern med den värmen som lagras i berget utan användning av värmepumpar, det finns också en mellanlagringstank av modell större där varmvattnet produceras. Elbehovet täcks till stora delar av solceller.

Att man behöver en stor tank (bättre sagt ett "rum") stämmer.
Det är dock mycket mer än så här. Man ska ju titta på hela byggnaden och värmesystemet.

Sen ska man ju alltid kunna evaluera/ta reda på hur mycket energi som det är som man kan nytta.

Har bland annat en tysk rapport om värmelägring och såkallade säsongtankar. Säsonglagring av solvärme.

OBS Som jag förstår de nya BBR bör/ska också nya solvärmeanläggningar få en värmemätare för att kunna följa upp värmeproduktionen. I Tyskland finns det redan sådana krav vad jag vet.

[Mike]

Om du inte läste mitt editerade inlägg så gör det:
I Kanada, som är likt Sverige, bygger man idag nya bostadsområden som har solfångare kopplade till berget som når 70-75 grader på sommaren, husen är tillräckligt effektiva för att klara hela vintern med den värmen som lagras i berget utan användning av värmepumpar, det finns också en mellanlagringstank av modell större där varmvattnet produceras. Elbehovet täcks till stora delar av solceller.


Här kan du grotta ner dig:
http://www.dlsc.ca/energy.htm
http://www.dlsc.ca/borehole.htm
http://www.dlsc.ca/how.htm

Aktuell driftstatus:
http://dlsc.ca/data/DLSC48.swf

Runt 80kWh/m3 kan lagras i en vattentank om man värmer till 100 grader och kan använda ned till 30 grader (detta förutsätter att inga förluster i tanken finns).
Gör man åt 10000kWh värme på vintern skulle allts å125m3 tank vara rimligt eller 5*5*5m stort. In ogörligt faktiskt, går man ihop i bostadsområden kan det tom bli effektivt.

Använder man fasskiftsmaterial i tanken kan man lagra 3-15ggr så mycket energi på samma volym dessutom, såsom Swerod.

[Ewald]

@ Mike

Ja, tack! Kollar redan dina länkar!

(detta förutsätter att inga förluster i tanken finns).

Men förluster finns det ju alltid om man lagrar värme en längre period. Just det är problemet!
Jag funderar ju just nu hur man kan reducera dessa förluster till ett minimum.

Sen sjunker ju temperaturen i tanken i följd av värmeförlusterna.

[Roland]

I Kanada, som är likt Sverige, bygger man idag nya bostadsområden som har solfångare kopplade till berget som når 70-75 grader på sommaren, husen är tillräckligt effektiva för att klara hela vintern med den värmen som lagras i berget utan användning av värmepumpar, det finns också en mellanlagringstank

I ett avseende skiljer det en hel del jämfört med Sverige. Södra Canada, där allra största delen av befolkningen bor, ligger på ungefär latitud 46 grader. Mälardalen ligger på 59 grader nordlig bredd. Det betyder stor skillnad i solinstrålning under den årstid husen behöver värmas. I december kommer inte solen i Stockholmstrakten över 8-9 grader över horisonten. 13 graders skillnad betyder att solen i södra Canada i december motsvarar mitten av mars i Mälardalen. Även jämfört med sydligaste Sverige är det en betydelsefull skillnad.

[Ewald]

@ Mike

Har flera synpunkter kring konceptet som du visade.

De pratar om ett back-up system (gas).

Sen lagras värmen i marken. Är det isolerat runt omkring tanken/lagret? Även i botten? Det står:

To keep the heat in, the BTES is covered with sand, high-density R-40 insulation, a waterproof membrane, clay, and other landscaping materials.

Värmegenomgångsmotståndet på isoleringen ligger kring 40 m²K/W (ungefär det vad jag kom fram att det behövs).

Värmeledningstalet i marken varierar från 0,85 W/mK till ca. 3,5 W/mK beroende på materialet. Sand och lera har ett värmeledningstal på 2 respektive 1,5 W/mK. (Bara Bims har ett värmeledningstal på 0,12 W/mK).

Lagret värms till 80 °C, det är en relativ hög temperatur. Enligt mig bör temperaturen i ett säsonglager helst ligga under 50 °C. Man ska alltså hitta på värmesystem som kan använda en framledningstemperatur helst under 40 °C.

Temperaturen i marken (minst 3 m under markytan) ligger vanligtvis kring 7 °C och är relativ konstant över året där. Nära markytan variera den över året och ligger på vintrarna under 0°C (frostfria djupet ligger kring 80 cm hos mig, i norra Sverige är den över 2 m).

I välisolerade hus är det främst ventilationsförluster som man kan förvänta sig. Att dom använder ett ventilationssystem som kan använda låga temperaturer är en fördel, men dom skriver inte vilka temperaturer detta "low-temperature air handler" kan utnyttja. Är det 30 °C eller vad är det för temperatur som ventilationssystemet kan nyttja? Vanligtvis krävs lite högre temperaturer/ viss övertemperatur.

Tankens/lagrets volym i förhållande till omslutningsarean spelar också en stor roll.

[Mike]

Du har alltså synpunkter på en fungerande anläggning som varit i drift flera år, vunnit priser med mera?!

Ställ du dem frågorna till dem som byggt det.

[Roland]

Man ser på driftdata för systemet i Kanada att just nu, 12.30 lokal tid, genererar solfångarna 218 kW (548 W/m2, 38 grader ut från solfångarna) medan husens värmebehov är 75 kW så korttidslagret laddas. Undrar om det någonstans i Sverige går att få ut 548W/m2 från en solfångare 25 november.

[Ewald]

Man ser på driftdata för systemet i Kanada att just nu, 12.30 lokal tid, genererar solfångarna 218 kW (548 W/m2, 38 grader ut från solfångarna) medan husens värmebehov är 75 kW så korttidslagret laddas. Undrar om det någonstans i Sverige går att få ut 548W/m2 från en solfångare 25 november.

Helt korrekt!

Sen har hela systemet ett Back-up system också.

[Mike]

Kolla utetemperaturen också, på natten var det -5 och nu är det 1 grad... det lär ju vara solsken där idag, men temperaturen från solfångarna styrs ju delvis av flödet över dem också.

Vad negativa ni är, detta är ju en fantastisk anläggning som visar vad man kan göra.

