Ämne: Samtidig produktion av värme och tappvatten

[kuntri]

Jag var på Hem och villamässan i Göteborg och hamnade i CTCs monter. Det första jag noterade var att hur gärna säljarna vill köra över ens kunskaper och bara repetera mantrat "bäst på marknaden". All heder åt Daikins monter där jag blev väldigt trevligt bemött. Hur som helst. Killen i CTCs monter poängterade en mängd gånger hur viktigt det var att pannan kunde leverera både värme och tappvatten samtidigt och inte var för sig som "många av de sämre alternativen" gjorde. Han pratade om att det kunde dröja lång tid mellan gångerna pannan bytte leverans från tappvatten till värme och hur detta kunde orsaka att 65 gradigt vatten trycktes ut i elementen och orsakade knäppningar osv. Det skulle även gälla i golvvärme fast med 35-gradigt vatten när jag frågade om detta.

Eftersom jag inte har koll på hur det funkar så nickade jag bara och nu skriver jag här och undrar om det var rappakalja och skrämselpropaganda han körde med. Är det verkligen ett problem att inte kunna leverera tapp och värme samtidigt? Kan tänka mig att det kan bli det när det blir minus 30 eller om du har 10 duschande tonåringar... Eller??

[Smurfen.]

Vad jag vet så tillverkar även CTC vp endera värme eller vv dom gör inte båda samtidigt den enda vanliga vp i Sverige som man kan säga gör vv samtidigt som värme är Thermia och den gör vv i så långsam takt så tappar du mycket vv så växlar även den till enbart vv tillverkning som de andra. Säljaren har rätt i att vid växling mellan vv resp värme kan det komma/kommer hett vatten ut i rad systemet vilket leder till knäppningar och brukar avhjälpas med en knäpptank eller arbetstank med separat cp till radiatorerna. Det är normalt inget problem att inte kunna leverera vv samt värme samtidigt men har ju en del lagrat vv men använder medans vp tillverkar nytt.

[woodbear]

Ctc veksler mellom Ã¥ varme nedre og øvre tank, i teorien varmer den begge deler samtidig... I praksis, sÃ¥ blir det vel 60/40 vv eller varme.... Men ikke 100% varme eller 100% vv...  Men om det er en major selling point...dont think so..

Da jeg skulle velge mellom ctc eller daikin, så jeg ikke på veksel mellom vv eller varme som en stor issue, men jeg har golvarme...vet at med radiatorer kan det blir sildring/knepping i rør hvis det dusjes lenge når det er kaldt ute... Men jeg hadde vel knapt merket noe med gulvarme

[Karl-Evert]

Många, jag vill säga majoriteten av försäljarna är dåligt kunniga om produkten dom säljer. Allt från vp till speciellt hemelektronik.

[Rickard]

CTC har lite mindre risk för knäppningar i rören än vad andra har tack vare sin uppbyggnad.
Nu vet jag inte exakt hur de gjort med årets modell (invertern) men den skall i alla fall ha en teknik som mer liknar de andras nu än tidigare.
Vet man med sig att man har stora problem med knäppningar i rör/radiatorer så kan en CTC eller en knäpptank vara ett sätt att få mindre problem.
CTC:s uppbyggnad gör dock att de i vart fall om man vill spara el, har en mindre tillgänglig tappvarmvattenvolym.
Vill man ha maximal volym och komfort på tappvattnet så triggas elpatron i övre delen av tanken rätt fort, och 1000-1500 kWh elenergi/år kan nog krävas för CTC - mer än för övriga tillverkares värmepumpar.
Det är nackdelen som CTC talar tyst om.

[kuntri]

Det låter skönt att höra att min skitsnacksdetektor inte var helt okalibrerad då! Daikin känns alltså fortfarande som ett gott val.

[woodbear]

daikin var pÃ¥ topp pÃ¥ lista mi og, og sikkert et bra valg. Jeg valgte ctc, pga mine 2 rørmÃ¥ker venner anbefalte dem, og kunne levere IVT, Vaillant og Thermia. ikke Daikin eller MB(og ville helst ikke levere AirX, da de ville bli alkoholikere skulle de komme Ã¥ til meg for Ã¥ se pÃ¥ feilmeldinger og ta en pils for hver gang..)   
mulig jeg ble "lurt" til å ta ctc, så de skulle slippe enkelt unna... da de er tydeligvis ekstremt driftsikre disse i250 med ecoair 400 serie.. men har selv funnet ut av at å ha bereder i serie for garantert nok varmt vann, ikke er så lønnsomt, da tanken i en f.eks daikin hadde holdt alene... og ergo spart meg mere..

Hadde jeg ikke kjent noen, hadde jeg nok tatt en MB ecodan eller Daikin selv og...

