Ämne: 2 värmepumpar på samma långa kollektor

[ORAKLET]

Jag ersätter det inte alls då det aldrig levereras
av viessmann.  Jag tar däremot bort det pÃ¥ en Nibe anläggning jag gör just nu.
Därför att jag vill ha expansion i min slutna krets samt säkerställa tryck pÃ¥ sugsidan av CP 

En sak vi kan kontemplera över är....tillverkarna vet inte hur mkt vi borrar.  Men de levererar ändÃ¥ samma plastbytta oavsett om det är 120 m eller 420 m.   Eller om det är 4 kw eller 17. 

Intressant eller hur 

[svenske kocken]

Och kommer du till mig och inte monterar det plastkärl som medleveras åker du på bakläxa, för mig är det värdefullt att enkelt se om brinnivån ändras.
Ps
Om du inte viste det tidigare så kan man även ha ett visst tryck i plastkärlen, men jag förstår att du föredrar "plåtburkarna" för då har "svensson" troligen inte så stor koll på nivåer och måste ringa till dig för att få hjälp.

[ORAKLET]

Har ännu inte mött en enda som inte klarar av att läsa av en manometer .  Och skulle mot förmodan trycket försvinna sÃ¥ tar jag min pump o fyller pÃ¥ free of charge.   

Otroligt att ni anser att alla bara vill luras....mÃ¥ste vara en trÃ¥kig tillvaro 

[svenske kocken]

Jag hoppas att du inte vill "luras" men jag skulle även tro lite mer på dig om du vore lite mer "flexibel" när det gällde hur man kan lösa dom olika fallen allt ut ifrån dom olika förutsättningarna. Tycker jag som dom flesta "amatörer" att det är enklare med en behållare där jag kan se vad som händer och det, som hos mig, inte är någon nackdel så borde du montera just det kärlet. För är det inte så att nästan alla installationer är mer eller mindre unika och att lösningarna kan vara olika från fall till fall. Och att hävda att ett sätt är det enda sättet att få till det bra är att fara med osanning.

[snuppesno]

Jag har själv tryckkärl på brinesidan efter inrådan från Oraklet om jag inte missminner mig, det är pga att jag har en Atria med glykolblandning och när brinen ligger på -25 °C och är isslush är det nog ett måste för att inte få kavitation på sugsidan.
Jag fick läckage i kopplingen under brine-cp, antagligen för att jag slarvade så oringen blev skadad när jag vred slangen för att få brine returen på vänster sida.
Såg tydligt på manometern att trycket sjönk sakta men säkert, finns ju en markering som man kan ställa in på manometern, var bara att leta läckage nånstans under all armaflex
Visst, när man ska fylla på är det ju 10 ggr lättare med ett öppet system men inte behövs en tekniker för jobbet.
Jag köpte en tryckspruta på Rusta, kopplade en gardenaslang mellan spruta och påfyllnadskopplet och pumpade i glykolblandningen till 0.5 bar, kostnad 250kr tid 30 min.

//snuppesno

[svenske kocken]

OM jag ska fylla på skruvar jag ur säkerhetsventilen och sätter en liten tratt i hålet och häller i brine. Kostnad 0:- (tratten lånar jag av hustrun) enklare kan det knappast bli.

[ORAKLET]

Är lite svårare på en Atria för det mesta eftersom brinet ligger i en mantel runt VVB och man därför allt som oftast inte får plats med plastbytta över maskinen i det för ändamålet avsedda uttaget.

Dessutom är det inte så ofta man har plats att säkerställa 1,3 mvp på suget med en plasthink.

Nej sÃ¥nt hör hemma pÃ¥ Tupperware plastpartyn och inte i en VVS anläggning. 

[Rickard]

Jag ersätter det inte alls då det aldrig levereras
av viessmann.  Jag tar däremot bort det pÃ¥ en Nibe anläggning jag gör just nu.
Därför att jag vill ha expansion i min slutna krets samt säkerställa tryck pÃ¥ sugsidan av CP 

En sak vi kan kontemplera över är....tillverkarna vet inte hur mkt vi borrar.  Men de levererar ändÃ¥ samma plastbytta oavsett om det är 120 m eller 420 m.   Eller om det är 4 kw eller 17. 

Intressant eller hur 

Trycket varierar nästan ingenting i en normal mark eller bergvärmeiställation, inte ens i min som har 500 meter kollektor.
Det beror dels på att hela kollektorn fungerar som expansionskärl (flexibel) och dels på att temperaturvariationerna normalt är små jämför med i t.ex. ett vedeldat system.
Värt att kontemplera över är nog att tillverkarna mycket väl vet att deras plastkärl uppfyller alla ställda krav, och i många fall är bättre än motsatsen, ett tryckkärl där man inte kan se nivån, och som har en mycket kortare livslängd.

