Då måste man revidera hela systemet med energideklaration, som det ser ut idag så jämför dom bara köpt energi med normhuset och föreslår luft/luft värmepump som åtgärd och skickar en räkning på 4000kr

Pmsl !

det är väl inte så mycket som är ändrat i BBR19 mot tidigare BBR16?
Det är ju igentligen bara de förklarande texterna som är mer utförliga.

Citera

Verkar vara mycket trams i BBR vill jag bygga ett hus utan varken isolering eller vent och elpanna varför inte det är ju jag som betalar värmen.

Därför att du inte beräknas att bo i huset tills du dör, du kommer att sälja inom 7 år enligt statistiken.
Det är därför som vi tvingas bygga handikapanpassat också även om du är frisk och kry just nu.

Med krav på energideklaration vid försäljning så torde detta, åtminstone till delar, lösa sig själv, utan krav från StoreBror.
Energideklarationen skulle då i praktiken påverka värdet på huset och där skapas också incitamentet för att göra 'rätt'.

Sedan tycker jag dessutom att det blivit knasigt när vi förbjudit förnyelsebara energikällor, som ved, i nya hus.

Nja, solel minskar ju andelen köpt el men minskar ju inte energianvändningen.

Kommer jag ihåg rätt så kan man inte bygga ett sämre hus mot att installera solel.
Solelen ska inte tas med i beräkningen vid energikalkylen utan läggs som ett rent plus ovanpå i ett senare skede.
Men, det var nått år sedan jag kick kursen och det var mycket information på kort tid så jag ska inte svära på det.

Det är nog jag som uttrycker mig otydligt. Vad jag menar är att det teoretiskt borde vara möjligt att få solelen att minska byggnadens specifika energianvändning men att det inte går med dagens byggregler.

Med elvärme som t ex värmepump så borde man få anta att en del av elen som genereras sommartid används till att bereda det tappvarmvatten, drift av ventilationsfläktar mm som behövs sommartid, via värmepumpen. På så sätt kan byggnadens specifika energianvändning minska pga solel.

Med det resonemanget skulle den specifika energianvändning gå att reducera ännu mer om byggreglerna ändras för att kunna hantera månadsvis nettodebitering.

Solelen påverkar ju som du sagt inte energianvändningen utan enbart köpt el vilket är det byggreglerna fokuserar på.
Boverkets definition på byggnadens specifika energianvändning är:Byggnadens energianvändning fördelat på Atemp uttryckt
i kWh/m2 och år. Hushållsenergi inräknas
inte. Inte heller verksamhetsenergi som används
utöver byggnadens grundläggande verksamhetsanpassade
krav på värme, varmvatten och ventilation.

Hhans- jag är inte riktigt med på hur du menar när en bransch gynnas, total max energianvändning blir ju ungefär lika  vilket system man än väljer.
Husen måste byggas lika energisnåla, eller tänker jag fel.

Solel kommer inte att ändra energianvändningen när man gör en energiberäkning så BBR behöver inte kunna hantera nettodebitering

Värmepumpsystem har en klar fördel i BBR. Skillnaden i kravet på specifik energianvändning för värmepumpar och annan uppvärmning räcker inte för att reglerna inte ska gynna värmepumpar.

Solel kan teoretiskt ändra byggnadens specifika energianvändning i det fallet du har värmepump. Om solelen anses minska köpt energi till värmepumpen.

Hhans- jag är inte riktigt med på hur du menar när en bransch gynnas, total max energianvändning blir ju ungefär lika  vilket system man än väljer.
Husen måste byggas lika energisnåla, eller tänker jag fel.

Solel kommer inte att ändra energianvändningen när man gör en energiberäkning så BBR behöver inte kunna hantera nettodebitering

Citat titania.se

Underhåll eller ändring?