[cougar]

Känner mig lite tjatig 
"Sedan tidigare gäller BBR för uppförande av en ny byggnad och för tillbyggnad i den tillbyggda delen. BBR gäller inte vid flyttning av en byggnad. En nyhet är att BBR från och med den 1 januari 2013 ska tillämpas vid ändring av byggnad. Det innebär att BBR:s tillämpningsområde avsevärt utökas."

problemet som uppstår när det ska tillämpas nya lagar är ju att alla försöker komma undan, och det innebär i sin tur att nästa gång lagtexten revideras så måste lagstiftarna strama upp lagtexten för att få byggandet att gå åt rätt håll.

Jag har haft en del kontakt med en av gubbarna som är med och skapar BBR, han är väldigt duktig och var själv röris för många år sedan.
Han förklarade en gång för mig ungefär hur det går till när lagarna utformas.
Regeringen kommer in med ett problem, tex att alla värmepumpar som är monterade i sverige är i grunden bra, men dom skapar ett problem med elnätet därför att vid ca -15gr så klickar det i 500.000 elpatroner vilket i sin tur gör att elförbrukningen inte blir linjär.(detta skapar även andra problem, men detta är ett exempel)
Vad kan man göra för att med en så otvingande lag som möjligt styra byggandet så inte elpatroner behövs?
Jo, i BBR16 skrevs in att alla nybyggen blir tvingade att fulleffektsdimensionera och att ändringar i gamla hus ska följa BBR där det är möjligt.
OK, vad händer? rörisarna tittar på dimensioneringen max 55Kwh/m2, max installerad förbrukare 4,5KW och säger sedan "Nä, det här funkar inte i gamla hus" och så dimmensionerar dom som vanligt 70-80% av toppeffekten trots att DEN delen av BBR visst går att applicera på gamla hus.
istället för att använda dom delar som är tekniskt möjliga i gamla hus så skiter dom flesta i ALLA nya regler med ursäkten "det gäller bara nybyggen"

Lagstiftarna följer upp verkan av BBR16 och ser att ingen bryr sig om att efterleva lagen så i nya BBR19 stramas lagen upp, det är väl igentligen inte så konstigt.
Det är det jag menar med att vi får skylla oss själva

[purjo__]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

[cougar]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

Som sagt, lagtexten är så löst skriven som möjligt för att inte styra marknaden.
Du ska kunna bevisa energiåtgången, hur du gör det är upp till dig. Vissa värmepumpar har inbyggda energimätare, snart har nog alla det.

[purjo__]

Det känns som att man iallafall borde speca nån form av grundkrav avseende precision och tillförlitlighet på dessa mätare.
De mätare som sitter i en del VP är ju inte direkt nåt under av precision - Dom brukar väl bara anta ett schablonvärde för värmeavgivningen och multiplicera med drifttiden. Varför skulle inte en VP-tillverkare 'råka' göra lite felaktiga antagen och stoppa in en mätare som visar 15% för mycket avgiven effekt?
Det blir lite grann som att bevisa att man har en miljöbil genom att redovisa bränsleförbrukningen med färddatorn (alltid lika skönt att få stoppa in en bilanalogi  )...

[Ewald]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

Kan också försöka ta reda på det.

När det gäller el så mäter väl el bolagen din el- förbrukning.

När det gäller värme (varmt vatten) finns det värmemätare. Dessa kan man bygga in i ett värmesystem eller solvärmesystem osv.

[purjo__]

Jo, det finns utrustning, men problemet är att det finns både bra och dålig utrustning... Vem bestämmer om siffrorna från min mätutrustning räcker som bevis?
Dessutom hjälper inte elbolagets elmätning eftersom man måste särredovisa förbrukningen för värme, varmvatten och ventilation.

[Ewald]

Kolla utetemperaturen också, på natten var det -5 och nu är det 1 grad... det lär ju vara solsken där idag, men temperaturen från solfångarna styrs ju delvis av flödet över dem också.

Vad negativa ni är, detta är ju en fantastisk anläggning som visar vad man kan göra.

Det är inte utetemperaturen som bestämmer. Visst påverkar den husets energiförbrukningen och även utbyten från solfångarna till en större grad. När det gäller solfångarna så är det värdet på a1 aom anges i testrapporten som visar hur bra solfångaren är isolerad.
Husets energibehov kan förstås simuleras över året och då är det fram för allt isoleringen (hus), fönsterareor osv. som påverkar husets värmebehov. Ett lämpligt program för att simulera husets energibehov är t.ex. DEROB som utvecklas på LTH i Lund.

Men sen beror främst på OM solen lyser tillräckligt eller inte denna årstid. Det är mest så att det finns mycket med dimma på dagarna och utetemperaturerna ligger kanske kring 2 °C

Jag (och väl också Roland) utgår i alla fall ifrån att det inte finns tillräckligt med sol nu i slutet av november eller i desember för att värma huset enbart med solvärme som produceras tillfälligt (säg inom t.ex. en vecka).

Jag är också övertygad ATT man kan göra en hel del med solvärme, men principen jag utgår ifrån är att kunna flytta över solvärme från sommarmånaderna (augusti, september, kanske första veckorna i oktober) till t.ex. desember och januari!

Det kräver genomtänkta koncept och fram för allt en välisolerad tank!

[Ewald]

Jo, det finns utrustning, men problemet är att det finns både bra och dålig utrustning... Vem bestämmer om siffrorna från min mätutrustning räcker som bevis?
Dessutom hjälper inte elbolagets elmätning eftersom man måste särredovisa förbrukningen för värme, varmvatten och ventilation.

Det finns olika märkningar CE märkning t.ex.

Det är väl i alla fall så att utrustningen måste uppfylla europeiska standarder.

[Mike]

Det är inte utetemperaturen som bestämmer. Visst påverkar den husets energiförbrukningen och även utbyten från solfångarna till en större grad.
Husets energibehov kan förstås simuleras över året och då är det fram för allt isoleringen (hus), fönsterareor osv. som påverkar husets energianvändning. Ett lämpligt program för att simulera husets energibehov är t.ex. DEROB som utvecklas på LTH i Lund.

Men sen beror främst på OM solen lyser tillräckligt eller inte denna årstid. Det är mest så att det finns mycket med dimma på dagarna och utetemperaturerna ligger kanske kring 2 °C

Jag (och väl också Roland) utgår i alla fall ifrån att det inte finns tillräckligt med sol nu i slutet av november eller i desember för att värma huset enbart med solvärme som produceras tillfälligt (säg inom t.ex. en vecka).