Manometer har jag på mitt plastkärl, den fick jag komplettera med, men det tycker jag var OK uppoffring för att kunna ha kvar möjligheten att enkelt inspektera nivån och fylla på vid behov.
Trycket höjer jag med tryckluft bakvägen via säkerhetsventilen till ca 0.5 bar.
Som jag tolkar det så bortser du Oraklet helt från det faktum att man aldrig lyckas avlufta systemet helt vid installation, det är därför mycket vanligt att man kan behöva både inspektera nivån, och fylla på den första tiden.
Mindre läckage på brinekretsen är inte heller ovanliga, tvärt om, spruckna muttrar, läckande plantätningar i flexslangarna, mm, mm är mycket vanlig orsaker till mindre läckage i brinekretsen, och då är det en enorm fördel för anläggningsägaren om detta kan upptäckas innan nivån är så låg att förångaren fryser ihop och maskinen stannar på LP-pressostaten.
Speciellt då troligen 9 av 10 ringer reparatören när ett sånt fel uppstår.

Jag vill alltså hävda att ditt och cocacolas sätt att ersätta platskärlet med ett tryckexpansionskärl inte bara fördyrar och försämrar installationen, det gör det även svårare att inspektera, fylla och "reparera" för anläggningsägaren.
Man kan mycket väl göra som ni gör efter att ha konsulterat anläggningsägaren och förklarat både för och nackdelar, men något säger mig att ni inte kommer att redogöra för några nackdelar...
Ni har ert sätt, det rätta, och ingen annan skall tro att de vet bättre, typ.
Och det är därför jag håller med CarlN om att vidare diskussion är onödig, du kommer inte att ändra dig även om du blir överbevisad.
Som jag redan tidigt skrev så kunde en kombination av tryckexpansionskärl och plastbytta eller synglas kunna vara ett bra alternativ, men det blir dyrare än bara plastkärlet, både i inköp och underhåll.

Att som installatör inte vara mottaglig för saklig och korrekt argumentation är en mycket stor svaghet.

[snuppesno]

Jag känner att jag inte har med diskussionen att göra men om man sticker ut hakan och i stort sett påstår att en hel yrkeskår metodiskt monterar onödig utrustning med avsikt att göra livet surt för konsumenter ja då får man nog vara beredd på mothugg?

//snuppesno

[Rickard]

Menat till mig?

De flesta installationer jag sett har plastkärlet monterats på, bara på ett fåtal har man ersatt det med ett tryckkärl.
Och märk väl, jag har aldrig påstått att det är fel att göra det, det är på vissa sätt bättre, men för kunden är det ingen fördel förutsatt att installatören får kopplingarna på plastkärlet täta, vilket kan vara lite svårare än med ett tryckexpansionskärl.
Som jag ser det är det den enda fördelen med tryckexpansionskärlet, alltså att det är enklare att få tätt.

Vore jag installatör kanske jag skulle sätta in tryckexpansionskärl, men då inte för kundens bästa, utan för att:
1. Jag inte skulle behöva åka tillbaks p.g.a. ett läckage som går att trycket sjunker (luft i övre kopplingen).
2. Jag kan göra mig någon hundring på tryckexpansionskärlet.
3. Jag har större sannolikhet att bli tillkallad när det behöver fyllas brine efter att avluftning skett upp i expansionskärlet, då kunden själv inte kan se det utan att vara rätt insatt på var de kan lufta och kolla om det finns brine eller ej på sugsida pump. Ett fakturerbart jobb som är enkelt, som gör kunden nöjd.
(Bara lÃ¥g nivÃ¥, inte kompressorhaveri, om nu inte installatören fÃ¥r det till kompressorhaveri alltsÃ¥...) 

[svenske kocken]

Men jag ska väl sticka ut hakan en liten bit. Jag har under åren varit med och kopplat in ett antal VP som elektriker, det har varit IVT, Thermia, Nibe och Ctc (8 olika VVS företag). Storlekar från 5 till ca 80 kW. Eftersom dom som monterat VP har varit "vanliga rörmockare med ingen eller liten utbildning på VP har jag i ca 80% av fallen blivit lejd att även köra igång anläggningarna och försöka optimera driften på en eller två timmar. Efterhan som mina kunskaper ökat har jag förstått hur dåligt ställt det har varit med kunskaperna hos dom som sålt och monterat pumparna.
Med det vill jag inte säga att alla som monterar VP är "dåliga" men, i alla fall här i trakterna, är kunskap/förståelse mycket dålig på många händer.
Och jag TROR att situationen är mer eller mindre likna över hela landet.
Orsaken är troligen att dom flesta som sätter monterar VP har det som en liten del av den totala sysselsättningen och monterar ett fÃ¥tal pumpar per Ã¥r och dÃ¥ även rätt ofta utan att fÃ¥tt sälja pumpen. 

