Ämne: Fruset borrhål

[hzzon]

Har precis grävt fram min energibrunn för kontrollmätning.
Ett väldigt slitsamt arbete eftersom det var tjäle ca. 1m i diameter runt hålet. Fick tina med kupévärmare under filt och gräva lite varje dag.
När jag äntligen fÃ¥tt bort all is och locket lossades gick inte slangarna att lyftas. Enligt borraren är orsaken att det troligtvis är fruset en bit ner  i hÃ¥let.
Han kommer nu att göra ett återbesök om en månad...

Är det normalt att vattnet fryser i en energibrunn pÃ¥ vintern  

[admin]

Jag misstänker att det är ganska vanligt... det är därför jag ställer denna fråga.

Jag tror dock inte på attt slangarna trycks ihop av isen, utan jag tror att det fryser från slangarna och utåt. Detta skulle göra att slangarna inte deformeras av isens expansion.

Har du tänkt på att stanna av värmepumpens värmeproduktion och bara köra köldbärarpumpen i xx antal timmar/dygn, om du har plusgrader längre ned i hålet - och i berget runt omkring, så borde hela hålet tina upp och du borde kunna lyfta dina slangar.

[MathiasS]

Ta ett längre stålrör, diameter kring 10-15cm. Dra en trädgårdsslang genom röret och försök fixera detta i rörets centum (räknat i längsriktningen). Fyll röret med vatten och lägg det utomhus (där det nog är frysgrader).

Vänta några dagar och inspektera sedan slangen.

Det är möjligt att det är svÃ¥rt att se resultatet tydligt med en trädgÃ¥rdsslang eftersom den är svÃ¥r att fixera rakt i röret, kanske är det bättre att använda ett papprör liknande det man kan hämta pÃ¥ Posten.  

Det är viktigt att stålröret är långt eftersom utvidgningen i längsriktningen annar blir betydande relativt den radiella utvidgningen.

Oavsett om vi tror på Newton och grabbarna eller inte, är det inte rimligt att antaga att det kan vara ett problem med ihopknycklade slangar om GEOTEC själva bekymrar sig över detta? GEOTEC tjänar ingenting på ge sken av att det är problem om det inte är det.

[hzzon]

...GEOTEC tjänar ingenting på ge sken av att det är problem om det inte är det.

Jag tror att dom som tjänar på att gå ut med dessa varningar är Geotecs medlemmar eftersom det kan leda till att det efterfrågas allt djupare borrhål. Djupare hål, mer pengar till borrfirman.

[MathiasS]

Anders Nelson svarar på frågan om slangar kan deformeras av istryck:

"Ja det kan dom, om du dimensionerar din energibrunn så att du får minusgrader in till värmepumpen så är risken stor att hålet fryser igen och därmed kan slangarna plattas till-deformeras och strypa flödet till värmepumpen.
Uppskattningsvis så inträffar detta i ett 100 tals anläggningar per år.
SP- Sveriges Provningsanstalt har nyligen påbörjat en utredning om bl.a detta problem.
Jag har ingen ide om var du kan läsa mer om detta, du kan prova med att kontakta råvarutillverkarna dvs de som tillverkar pelletsen som man sedan smälter till rör. Dessa tillverkare lär finnas nere i europa någonstans."

Saxat frÃ¥n GEOTECs forum.  

[admin]

Ta ett längre stålrör, diameter kring 10-15cm. Dra en trädgårdsslang genom röret och försök fixera detta i rörets centum (räknat i längsriktningen). Fyll röret med vatten och lägg det utomhus (där det nog är frysgrader).

Vänta några dagar och inspektera sedan slangen.

Det är möjligt att det är svÃ¥rt att se resultatet tydligt med en trädgÃ¥rdsslang eftersom den är svÃ¥r att fixera rakt i röret, kanske är det bättre att använda ett papprör liknande det man kan hämta pÃ¥ Posten.  

Det är viktigt att stålröret är långt eftersom utvidgningen i längsriktningen annar blir betydande relativt den radiella utvidgningen.