Jag är också övertygad ATT man kan göra en hel del med solvärme, men principen jag utgår ifrån är att kunna flytta över solvärme från sommarmånaderna (augusti, september, kanske första veckorna i oktober) till t.ex. desember och januari!

Det kräver genomtänkta koncept!

Du radar upp självklarheter och detta är ett fungerande koncept i drift i verkligheten. Sedan är det självklart att man anpassar till lokala förutsättningar.

[purjo__]

Det finns olika märkningar CE märkning t.ex.

Den säger väl inget om tillförlitligheten på en energimätare?

Det är väl i alla fall så att utrustningen måste uppfylla europeiska standarder.

Vart står det? Vilka standarder måste var uppfyllda?

[cougar]

Det känns som att man iallafall borde speca nån form av grundkrav avseende precision och tillförlitlighet på dessa mätare.
De mätare som sitter i en del VP är ju inte direkt nåt under av precision - Dom brukar väl bara anta ett schablonvärde för värmeavgivningen och multiplicera med drifttiden. Varför skulle inte en VP-tillverkare 'råka' göra lite felaktiga antagen och stoppa in en mätare som visar 15% för mycket avgiven effekt?
Det blir lite grann som att bevisa att man har en miljöbil genom att redovisa bränsleförbrukningen med färddatorn (alltid lika skönt att få stoppa in en bilanalogi  )...

det är ju sällan lagtexten är så precis.
Det brukar vara så att branchen själv får utforma en gemensam mätmetod där installatörerna/ tillverkarna får ansluta sig (till en svettig medlemsavgift)och skriva under på att de gör mätningar enligt branchnormen.
Typ säkervatten, svanen mm.

[Ewald]

Du radar upp självklarheter och detta är ett fungerande koncept i drift i verkligheten. Sedan är det självklart att man anpassar till lokala förutsättningar.

Fungerande koncept.
Det finns bland annat ett back-up system.

http://www.dlsc.ca/how.htm
If the STTS still cannot meet the demand for heat, the Energy Centre’s back-up gas boiler will turn on to increase the temperature.

Varje värmesystem (vedpanna, oljepanna,...) är i princip ett back-up system. I Sverige procucerar vanligtvis ett "back-up system" säg ca. 90 % av värmen som behövs för att värma byggnaden.

Jag funderar på ett koncept där det inte behövs ngt back-up system.

[Ewald]

Den säger väl inget om tillförlitligheten på en energimätare?

Vart står det? Vilka standarder måste var uppfyllda?

I princip är det fri rörlighet för varor inom Europa. Finns flera direktiv (som Churchill eller vem det var har skrivit en gång). Jag kan ta reda på vilka standarder det finns för värmemätare eller om det finns några.

I Sverige är det också vanligt med individuell värmemätning och även här måste man kunna mäta på ett trovärdigt sätt.

För solarfångare finns det t.ex. Solar Keymark.

CE märkningen blir i alla fall obligatoriskt för byggprodukter.

[Mike]

Fungerande koncept.
Det finns bland annat ett back-up system.

http://www.dlsc.ca/how.htm
If the STTS still cannot meet the demand for heat, the Energy Centre’s back-up gas boiler will turn on to increase the temperature.

Varje värmesystem (vedpanna, oljepanna,...) är i princip ett back-up system. I Sverige procucerar vanligtvis ett "back-up system" säg ca. 90 % av värmen som behövs för att värma byggnaden.

Jag funderar på ett koncept där det inte behövs ngt back-up system.

Och här är de nära 0%...

[Ewald]

Och här är de nära 0%...

Vad menar du med nära 0 %?

Om värmeproduktionen från back-up systemet är nära 0 % skulle det  inte behövas någon back-up system. Det kostar ju att implementera (och underhålla) ett back-up system.

I Sverige är väl värmeproduktionen från solfångarna nära 0 % i december.

[Ewald]

Vad negativa ni är, detta är ju en fantastisk anläggning som visar vad man kan göra.

Sen är enligt din egen karta förutsättningarna i södra Kanada ungefär desamma som i södra Frankrike eller Italien.

[Ewald]

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

När det gäller mätutrustning finns det ett EG direktiv. EG-direktivet 2004/22/EG

Här några länkar

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:135:0001:0080:SV:PDF

http://www.svensktvatten.se/Vattentjanster/Management/EG-direktiv/

http://www.svenskenergi.se/sv/Vi-arbetar-med/Nat/elsa/SWEDACs-foreskrifter/

[Sfinx]

Jo, i BBR16 skrevs in att alla nybyggen blir tvingade att fulleffektsdimensionera och att ändringar i gamla hus ska följa BBR där det är möjligt.
OK, vad händer?

Kanske att de tittar på energimyndighetens hemsida?
"Dimensionering av värmepumpar
Storleken på värmepumpar som ska stå för den huvudsakliga uppvärmningen och produktionen av tappvarmvatten beräknas på husets effektbehov, det vill säga vilken effekt huset behöver när det är som kallast. Det beror på hur huset är byggt, vilken inomhustemperatur man vill ha och var i landet huset ligger.

Typhuset, som behöver 21 000 kilowattimmar per år för uppvärmning och varmvatten, har ett maximalt effektbehov på cirka 8 kilowatt för att klara uppvärmningen när det är som kallast.

Räknat på det viset skulle värmepumpen behöva kunna producera 8 kilowatt, vilket kräver en ganska stor och dyr pump. Om man däremot väljer en mindre pump på till exempel 7 kilowatt krävs tillskottsenergi under årets kallaste perioder. Med en mindre storlek ryms ändå omkring 90 procent av årets energibehov och då kan det vara mer ekonomiskt att välja den något mindre pumpen. Fördelen är att man får en pump som går mer jämnt under året vilket sliter mindre på dess delar.

Dimensioneras värmepumpen enligt detta resonemang talar man om att värmepumpen är dimensionerad för att täcka 60–70 procent av husets maximala effektbehov, vilket leder till att 90 procent av husets årliga energibehov täcks av värmepumpen. Resten av värmen tillförs vanligtvis med en elpatron. Alternativt kan man acceptera att temperaturen i huset sjunker några grader under mycket kalla perioder eller så tillskottseldar man med till exempel en pellets- eller braskamin.  "

http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/Varmepump/

De verkar inte prata med varandra, energimyndigheten och boverket.