[ORAKLET]

Konstigt att ingen av de 30 talet större anläggningar jag byggt utan att designa själv ( oavsett om det är Nibe ,Thermia ,Venco,  IVT,Climaveneta Viessmann eller Qvantum maskiner ) haft plastbyttor monterade ?

Här måste alltså samtliga konstruktörer göra lika mycket fel som jag gjort på dem 200 typ maskiner jag designat systemen runt.

Om expansionen tas upp av slangen , varför ska vi dÃ¥ ha kärl nÃ¥nstans för ?  Pex slangar tar väl upp expansionen lika fint dÃ¥ i värmesystemet eller ?   Vi bygger allt i pex o skippar allt vad kärl heter...stoppar in ett litet glas sÃ¥ vi ser om det är vatten i röret sÃ¥ är det rock and roll sen       

Numera mÃ¥ste vi räkna köldmedie i CO2 ekvivalenter.    Rikards forum mÃ¥ste ha den högsta siffran som nÃ¥gonsin uppmätts .  Hysteres rekommendationer , inga kärl o div svammel.    Blir massor av extra el vi köper pga dessa rekommendationer 

[Rickard]

De tillverkare du nämner skickar ju i de flesta fall inte med några plastkärl, så då kan jag förstå att man monterar nåt som är dyrare som installatör.
Inget konstigt alls.

Jag förstår att du och cc inte samarbetar längre, det är en sak att lära sig att upprepa vad andra gör, och en annan att förstå varför.

När det gäller KB-slangen så är det åter igen fakta att slangen utvidgar sig och krymper med stigande och sjunkande tryck, kanske inte så mycket att man kan vara utan kärl, men plastkärlet duger gott i en vanlig villainstallation.
De tryckkärl som används är dessutom så små att de har lika liten effektiv volym som plastkärlet.
Hos mig varierar trycket kanske 0.1 till 0.2 bar mellan min och maxtryck över året.
Du framställer det som ett problem, och det är inget annat än svammel.

Åter igen, håller man på med anläggningar på 80 kW (som ni oftast gör) så blir det en annan sak, men detta forum handlar ju inte i huvudsak om den typen av anläggningar.

Och MÄRK VÄL att jag aldrig påstått att det inte finns tillfällen när tankinstallationer är bättre eller krävs, det är bara i din fantasi, och fortsätter du beskylla mig för detta så finns ingen annan lösning än att bannlysa dig igen.

Min svar i detta forum baseras på fakta, vad kunden vill ha hjälp med, och jag ger både råd för enkla billiga åtgärder, och mer komplicerade och dyra åtgärder som t.ex. arbetstank i de fall det är lämpligt.
Att du smutskastar mig med dina påståenden är oerhört frustrerande, och jag hoppas att du är fullt medveten om att jag inte accepterar det hur länge som helst, det finns en gräns även för mig.
Jag debatterar gärna, men att hålla på att debattera mot folk som ljuger och far fram med rent förtal skall ingen behöva finna sig i, inte ens jag även om jag har en mycket högre toleransnivå än de flesta.

Jag har garanterat gjort mer för att minska CO2-utsläppen i Sverige än vad du någonsin kommer att komma i närheten av.
Det finns säkert tiotusentals anläggningar i detta land som går 10-30% effektivare tack vare de råd som ges i detta forum jämför med vad de gjorde när du och dina kollegor lämnade kunden med en dåligt injusterad anläggning. Eller lämnade ansvaret till Elektrikern som Svenske Kocken just intygade...
En tanklösning kanske kan förbättra situationen med ytterligare någon enstaka procent jämfört med de råd vi ger här, och den extra besparingen är i det stora hela betydelselös - den stora besparingen finns att hitta i väl injusterade grundflöden, rätt kurva och att få bort så många strypande termostater och onödiga cirkpumpar som möjligt från anläggningarna. (även om den betydelsen blir allt mindre nu med de snåla cirkpumparna.)

[svenske kocken]

Oraklet, jag får en känsla av att du i första hand "pratar" om större anläggningar och om det är så så tycker jag att du bör tala om det. För det är en rätt stor skillnad på "vanliga" villaanläggningar och stora fastighetsanläggningar.

[ORAKLET]

Den enda skillnad jag ser är kw  eller storlek pÃ¥ rör.
Allt annat är exakt samma sak.  En VP är en vp oavsett om den är pÃ¥ 4 kw eller 1MW.

Jag pratar om principer för hur man monterar en maskin.  Samma dom du har dina regler o rekommendationer gällande strömmen som driver min maskin.