I ”Regelsamling för byggande BBR” från Boverket avseende BBR 19, så tar Boverket själv på sidan 21 upp det faktum att det i gällande lagstiftning råder osäkerhet på skillnaden mellan underhåll och ändring genom att skriva: ”Någon skarp gräns mellan ändring och underhåll finns inte”. Vidare beskriver man hur en underhållsåtgärd som vidtas för att kunna bibehålla t ex en viss funktion, i vissa sammanhang samtidigt kan innebära en ändring enligt lagstiftningen och då gäller reglerna enligt BBR 19. Ett exempel är t ex om en fasad av trä, som inte längre fyller sin funktion att skydda mot väder och vind på grund av hög ålder eller slitage, tas bort och fasaden putsas istället. Detta kan ses som en underhållsåtgärd för att förlänga fastighetens livslängd, men det är samtidigt en ändring enligt gällande regler, eftersom man bytt ut materialet i fasaden och därmed ändrat t ex utseendet enligt första kapitlets fjärde paragraf i Bygg och planlagen.   

Motsägelser i de nya reglerna

SABO anmärker också på att det i de nya reglerna finns direkta motsägelser, bland annat på grund av att de nya reglerna i många fall har ett varsamhetsfokus, dvs att man skall bevara det befintliga när man gör ändringar i byggnader. T ex i punkt 9.92 i BBR 19 står att ”Ursprungliga fönster bör endast bytas om de kan ersättas av fönster som med avseende på material, proportioner, indelning och profilering är väl anpassade till husets karaktär.” Det faktum att utbyte av befintliga fönster mot nya moderna lågenergifönster, i många fall kan vara ett effektivt sätt för att sänka fastighetens energiförbrukning, försvåras därmed i det nya regelverket. SABO ställer sig därför frågan, hur denna varsamhetsregel skall gå ihop med de nya reglernas ökade krav på minskad energianvändning i fastigheterna?

Det är väl rimligt att det är de köpta energin som är intressant .Varför skulle dom bry sig i nåt annat?

Kan ni inte ta eran diskussion om värmelager i en annan tråd, så kan denna få handla om BBR reglerna?

Jag kan starta en annan tråd, även om en del som diskuteras i samband med värmelagringen också kan vara interessant för diskussionen som kom upp i samband med byggreglerna. Värmebehovsberäkningar t.ex.

@ Roland

Du kan ju lite tyska vad jag minns. Här finns det en rapport om bland annat säsonglagring av solvärme.

http://www.solarthermietechnologie.de/fileadmin/img/Service/PDF/Studien/DSTTP_strategie_einzelseiten.pdf

Läs respektive kolla på sida 51 och sida 52! På sida 52 finns det även bilder om hur värmelagringstanken ska se ut, sen står det lite om kraven som den måste uppfylla.

Precis

Det är nog dags att du släpper dina böcker snart och kommer till oss i verkligheten...

Projektet du pratar om har inte desamma förutsättningar som jag antar.

Det är inte särskillt interessant att diskutera konkreta utbyten på ett konkret projekt.

Du bör komma med en kort sammanfattning där man bland annat enkelt kan ta reda på vilket stenmarterial som finns kring lagret, hur lagret är isolerat (antar att hela lagret är isolerat runt omkring) osv. Det är eventuellt det enda som skulle kunna vara interessant.

Om anläggningen ligger på en annan breddgrad och producerar mer värme än vad huset behöver även under hösten kan det påverka mycket. Hela projekteringen osv....

Utgångspunkten är att flytta över värme från sommermånaderna till vintern.

Anläggningen ska på ett år producera så mycket värme vad huset förbrukar i värme under ett år + förluster + säkerhetsmarginal.

Sen behövs det klimatdata vilka i princip är ett medelvärme över många år. (Jag har delvis tillgång till sådana).
Utbyten/värmebehovet kan alltså variera inom en viss grad från år till år.

Det är nog dags att du släpper dina böcker snart och kommer till oss i verkligheten...

Solvärmeprojektet i Kanada är intressant. Storleksmässigt är det jämförbart med Anneberg. I Anneberg värms 50 lägenheter (delvis parhus om jag kommer ihåg rätt) med 2400 m2 solfångaryta. Berglagret är på 60 tusen m3. Stockholm har ungefär 4100 graddagar/år. Solvärmen täcker ungefär 60 % av värmebehovet.