[cougar]

Kanske att de tittar på energimyndighetens hemsida?
"Dimensionering av värmepumpar
Storleken på värmepumpar som ska stå för den huvudsakliga uppvärmningen och produktionen av tappvarmvatten beräknas på husets effektbehov, det vill säga vilken effekt huset behöver när det är som kallast. Det beror på hur huset är byggt, vilken inomhustemperatur man vill ha och var i landet huset ligger.

Typhuset, som behöver 21 000 kilowattimmar per år för uppvärmning och varmvatten, har ett maximalt effektbehov på cirka 8 kilowatt för att klara uppvärmningen när det är som kallast.

Räknat på det viset skulle värmepumpen behöva kunna producera 8 kilowatt, vilket kräver en ganska stor och dyr pump. Om man däremot väljer en mindre pump på till exempel 7 kilowatt krävs tillskottsenergi under årets kallaste perioder. Med en mindre storlek ryms ändå omkring 90 procent av årets energibehov och då kan det vara mer ekonomiskt att välja den något mindre pumpen. Fördelen är att man får en pump som går mer jämnt under året vilket sliter mindre på dess delar.

Dimensioneras värmepumpen enligt detta resonemang talar man om att värmepumpen är dimensionerad för att täcka 60–70 procent av husets maximala effektbehov, vilket leder till att 90 procent av husets årliga energibehov täcks av värmepumpen. Resten av värmen tillförs vanligtvis med en elpatron. Alternativt kan man acceptera att temperaturen i huset sjunker några grader under mycket kalla perioder eller så tillskottseldar man med till exempel en pellets- eller braskamin.  "

http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/Varmepump/

De verkar inte prata med varandra, energimyndigheten och boverket.

Jag vet!
Och det gör mig vansinnig 
Det betyder att jag som installatör måste ta fighten med kunden OCH energirådgivare, det gör inte saken lättare precis.

[Roland]

Vad negativa ni är, detta är ju en fantastisk anläggning som visar vad man kan göra.

Negativ? Jag påpekade bara att det är skillnad mellan Sverige och Kanada vilket kartan också visar. Man måste ner till södra Frankrike eller norra Italien för att få lika många kWh/m2 som i södra Kanada. I Sverige är det besvärligare, den bilagda rapporten handlar om en installation här i kommunen. 

[Ewald]

@ Sfinx & cougar

Det finns en svensk respektive europeisk standard som beskriver en metod för beräkning av dimensionerande värmebehov. SS-EN 12831 respektive EN 12831. Den kan användas när man dimensionerar en värmepanna.

Värmesystem i byggnader - Metod för beräkning av dimensionerande värmebehov
SS-EN 12831

Är dock också en rekommendation än så länge.

Standarden utgår från en inomhustemperatur på 20 °C i bostäder respektive 24 °C i badrum vad jag vet. Sen har man ju en dimensionerande utetemperatur för olika platser/städer.

Skulle man dimensionera ett värmesystem så att det inte blir tillräckligt varm under den kallaste perioden av året skulle kunden kunna anses värmesystemet som underdimensionerat. Det skulle teoretiskt kunna bli tvist med kunden kan jag tänka mig - om man inte i förväg har överenkommit med kunden om att välja t.ex. en mindre värmepanna/värmepump.

Synpunkter?

[cougar]

@ Sfinx & cougar

Det finns en svensk respektive europeisk standard som beskriver en metod för beräkning av dimensionerande värmebehov. SS-EN 12831 respektive EN 12831. Den kan användas när man dimensionerar en värmepanna.

Värmesystem i byggnader - Metod för beräkning av dimensionerande värmebehov
SS-EN 12831

Är dock också en rekommendation än så länge.

Standarden utgår från en inomhustemperatur på 20 °C i bostäder respektive 24 °C i badrum vad jag vet. Sen har man ju en dimensionerande utetemperatur för olika platser/städer.

Skulle man dimensionera ett värmesystem så att det inte blir tillräckligt varm under den kallaste perioden av året skulle kunden kunna anses värmesystemet som underdimensionerat. Det skulle teoretiskt kunna bli tvist med kunden kan jag tänka mig - om man inte i förväg har överenkommit med kunden om att välja t.ex. en mindre värmepanna/värmepump.

Synpunkter?

Dimensionering är en sak, problemet är att bevisa att beräkningen har stämt efter ett års drift.
Loggning av energi och temperaturer etc. för att få fram en faktisk energiförbrukning att matcha mot den teoretiska beräkningen

[Sfinx]

Ewald;BBR gäller för huset inte för husets ägare. Det hjälper därför inte med att komma överens med ägaren för huset.

[Smurfen.]

Men är det verkligen nån som bryr sig om BBR förutom vid nybygge där ev kontrollant och bygglov kräver det hos vanligt folk kan jag inte tänka mig att det efterfrågas och efterföljs eller ?

[Mike]

Vad menar du med nära 0 %?

Om värmeproduktionen från back-up systemet är nära 0 % skulle det  inte behövas någon back-up system. Det kostar ju att implementera (och underhålla) ett back-up system.

I Sverige är väl värmeproduktionen från solfångarna nära 0 % i december.

De har ju för guds skull borrhålet gör dig inte dummare än du är.
Sista året har de haft 97% täckning med solen, det har helt naturligt ökat varje år då området runt borrhålen värms under mycket lång tid. Det är bara att läsa rapporten.
På sidan 6 har du data för de första fem åren.
http://www.dlsc.ca/reports/DLSC_SHC_2012_final.pdf

[Ewald]

Ewald;BBR gäller för huset inte för husets ägare. Det hjälper därför inte med att komma överens med ägaren för huset.

Ja, jag vet att BBR gäller för huset och inte för ägaren. Men sen har ju ägaren (byggherren) också ansvar.
I regel är också ägaren den som anlitar en installatör och gör avtal med installatören. Installatören ansvarar för att installationen fungerar tillräkligt bra. För installationens funktionen alltså.

Jag menar det du skrev:

Alternativt kan man acceptera att temperaturen i huset sjunker några grader under mycket kalla perioder

Det kan vara en bra idé att acceptera en lite lägre inomhustemperatur, men om en installatör gör så här bör den vara överens med kunden om det! Dvs att kunden är medveten om att värmepumpen (eller värmepannan) inte klarar att värma hela huset till den önskade inomhustemperaturen under årets kallaste perioden!