[lunk Umeå]

Hur kan en LVVP välja mellan att producera antingen värme eller varmvatten? Det är ju samma vatten den värmer i båda fallen. Man skickar ju inte omväxlande radiatorvatten och tappvarmvatten genom värmepumpen, eller hur? Ett splitsystem skulle väl rent teoretiskt kunna göra det, men det finns väl inte någon enda LVVP som har två skilda vattenslingor genom värmeväxlaren för radiatorvatten respektive tappvarmvatten?

I CTC:s system värms en "radiatortank" som i sin tur värmer tappvarmvatten som passerar i en slinga genom tanken. Den nya konstruktionen på i250 gör att VPn växelvis kan värma övre och nedre tanken, så behovet av elpatron sjunker rimligen till ett minimum. Det gör å andra sidan att det har tillkommit en rörlig del, växlingsventilen som ska styra mot övre eller nedre tanken.

Det är lite konstigt att i många andra sammanhang försöker man minimera mängden rörliga delar, eftersom rörliga delar slits och orsakar haverier, men i VP-sammanhang verkar det vara "bättre" med mer avancerade system med många rörliga delar. Se på datorer! Där ersätter man snurrande hårddiskar med solid state diskar utan rörliga delar, man försöker bygga så man slipper ha en fläkt, osv.

Rent generellt brukar hållbarhet gynnas av så få rörliga delar som möjligt, och av att de rörliga delar som finns har så jämn gång som möjligt. Det borde väl gälla även värmepumpar?

[Smurfen.]

Så få rörliga delar som möjligt bör vara bra men vi vill också ha max besparing. vill man endast ha få delar är fast kondensering och shunt en bra lösning men den har de flesta lämnat. Även Ctc växlar mellan att värma vv och värme vatten även om det råkar vara samma vatten så är det uppdelat. En av nackdelarna med just (nya) Ctc har varit att dom endast haft 1 st växelventil och gemensam tank och vid vv laddning har det då tryckts ner hett vatten till radiator delen vilket sänker cop en del och gör att vv laddningen tar längre tid.

[woodbear]

lunk

f.eks daikin... vannet gÃ¥r via en varmeveksler mot gass, sÃ¥ gjennom en elpatron som høyner videre hvis vp ikke gir nok varme.  sÃ¥ til en veksel ventil, som enten sender vannet inn i golvet/radiatorer, eller til en liten slynge i vvb ..som avgir varme til varmtvannet i tanken. De fleste med invertorer har denne løsningen.  Svakheten er at man kan fÃ¥ hetgass alarm/stopp hvis det blir for lite vann i systemet... løses med ekstern buffertank.

Toshiba kw smart finnes en utgave med to varmevekslere, sÃ¥ den kan fordele gass effekten pÃ¥ vv eller gulvarme veksleren... 

Det som gjerne skaper havarier pÃ¥ disse løsningene er at veksel ventilen streiker. flere merker har hatt problemer pÃ¥ den, faktisk Daikin hadde en trasig en der fram til siste versjoner, og visstnok bra nÃ¥(ifølge engelske forumer) Men den er ikke dyr Ã¥ bytte.   Den og sirkuklasjonspumpen er eneste beveglige del pÃ¥ disse løsningene.

sånn sett er ctc i250 litt dum, da den har mange flere beveglige deler...

[lunk Umeå]

Även Ctc växlar mellan att värma vv och värme vatten även om det råkar vara samma vatten så är det uppdelat. En av nackdelarna med just (nya) Ctc har varit att dom endast haft 1 st växelventil och gemensam tank och vid vv laddning har det då tryckts ner hett vatten till radiator delen vilket sänker cop en del och gör att vv laddningen tar längre tid.

CTC har en tank som är delad med en skiktplåt – övre och nedre tank. Båda kan värmas av VP på nya i250 men bara den nedre på gamla EcoEl.

Radiatorvattnet tas i sin helhet från nedre tanken.

Varmvatten värms i en slinga som är uppdelad i två sektioner, där den största sektionen ligger i nedre tanken, så VV värms alltså av både nedre och övre tanken.

Interaktionen mellan övre och nedre tank styrs av respektive tanks börvärde, och dem kan man enkelt påverka själv. Jag har höjt start/stopp-differensen för min EcoAir-EcoEl till 7 grader, vilket är standard för nya EcoAir-EcoZenith i250. Det gör att börvärdet på övre tanken alltid är samma eller lägre än börvärdet för nedre tanken, och därför värms även övre tanken i huvudsak av nedre tanken/VPn. Det är bara när det är riktigt kallt som elpatronen i övre tanken måste gå igång, och då är det för att stötta framledningen till radiatorerna.