I Kanada är det 42 hus som värms med 2300 m2 solfångare. Berglagret är på 36 tusen m3. 5200 graddagar (motsvarar ungefär Umeå-Piteå). Solvärmen täcker mer än 90 % av värmebehovet.

Värmeförlusterna i Anneberg är stora, en stor del av värmen försvinner ut i berget. Uppenbarligen är det något som skiljer rätt ordentligt mellan anläggningarna. Undrar bara vad.

Energimyndighetens verklighet: "Ved och pellets är förnybara bränslen och ved är fortfarande det vanligaste biobränslet för villor idag. Cirka 41 procent av småhusen i Sverige värms med enbart biobränslen eller biobränslen i kombination med el. "

...........

Man bestraffar alltså den vanligaste uppvärmningsformen biobränsle och vill gå över till 100% el mha VP.
Hur tänkte man då?

Biobränsle i kombination med el kan man tolka som huvudsakligen eluppvärmning med någon brasa i kaminen då och då. Att 41 % av husen i någon mån värms med biobränslen säger inget om hur många procent av kilowattimmarna som kommer från biobränslen.

Energimyndighetens verklighet: "Ved och pellets är förnybara bränslen och ved är fortfarande det vanligaste biobränslet för villor idag. Cirka 41 procent av småhusen i Sverige värms med enbart biobränslen eller biobränslen i kombination med el. "
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/Biobransle---ved-och-pellets/
Boverket verklighet:
 "För nya småhus innebär förslaget att man även
framdeles till övervägande delen väljer att installera elvärme i form av en
värmepump. Detta torde accentueras ytterligare."

Kanske detta stycke i samma rapport kan ge en ledtråd om orsaken till denna skillnad ??
"I nybyggda småhus är dock biobränsle i egen förbränningspanna ingen
vanlig form för värmeförsörjning. I energideklarationsregistret finns 5692
byggnader (datum 2010-10-19) deklarerade med ett nybyggnadsår från
2000 eller senare. Av dessa värms 152 stycken, eller 2,6 procent, med
biobränsle i egen förbränningspanna. Specifik energianvändning för de
biobränslevärmda småhusen är 128 kWh/m2 och år. För fjärrvärme (1028
småhus), där förbränningsförluster och distributionsförluster tas utanför
byggnaden, är genomsnittlig specifik energianvändning 106 kWh/m2 och
år enligt samma data. Motsvarande energimängd för samtliga småhus, i
deklarationsregistret,"

Och de nya reglerna talar om 90 kWh/m2 och år i zon III för hus som ej är eluppvärmda
Jämför med 55 kWh/m2 för hus med el= VP.
Boverket tror uppenbarligen att systemCOP för en VP är 90/55 = 1.64 och använder den kvoten för hus med olika uppvärmning.
Är inte det att underskatta värmepumpar?
Det blir alltså dyrare att bygga ett hus med biovärme än med värmepump då kraven på isolering för att klara nya reglerna nu i realiteten är hårdare för ej eluppvärmda hus.
Man bestraffar alltså den vanligaste uppvärmningsformen biobränsle och vill gå över till 100% el mha VP.
Hur tänkte man då?

Speciellt när regelverket grundar sig på en proposition som ville öka biobränsleanvändningen:
http://www.regeringen.se/sb/d/5968/a/60762

Dimensionering är en sak, problemet är att bevisa att beräkningen har stämt efter ett års drift.
Loggning av energi och temperaturer etc. för att få fram en faktisk energiförbrukning att matcha mot den teoretiska beräkningen

Att bevisa att du har räknat efter en viss standard är väl inget problem.

Att man har räknat efter en viss standard betyder ju bara att man t.ex. har använt standardiserade inomhus eller dimensionerande utomhustemperaturer i beräkningen (t.ex. att man har antagit en inomhustemperatur på t.ex. 20 °C) eller att man har räknat enligt vissa allmänt accepterade beräkningsmetoder - precis som det står i standarden.

Sen kommer man ju fram till en viss värmelast och då väljer man en pump som klarar av denna värmelast.
Kommer man fram till att värmelasten är 10 kW väljer man en pump på minst 10 kW (eller lite större).