Sen bör man som installatör också kunna styrka det att han har informerat kunden om det!

Eller kort förklarat: Förutom BBR finns det en del andra grejer att ta hänsyn till.

[Ewald]

Dimensionering är en sak, problemet är att bevisa att beräkningen har stämt efter ett års drift.
Loggning av energi och temperaturer etc. för att få fram en faktisk energiförbrukning att matcha mot den teoretiska beräkningen

Att bevisa att du har räknat efter en viss standard är väl inget problem.

Att man har räknat efter en viss standard betyder ju bara att man t.ex. har använt standardiserade inomhus eller dimensionerande utomhustemperaturer i beräkningen (t.ex. att man har antagit en inomhustemperatur på t.ex. 20 °C) eller att man har räknat enligt vissa allmänt accepterade beräkningsmetoder - precis som det står i standarden.

Sen kommer man ju fram till en viss värmelast och då väljer man en pump som klarar av denna värmelast.
Kommer man fram till att värmelasten är 10 kW väljer man en pump på minst 10 kW (eller lite större).

Kan inomhustemperaturen inte uppnås under den kallaste perioden trots att man har räknat efter standarden kan det beror på fel i installationen (t.ex. luft i installationen), att det är ovanligt kallt (kallare än DUT) eller att kunden t.ex. har öppnat ett fönster på natten (att han använder byggnaden på fel sätt).

Man kan ju också mäta t.ex. inomhustemperaturen, utomhustemperaturen och värmeeffekten som tillförs.

Sen är värmeeffekteffekt kW och använd värmemängd kWh inte samma sak. SS-EN 12 831 gäller ju bara för att beräkna värmeeffekten!

Man kan ju simulera med vilken värmemängd t.ex. huset borde klara sig.
Men i praktiken kan användaren välja än högre inomhustemperaturen i praktiken eller öppna fönster osv. och därmed kan energiförbrukningen öka!

Även här gäller: Man bör göra energisimulationer efter en viss standardiserad beräkning.

Finns ju också t.ex. gradtimmar/graddagar för varje ort osv. ...

[Mike]

Läs på om SVEBY så har ni lite mer om detta problem, det är inte enkelt på något sätt!
Byggindustrin och områdets parter har senaste månaden kommit överens om SVEBY 1.0

[Sfinx]

Energimyndighetens verklighet: "Ved och pellets är förnybara bränslen och ved är fortfarande det vanligaste biobränslet för villor idag. Cirka 41 procent av småhusen i Sverige värms med enbart biobränslen eller biobränslen i kombination med el. "
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/Biobransle---ved-och-pellets/
Boverket verklighet:
 "För nya småhus innebär förslaget att man även
framdeles till övervägande delen väljer att installera elvärme i form av en
värmepump. Detta torde accentueras ytterligare."

Kanske detta stycke i samma rapport kan ge en ledtråd om orsaken till denna skillnad ??
"I nybyggda småhus är dock biobränsle i egen förbränningspanna ingen
vanlig form för värmeförsörjning. I energideklarationsregistret finns 5692
byggnader (datum 2010-10-19) deklarerade med ett nybyggnadsår från
2000 eller senare. Av dessa värms 152 stycken, eller 2,6 procent, med
biobränsle i egen förbränningspanna. Specifik energianvändning för de
biobränslevärmda småhusen är 128 kWh/m2 och år. För fjärrvärme (1028
småhus), där förbränningsförluster och distributionsförluster tas utanför
byggnaden, är genomsnittlig specifik energianvändning 106 kWh/m2 och
år enligt samma data. Motsvarande energimängd för samtliga småhus, i
deklarationsregistret,"

Och de nya reglerna talar om 90 kWh/m2 och år i zon III för hus som ej är eluppvärmda
Jämför med 55 kWh/m2 för hus med el= VP.
Boverket tror uppenbarligen att systemCOP för en VP är 90/55 = 1.64 och använder den kvoten för hus med olika uppvärmning.
Är inte det att underskatta värmepumpar?
Det blir alltså dyrare att bygga ett hus med biovärme än med värmepump då kraven på isolering för att klara nya reglerna nu i realiteten är hårdare för ej eluppvärmda hus.
Man bestraffar alltså den vanligaste uppvärmningsformen biobränsle och vill gå över till 100% el mha VP.
Hur tänkte man då?

Speciellt när regelverket grundar sig på en proposition som ville öka biobränsleanvändningen:
http://www.regeringen.se/sb/d/5968/a/60762

[Ewald]

De har ju för guds skull borrhålet gör dig inte dummare än du är.
Sista året har de haft 97% täckning med solen, det har helt naturligt ökat varje år då området runt borrhålen värms under mycket lång tid. Det är bara att läsa rapporten.
På sidan 6 har du data för de första fem åren.
http://www.dlsc.ca/reports/DLSC_SHC_2012_final.pdf

Det beror helt på vilka förutsättningar att man utgår ifrån respektive har.

T.ex. spelar det en väldigt stor roll hur värmelagret är utformat!

Det är enklare att hålla värmen i ett mycket stor värmelager på t.ex. 30 m x 30 m x 10 m än vad det är att hålla värmen i ett mindre värmelager på t.ex. 3 m x 3 m x 3 m

Det beror helt på vilka förutsättningar att man har respektive antar. Finns mycket mer, bland annat måste det hela vara ekonomiskt!

[Roland]

Energimyndighetens verklighet: "Ved och pellets är förnybara bränslen och ved är fortfarande det vanligaste biobränslet för villor idag. Cirka 41 procent av småhusen i Sverige värms med enbart biobränslen eller biobränslen i kombination med el. "

...........

Man bestraffar alltså den vanligaste uppvärmningsformen biobränsle och vill gå över till 100% el mha VP.
Hur tänkte man då?

Biobränsle i kombination med el kan man tolka som huvudsakligen eluppvärmning med någon brasa i kaminen då och då. Att 41 % av husen i någon mån värms med biobränslen säger inget om hur många procent av kilowattimmarna som kommer från biobränslen.