Det trycks alltså inte ner någon värme från övre till nedre tanken, eftersom elpatronen i övre tanken sällan är igång, annat än när det är så kallt att den behövs för att spetsa framledningen till radiatorkretsen. Däremot "trycks" det upp värme från den nedre tanken till den övre under större delen av året.

Jag har väldigt svårt att se varför möjligheten att direktvärma övre tanken med VPn skulle försämra det hela.

[Smurfen.]

Man kan inte ha lägre temp i övre tanken då blir det dåligt med vv. Eftersom den har 1 st växelventil som lägger om framledningen mellan övre eller nedre delen av tanken men returen till vp tas alltid från botten på nedre delen vad händer med tempen i nedre delen när växelventilen slår om och värmer övre delen av tanken till högre temp för att få rätt vv temp ?

[lunk Umeå]

Man kan inte ha lägre temp i övre tanken då blir det dåligt med vv.

Jag tror faktiskt att du tänker fel nu.
Min EcoAirPE levererar som lägst 40-gradigt vatten, dvs börvärdet för nedre tanken är alltid minst 40 plus start/stopp-diffen. Eftersom jag höjt den från 5 till 7 så är lägsta börvärde i nedre tanken 47. Jag har ställt in minvärdet för övre tanken (som man ställer in manuellt) på 44, vilket gör att börvärdet i övre tanken blir framledningen plus 7 dock lägst 44. Var fjärde VP-körning höjs börvärdet i nedre tanken automatiskt till max, dvs 58 grader. Den kör då tills VPin når 51 grader, vilket brukar uppnås när nedre tanken är ca 56-57 grader.

Just nu har vi 12-13 grader ute. VPn har kört en 58-körning för en stund sen, så tempen i nedre tanken var 52 grader nu när jag tittade, nya börvärdet 47 (min +7). Övre tanken höll samtidigt 47 grader, men börvärdet ligger still på 44, eftersom framledningen är så låg just nu.
Tappvarmvattnet värms först av den långa slingan i nedre tanken och sen av den kortare slingan i övre, och håller 45-46 grader i kranen/duschen.

Inga problem med mängden, och varmare i nedre än övre tanken.

Eftersom den har 1 st växelventil som lägger om framledningen mellan övre eller nedre delen av tanken men returen till vp tas alltid från botten på nedre delen vad händer med tempen i nedre delen när växelventilen slår om och värmer övre delen av tanken till högre temp för att få rätt vv temp ?

Den gör inte det, om man ställer in det hela lite smart. 

[Smurfen.]

Att du har bra med vv beror ju till stor del att vp jobbar med höga temperaturer. Normalt brukar varmt vatten stiga men det verkar inte skikta sig i din vp men det kanske cirkulerar för mycket för det. Om det är kallare i övre slingan och nedre slingan är längre är det inte risk att vv kyls av övre slingan om tempen skiljer mycket ? Vet inte vad du menar med att ställa in smart för vi verkar ha hamnat inne på gamla Ctc som saknar växelventil och laddar max var 4de start. Om jag inte är helt fel ute funkar väl 250i lika som Ctc bergvärme pumpar med växelventil och har givare för vv temp i övre delen av tanken tror den heter 400 serien numera.

[lunk Umeå]

Övre och nedre tanken är separerade med en skiktplåt så vattnet kan varken stiga eller sjunka mellan tankarna.
Det skiljer inte mycket mellan övre och nedre tanken. Övre tanken värms indirekt av den nedre genom värmeledning genom skiktplåten.

Ja, jag beskrev gamla EcoEl för att förklara skillnaden. Den nya EcoEl, som heter EcoZenith i250 är rent fysiskt i princip likadan men har växelventil så VPn växelvis kan värma både övre och nedre tanken.
I bergvärmevarianten sitter själva VPn monterad under tanken i den högre modellen av i250 och marknadsförs då som en egen komplett bergvärmeanläggning.

Det lät på dina inlägg som om du tror att man får VV bara ur övre tanken, och att den därför måste vara skitvarm. Det var det jag vände mig emot. VV värms i både nedre och övre tanken, och genom att ha ungefär samma temp i båda tankarna och dessutom inte blanda ut utgående VV med kallvatten så behöver inte övre tanken vara så varm som du verkar tro. I mitt fall kommer tempen pendla mellan ca 40-50 grader i båda tankarna, och nästan uteslutande värmas av VPn, tills det blir minusgrader.

Med nya i250 kan man låta VPn ge lite högre temp i övre tanken, men inte mycket högre än vad som behövs i kranen/duschen. Eftersom Woodbear har en separat VVB så måste han ju hålla en högre temp i den pga legionella.