Kan inomhustemperaturen inte uppnås under den kallaste perioden trots att man har räknat efter standarden kan det beror på fel i installationen (t.ex. luft i installationen), att det är ovanligt kallt (kallare än DUT) eller att kunden t.ex. har öppnat ett fönster på natten (att han använder byggnaden på fel sätt).

Man kan ju också mäta t.ex. inomhustemperaturen, utomhustemperaturen och värmeeffekten som tillförs.

Sen är värmeeffekteffekt kW och använd värmemängd kWh inte samma sak. SS-EN 12 831 gäller ju bara för att beräkna värmeeffekten!

Man kan ju simulera med vilken värmemängd t.ex. huset borde klara sig.
Men i praktiken kan användaren välja än högre inomhustemperaturen i praktiken eller öppna fönster osv. och därmed kan energiförbrukningen öka!

Även här gäller: Man bör göra energisimulationer efter en viss standardiserad beräkning.

Finns ju också t.ex. gradtimmar/graddagar för varje ort osv. ...

Vad menar du med nära 0 %?

Om värmeproduktionen från back-up systemet är nära 0 % skulle det  inte behövas någon back-up system. Det kostar ju att implementera (och underhålla) ett back-up system.

I Sverige är väl värmeproduktionen från solfångarna nära 0 % i december.

De har ju för guds skull borrhålet gör dig inte dummare än du är.
Sista året har de haft 97% täckning med solen, det har helt naturligt ökat varje år då området runt borrhålen värms under mycket lång tid. Det är bara att läsa rapporten.
På sidan 6 har du data för de första fem åren.
http://www.dlsc.ca/reports/DLSC_SHC_2012_final.pdf

Ewald;BBR gäller för huset inte för husets ägare. Det hjälper därför inte med att komma överens med ägaren för huset.

@ Sfinx & cougar

Det finns en svensk respektive europeisk standard som beskriver en metod för beräkning av dimensionerande värmebehov. SS-EN 12831 respektive EN 12831. Den kan användas när man dimensionerar en värmepanna.

Värmesystem i byggnader - Metod för beräkning av dimensionerande värmebehov
SS-EN 12831

Är dock också en rekommendation än så länge.

Standarden utgår från en inomhustemperatur på 20 °C i bostäder respektive 24 °C i badrum vad jag vet. Sen har man ju en dimensionerande utetemperatur för olika platser/städer.

Skulle man dimensionera ett värmesystem så att det inte blir tillräckligt varm under den kallaste perioden av året skulle kunden kunna anses värmesystemet som underdimensionerat. Det skulle teoretiskt kunna bli tvist med kunden kan jag tänka mig - om man inte i förväg har överenkommit med kunden om att välja t.ex. en mindre värmepanna/värmepump.

Synpunkter?

Kanske att de tittar på energimyndighetens hemsida?
"Dimensionering av värmepumpar
Storleken på värmepumpar som ska stå för den huvudsakliga uppvärmningen och produktionen av tappvarmvatten beräknas på husets effektbehov, det vill säga vilken effekt huset behöver när det är som kallast. Det beror på hur huset är byggt, vilken inomhustemperatur man vill ha och var i landet huset ligger.

Typhuset, som behöver 21 000 kilowattimmar per år för uppvärmning och varmvatten, har ett maximalt effektbehov på cirka 8 kilowatt för att klara uppvärmningen när det är som kallast.

Räknat på det viset skulle värmepumpen behöva kunna producera 8 kilowatt, vilket kräver en ganska stor och dyr pump. Om man däremot väljer en mindre pump på till exempel 7 kilowatt krävs tillskottsenergi under årets kallaste perioder. Med en mindre storlek ryms ändå omkring 90 procent av årets energibehov och då kan det vara mer ekonomiskt att välja den något mindre pumpen. Fördelen är att man får en pump som går mer jämnt under året vilket sliter mindre på dess delar.

Dimensioneras värmepumpen enligt detta resonemang talar man om att värmepumpen är dimensionerad för att täcka 60–70 procent av husets maximala effektbehov, vilket leder till att 90 procent av husets årliga energibehov täcks av värmepumpen. Resten av värmen tillförs vanligtvis med en elpatron. Alternativt kan man acceptera att temperaturen i huset sjunker några grader under mycket kalla perioder eller så tillskottseldar man med till exempel en pellets- eller braskamin.  "

http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/Varmepump/

De verkar inte prata med varandra, energimyndigheten och boverket.