[Sfinx]

SCB statistik finns här:
http://webbshop.cm.se/System/TemplateView.aspx?p=Energimyndigheten&view=default&id=feae595091d444d295b3ddda322d6282
Bifogar en utskrift av energianvändning.
kortversion för 2011:
El 14 TWh
Biobränsle 12 TWh
Fjärrvärme 5.8 TWh
Olja mm för övriga 1.2 TWh
Totalt 33 TWh

Men Boverket låtsas inte om att detta är verkligheten i sin konsekvensutredning.
http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-och-konstruktionsregler/BBR_19/Konsekvensutredning_Energi.pdf
Det verkar inte bättre än att de ser sin egen konsekvensutredning som gällande bara nya hus. 

[Roland]

Solvärmeprojektet i Kanada är intressant. Storleksmässigt är det jämförbart med Anneberg. I Anneberg värms 50 lägenheter (delvis parhus om jag kommer ihåg rätt) med 2400 m2 solfångaryta. Berglagret är på 60 tusen m3. Stockholm har ungefär 4100 graddagar/år. Solvärmen täcker ungefär 60 % av värmebehovet.

I Kanada är det 42 hus som värms med 2300 m2 solfångare. Berglagret är på 36 tusen m3. 5200 graddagar (motsvarar ungefär Umeå-Piteå). Solvärmen täcker mer än 90 % av värmebehovet.

Värmeförlusterna i Anneberg är stora, en stor del av värmen försvinner ut i berget. Uppenbarligen är det något som skiljer rätt ordentligt mellan anläggningarna. Undrar bara vad.

[Ewald]

Solvärmeprojektet i Kanada är intressant. Storleksmässigt är det jämförbart med Anneberg. I Anneberg värms 50 lägenheter (delvis parhus om jag kommer ihåg rätt) med 2400 m2 solfångaryta. Berglagret är på 60 tusen m3. Stockholm har ungefär 4100 graddagar/år. Solvärmen täcker ungefär 60 % av värmebehovet.

I Kanada är det 42 hus som värms med 2300 m2 solfångare. Berglagret är på 36 tusen m3. 5200 graddagar (motsvarar ungefär Umeå-Piteå). Solvärmen täcker mer än 90 % av värmebehovet.

Värmeförlusterna i Anneberg är stora, en stor del av värmen försvinner ut i berget. Uppenbarligen är det något som skiljer rätt ordentligt mellan anläggningarna. Undrar bara vad.

Om lagret inte är isolerat försvinner värmen ut i berget. Så är det bara.

Hela värmelagret måste vara isolerat!

Ett exempel:

Värmelager: 30 m x 30 m x 10 m; isolerat med 60 cm isoleringsmaterial runt omkring (värmeledningstal 0,02 W/mK)

Värms ett sådant lager till 80 °C så är temperaturen i lagret efter ca. 130 dagar fortfarande 77,85 °C. Omgvningstemperaturen antog jag med 7 °C.

Jämför:

Om vi har ett lager på 3 m x 3 m x 3 m; isolerat med 60 cm isoleringsmaterial (värmeledningstal 0,02 W/mK), samma starttemperatur och omgivningstemperatur så är temperaturen efter 130 dagar 68 °C.

Det är alltså förhållandet mellan lagrets volym och omslutningsarean som spelar en stor roll!

Hur är lagret i Anneberg isolerat? Det måste finnas tillräckligt med isolering runt omkring lagret!

Gradtimmarna spelar nog ingen roll för värmelagret direkt utan mer för husets/byggnadens energibehov. Men om byggnaden är välisolerad har den ju lågt energibehov.
Där nere i berget har man ju mer eller mindre en relativ konstant temperatur - vad jag minns är det ca. 7 °C (?).

[Mike]

Det är nog dags att du släpper dina böcker snart och kommer till oss i verkligheten...

[cougar]

Sfinxen - Jag tror cop på en vedpanna beräknas till 0,7, därav den stora skillnaden.
Räknar man så blir kravet för max energianvändning ungefär lika för VP som med ved

[Ewald]

Det är nog dags att du släpper dina böcker snart och kommer till oss i verkligheten...

Projektet du pratar om har inte desamma förutsättningar som jag antar.

Det är inte särskillt interessant att diskutera konkreta utbyten på ett konkret projekt.

Du bör komma med en kort sammanfattning där man bland annat enkelt kan ta reda på vilket stenmarterial som finns kring lagret, hur lagret är isolerat (antar att hela lagret är isolerat runt omkring) osv. Det är eventuellt det enda som skulle kunna vara interessant.

Om anläggningen ligger på en annan breddgrad och producerar mer värme än vad huset behöver även under hösten kan det påverka mycket. Hela projekteringen osv....

Utgångspunkten är att flytta över värme från sommermånaderna till vintern.

Anläggningen ska på ett år producera så mycket värme vad huset förbrukar i värme under ett år + förluster + säkerhetsmarginal.

Sen behövs det klimatdata vilka i princip är ett medelvärme över många år. (Jag har delvis tillgång till sådana).
Utbyten/värmebehovet kan alltså variera inom en viss grad från år till år.

[Roland]

Om lagret inte är isolerat försvinner värmen ut i berget. Så är det bara.

Hela värmelagret måste vara isolerat!

Är värmelagret tillräckligt stort behövs ingen isolering, förlusterna blir acceptabla ändå. Det finns ingen isolering i Anneberg och inte heller i Kanadainstallationen vad jag kan förstå, annat än på ovansidan. Där är det ju lätt att isolera.

[Mike]

Precis

[Ewald]

Är värmelagret tillräckligt stort behövs ingen isolering, förlusterna blir acceptabla ändå. Det finns ingen isolering i Anneberg och inte heller i Kanadainstallationen vad jag kan förstå, annat än på ovansidan. Där är det ju lätt att isolera.

En isolering behövs det i alla fall, även om lagret är stor. Det kommer i alla fall jag fram till.

Självklart beror det på hur stor lagret blir.

Sen beror det på egenskaperna hos stenmaterialet. Mitt program kan simulera med olika stenmaterial/jordarter som värmelagringsmaterial.

Kalksten, extra mjuk har t.ex. ett värmeledningstal på 0,85 W/mK, en densitet på 1600 kg/m³ och en specifisk värmekapacitet på 1000 Ws/(kgK). Detta material skulle t.ex. ha fördelar om isoleringen skulle saknas.

Har man ingen isolering påverkar förstås värmeledningstalet från bergmaterialet runt omkring.
För värmelagringen spelar föstås den specifiska värmekapaciteten och densiteten en stor roll. Den specifiska värmekapaciteten ligger mest kring 1000 Ws/(kgK).