Jag vet!
Och det gör mig vansinnig 
Det betyder att jag som installatör måste ta fighten med kunden OCH energirådgivare, det gör inte saken lättare precis.

Ingen som har svarat på min fråga...
Det är alltså ett lagkrav att man skall mäta och utvärdera anläggningens energianvändning. Vem bestämmer vilken mätutrustning som är godkänd?

När det gäller mätutrustning finns det ett EG direktiv. EG-direktivet 2004/22/EG

Här några länkar

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:135:0001:0080:SV:PDF

http://www.svensktvatten.se/Vattentjanster/Management/EG-direktiv/

http://www.svenskenergi.se/sv/Vi-arbetar-med/Nat/elsa/SWEDACs-foreskrifter/

Och här är de nära 0%...

Vad menar du med nära 0 %?

Om värmeproduktionen från back-up systemet är nära 0 % skulle det  inte behövas någon back-up system. Det kostar ju att implementera (och underhålla) ett back-up system.

I Sverige är väl värmeproduktionen från solfångarna nära 0 % i december.

Den säger väl inget om tillförlitligheten på en energimätare?

Vart står det? Vilka standarder måste var uppfyllda?

I princip är det fri rörlighet för varor inom Europa. Finns flera direktiv (som Churchill eller vem det var har skrivit en gång). Jag kan ta reda på vilka standarder det finns för värmemätare eller om det finns några.

I Sverige är det också vanligt med individuell värmemätning och även här måste man kunna mäta på ett trovärdigt sätt.

För solarfångare finns det t.ex. Solar Keymark.

CE märkningen blir i alla fall obligatoriskt för byggprodukter.

Det känns som att man iallafall borde speca nån form av grundkrav avseende precision och tillförlitlighet på dessa mätare.
De mätare som sitter i en del VP är ju inte direkt nåt under av precision - Dom brukar väl bara anta ett schablonvärde för värmeavgivningen och multiplicera med drifttiden. Varför skulle inte en VP-tillverkare 'råka' göra lite felaktiga antagen och stoppa in en mätare som visar 15% för mycket avgiven effekt?
Det blir lite grann som att bevisa att man har en miljöbil genom att redovisa bränsleförbrukningen med färddatorn (alltid lika skönt att få stoppa in en bilanalogi  )...

det är ju sällan lagtexten är så precis.
Det brukar vara så att branchen själv får utforma en gemensam mätmetod där installatörerna/ tillverkarna får ansluta sig (till en svettig medlemsavgift)och skriva under på att de gör mätningar enligt branchnormen.
Typ säkervatten, svanen mm.

Det är inte utetemperaturen som bestämmer. Visst påverkar den husets energiförbrukningen och även utbyten från solfångarna till en större grad.
Husets energibehov kan förstås simuleras över året och då är det fram för allt isoleringen (hus), fönsterareor osv. som påverkar husets energianvändning. Ett lämpligt program för att simulera husets energibehov är t.ex. DEROB som utvecklas på LTH i Lund.

Men sen beror främst på OM solen lyser tillräckligt eller inte denna årstid. Det är mest så att det finns mycket med dimma på dagarna och utetemperaturerna ligger kanske kring 2 °C

Jag (och väl också Roland) utgår i alla fall ifrån att det inte finns tillräckligt med sol nu i slutet av november eller i desember för att värma huset enbart med solvärme som produceras tillfälligt (säg inom t.ex. en vecka).

Jag är också övertygad ATT man kan göra en hel del med solvärme, men principen jag utgår ifrån är att kunna flytta över solvärme från sommarmånaderna (augusti, september, kanske första veckorna i oktober) till t.ex. desember och januari!

Det kräver genomtänkta koncept!

Du radar upp självklarheter och detta är ett fungerande koncept i drift i verkligheten. Sedan är det självklart att man anpassar till lokala förutsättningar.