Jag läste sammanfattningen på projektet i Kanada och där pratas om en isolering (att lagret är isolerat åtminstone till en viss del).

Annars - om det inte finns ngn isolering kring lagret - kan skillnaden bero på egenskaperna hos bergmaterialet/jordmaterialet runt omkring.
Man bör alltså ha tillräckligt bra information om bergförhållanden runt omkring.

Men som sagt, det behövs i alla fall en bra isolering runt omkring lagret.
Jag tittar på olika koncept och storlek på lagret och inhämtar även information om lämplig isoleringsmaterial. Har redan hittat en del.

Sen tror jag att det är billigare att bygga ett (mindre) och välisolerad värmelager än att borra borrhål.

Skulle man inte ha ngn isolering skulle man förstås ha olika temperaturer på olika ställen i lagret (alltså inom systemgränsen). (Då skulle för övrigt inte ens mitt program "räkna rätt"). Blir mycket koplext då.

[Ewald]

@ Roland

Du kan ju lite tyska vad jag minns. Här finns det en rapport om bland annat säsonglagring av solvärme.

http://www.solarthermietechnologie.de/fileadmin/img/Service/PDF/Studien/DSTTP_strategie_einzelseiten.pdf

Läs respektive kolla på sida 51 och sida 52! På sida 52 finns det även bilder om hur värmelagringstanken ska se ut, sen står det lite om kraven som den måste uppfylla.

[gossen]

Kan ni inte ta eran diskussion om värmelager i en annan tråd, så kan denna få handla om BBR reglerna?

[Ewald]

Kan ni inte ta eran diskussion om värmelager i en annan tråd, så kan denna få handla om BBR reglerna?

Jag kan starta en annan tråd, även om en del som diskuteras i samband med värmelagringen också kan vara interessant för diskussionen som kom upp i samband med byggreglerna. Värmebehovsberäkningar t.ex.

[Hhans]

Det är märkligt att Boverket inte kan få till teknikneutrala byggregler. Jag har funderat en del på detta och en väg att gå är att introducera primärenergifaktorer eller sluta fokusera på köpt energi och istället helt titta på en byggnads värmeförluster och inget annat.

Det ter sig märkligt att två identiska hus placerade bredvid varandra kan ha olika energiprestanda pga uppvärmningssystem.
Värmeförlusterna från husen bör ju vara i stort sett identiska oavsett uppvärmningssystem enda skillnaden är att ägaren av huset med bergvärmepump betalar för ca 1/3 av värmeförlusterna medan ägaren till huset med fjärrvärme betalar för 100 % av värmeförlusterna.
Detta faktum leder till att huset som byggs med t ex bergvärmepump kan behöva mindre isolering eller mindre dyra tekniska installationer i huset och som grädde på moset enbart betala för 1/3 av husets värmeförluster medan ägaren till huset med fjärrvärme måste isolera mer och/eller mer dyra tekniska installationer i huset och samtidigt betala för 100% av husets värmeförluster.

Allt detta leder till att Boverket styr mot ökad användning av värmepumpar.

[Ville Vessla]

Det är väl rimligt att det är de köpta energin som är intressant .Varför skulle dom bry sig i nåt annat?

[Smurfen.]

Tycker fortfarande inte dom ska bry sig om energi åtgången har jag egen skog och eldar den så varför bry sig det är mitt problem det borde finnas annat att lägga ner pengar på än att skapa ännu en skrivbords produkt som de flesta försöker smita undan så mycket det går.

[gossen]

Citat titania.se

Underhåll eller ändring?

I ”Regelsamling för byggande BBR” från Boverket avseende BBR 19, så tar Boverket själv på sidan 21 upp det faktum att det i gällande lagstiftning råder osäkerhet på skillnaden mellan underhåll och ändring genom att skriva: ”Någon skarp gräns mellan ändring och underhåll finns inte”. Vidare beskriver man hur en underhållsåtgärd som vidtas för att kunna bibehålla t ex en viss funktion, i vissa sammanhang samtidigt kan innebära en ändring enligt lagstiftningen och då gäller reglerna enligt BBR 19. Ett exempel är t ex om en fasad av trä, som inte längre fyller sin funktion att skydda mot väder och vind på grund av hög ålder eller slitage, tas bort och fasaden putsas istället. Detta kan ses som en underhållsåtgärd för att förlänga fastighetens livslängd, men det är samtidigt en ändring enligt gällande regler, eftersom man bytt ut materialet i fasaden och därmed ändrat t ex utseendet enligt första kapitlets fjärde paragraf i Bygg och planlagen.   

Motsägelser i de nya reglerna

SABO anmärker också på att det i de nya reglerna finns direkta motsägelser, bland annat på grund av att de nya reglerna i många fall har ett varsamhetsfokus, dvs att man skall bevara det befintliga när man gör ändringar i byggnader. T ex i punkt 9.92 i BBR 19 står att ”Ursprungliga fönster bör endast bytas om de kan ersättas av fönster som med avseende på material, proportioner, indelning och profilering är väl anpassade till husets karaktär.” Det faktum att utbyte av befintliga fönster mot nya moderna lågenergifönster, i många fall kan vara ett effektivt sätt för att sänka fastighetens energiförbrukning, försvåras därmed i det nya regelverket. SABO ställer sig därför frågan, hur denna varsamhetsregel skall gå ihop med de nya reglernas ökade krav på minskad energianvändning i fastigheterna?

[Hhans]

Det är väl rimligt att det är de köpta energin som är intressant .Varför skulle dom bry sig i nåt annat?

Då måste Boverket införa någon form av primärenergifaktorer för att få byggreglerna teknikneutrala.
Som det är nu gynnas en bransch på bekostnad av de andra och det tycker jag är fel.

Jag ser en klar fördel att fokusera på byggnadens värmeförluster och på så sätt bestämma byggnadens energiprestanda innan uppvärmningssystem väljs.
 
Sen finns det andra problem med byggreglerna avseende solel. Det blir stora problem med att reducera byggnadens specifika energianvändning sommartid oavsett vilken uppvärmningsform man har eftersom det är svårt att avgöra om den genererade elen från PV-systemet används för hushållsel eller till bererdning av tappvarmvatten.

Sen kommer byggreglerna inte kunna hantera nettodebitering eftersom den genererade elen måste användas i samma stund den tillförs byggnaden.

[cougar]

Hhans- jag är inte riktigt med på hur du menar när en bransch gynnas, total max energianvändning blir ju ungefär lika  vilket system man än väljer.
Husen måste byggas lika energisnåla, eller tänker jag fel.

Solel kommer inte att ändra energianvändningen när man gör en energiberäkning så BBR behöver inte kunna hantera nettodebitering

[cougar]

..För övrigt fick jag reda på idag att hela BBR19 skjuts på framtiden och kommer INTE att gälla från 2013-01-01
"Trolig anledningen är att bostadsminister Attefall diskuterat hur man kan få billigare byggnation bland annat genom att förenkla byggreglerna. "

[Hhans]

Hhans- jag är inte riktigt med på hur du menar när en bransch gynnas, total max energianvändning blir ju ungefär lika  vilket system man än väljer.
Husen måste byggas lika energisnåla, eller tänker jag fel.

Solel kommer inte att ändra energianvändningen när man gör en energiberäkning så BBR behöver inte kunna hantera nettodebitering

Värmepumpsystem har en klar fördel i BBR. Skillnaden i kravet på specifik energianvändning för värmepumpar och annan uppvärmning räcker inte för att reglerna inte ska gynna värmepumpar.

Solel kan teoretiskt ändra byggnadens specifika energianvändning i det fallet du har värmepump. Om solelen anses minska köpt energi till värmepumpen.

[cougar]

Solel kan teoretiskt ändra byggnadens specifika energianvändning i det fallet du har värmepump. Om solelen anses minska köpt energi till värmepumpen.

Nja, solel minskar ju andelen köpt el men minskar ju inte energianvändningen.

Kommer jag ihåg rätt så kan man inte bygga ett sämre hus mot att installera solel.
Solelen ska inte tas med i beräkningen vid energikalkylen utan läggs som ett rent plus ovanpå i ett senare skede.
Men, det var nått år sedan jag kick kursen och det var mycket information på kort tid så jag ska inte svära på det.

[Hhans]

Nja, solel minskar ju andelen köpt el men minskar ju inte energianvändningen.

Kommer jag ihåg rätt så kan man inte bygga ett sämre hus mot att installera solel.
Solelen ska inte tas med i beräkningen vid energikalkylen utan läggs som ett rent plus ovanpå i ett senare skede.
Men, det var nått år sedan jag kick kursen och det var mycket information på kort tid så jag ska inte svära på det.

Det är nog jag som uttrycker mig otydligt. Vad jag menar är att det teoretiskt borde vara möjligt att få solelen att minska byggnadens specifika energianvändning men att det inte går med dagens byggregler.

Med elvärme som t ex värmepump så borde man få anta att en del av elen som genereras sommartid används till att bereda det tappvarmvatten, drift av ventilationsfläktar mm som behövs sommartid, via värmepumpen. På så sätt kan byggnadens specifika energianvändning minska pga solel.

Med det resonemanget skulle den specifika energianvändning gå att reducera ännu mer om byggreglerna ändras för att kunna hantera månadsvis nettodebitering.

Solelen påverkar ju som du sagt inte energianvändningen utan enbart köpt el vilket är det byggreglerna fokuserar på.
Boverkets definition på byggnadens specifika energianvändning är:Byggnadens energianvändning fördelat på Atemp uttryckt
i kWh/m2 och år. Hushållsenergi inräknas
inte. Inte heller verksamhetsenergi som används
utöver byggnadens grundläggande verksamhetsanpassade
krav på värme, varmvatten och ventilation.

[Sfinx]

Direkt från källan, dvs BBR 19:
"Byggnaders specifika energianvändning får reduceras med energin från solfångare eller solceller placerade på huvudbyggnad, uthus eller byggnadens tomt, i den omfattning byggnaden kan tillgodogöra sig energin."

Det är Boverkets definition av specifik energianvändning som inte är teknikneutralt:
"Byggnadens specifika energianvändning:
Byggnadens energianvändning fördelat på byggnadsyta uttryckt i kWh/m2 och år. Hushållsenergi inräknas inte.
Inte heller verksamhetsenergi som används utöver byggnadens grundläggande verksamhetsanpassade krav på värme, varmvatten och ventilation.

Där Byggnadens energianvändning är:
"Den energi som, vid normalt brukande, under ett  normalår behöver levereras till en byggnad (oftast benämnd köpt energi) för uppvärmning, komfortkyla, tappvarmvatten och byggnadens fastighetsenergi.
Om golvvärme, handdukstork eller annan apparat för uppvärmning installeras, inräknas även dess energianvändning."

Det hade varit mycket enklare och dessutom teknikneutralt om Boverket  istället klassat huset efter husets bruttoenergiomsättning per m2 istället för att räkna på köpt energi.

[eleson]

det är väl inte så mycket som är ändrat i BBR19 mot tidigare BBR16?
Det är ju igentligen bara de förklarande texterna som är mer utförliga.

Verkar vara mycket trams i BBR vill jag bygga ett hus utan varken isolering eller vent och elpanna varför inte det är ju jag som betalar värmen.

Därför att du inte beräknas att bo i huset tills du dör, du kommer att sälja inom 7 år enligt statistiken.
Det är därför som vi tvingas bygga handikapanpassat också även om du är frisk och kry just nu.

Med krav på energideklaration vid försäljning så torde detta, åtminstone till delar, lösa sig själv, utan krav från StoreBror.
Energideklarationen skulle då i praktiken påverka värdet på huset och där skapas också incitamentet för att göra 'rätt'.

Sedan tycker jag dessutom att det blivit knasigt när vi förbjudit förnyelsebara energikällor, som ved, i nya hus.

[cougar]

Med krav på energideklaration vid försäljning så torde detta, åtminstone till delar, lösa sig själv, utan krav från StoreBror.
Energideklarationen skulle då i praktiken påverka värdet på huset och där skapas också incitamentet för att göra 'rätt'.

Då måste man revidera hela systemet med energideklaration, som det ser ut idag så jämför dom bara köpt energi med normhuset och föreslår luft/luft värmepump som åtgärd och skickar en räkning på 4000kr

[eleson]

Då måste man revidera hela systemet med energideklaration, som det ser ut idag så jämför dom bara köpt energi med normhuset och föreslår luft/luft värmepump som åtgärd och skickar en räkning på 4000kr

Pmsl !