Oavsett om vi tror på Newton och grabbarna eller inte, är det inte rimligt att antaga att det kan vara ett problem med ihopknycklade slangar om GEOTEC själva bekymrar sig över detta? GEOTEC tjänar ingenting på ge sken av att det är problem om det inte är det.

Alternativ 2. Mitt förslag
Ta ett längre stålrör, diameter kring 10-15cm. Dra en trädgårdsslang genom röret och försök fixera detta i rörets centum (räknat i längsriktningen). Fyll röret med vatten och lägg det utomhus (se till att det är 2-5 grader varmt ute, (som i berget)).

Fyll nu trädgÃ¥rdsllangen med etanolblandat vatten och cirkulera en blandning av etanol och vatten, ca 2-5 minusgrader (kyl det med värmepumpen   ) inuti röret med omgivande plusgradigt vatten.

Vänta några timmar och notera sedan att ett lager is bildats runt trädgårdsslangen, isen har expanderat och tryckt undan vattnet i röret - åt sidorna genom små sprickor - samt uppåt, där det infiltrerats i omgivande morän. Efter ett antal timmar/dygn så kan du notera att det bildats is i hela "stålröret", eftersom isen vuxit från mitten av röret och utåt har det vatten som inte fått plats när isen expanderat sökt sig ut via sprickor i röret, alternativt tryckts uppåt och inflitrerats i omgivande morän.

OBS! detta expriment kan misslyckas om du har ett "stålrör" som är absolut tätt åt alla håll, nedåt, åt sidorna och uppåt... Men hur fick du då dit vattnet till att börja med...

[MathiasS]

Ta ett längre stålrör, diameter kring 10-15cm. Dra en trädgårdsslang genom röret och försök fixera detta i rörets centum (räknat i längsriktningen). Fyll röret med vatten och lägg det utomhus (där det nog är frysgrader).

Vänta några dagar och inspektera sedan slangen.

Det är möjligt att det är svÃ¥rt att se resultatet tydligt med en trädgÃ¥rdsslang eftersom den är svÃ¥r att fixera rakt i röret, kanske är det bättre att använda ett papprör liknande det man kan hämta pÃ¥ Posten.  

Det är viktigt att stålröret är långt eftersom utvidgningen i längsriktningen annar blir betydande relativt den radiella utvidgningen.

Oavsett om vi tror på Newton och grabbarna eller inte, är det inte rimligt att antaga att det kan vara ett problem med ihopknycklade slangar om GEOTEC själva bekymrar sig över detta? GEOTEC tjänar ingenting på ge sken av att det är problem om det inte är det.

Alternativ 2. Mitt förslag
Ta ett längre stålrör, diameter kring 10-15cm. Dra en trädgårdsslang genom röret och försök fixera detta i rörets centum (räknat i längsriktningen). Fyll röret med vatten och lägg det utomhus (se till att det är 2-5 grader varmt ute, (som i berget)).

Fyll nu trädgÃ¥rdsllangen med etanolblandat vatten och cirkulera en blandning av etanol och vatten, ca 2-5 minusgrader (kyl det med värmepumpen   ) inuti röret med omgivande plusgradigt vatten.

Vänta några timmar och notera sedan att ett lager is bildats runt trädgårdsslangen, isen har expanderat och tryckt undan vattnet i röret - åt sidorna genom små sprickor - samt uppåt, där det infiltrerats i omgivande morän. Efter ett antal timmar/dygn så kan du notera att det bildats is i hela "stålröret", eftersom isen vuxit från mitten av röret och utåt har det vatten som inte fått plats när isen expanderat sökt sig ut via sprickor i röret, alternativt tryckts uppåt och inflitrerats i omgivande morän.

OBS! detta expriment kan misslyckas om du har ett "stålrör" som är absolut tätt åt alla håll, nedåt, åt sidorna och uppåt... Men hur fick du då dit vattnet till att börja med...

Jag förstår mycket väl hur du tänker R. Det jag inte förstår är hur du helt kan bortse från att det faktiskt är så att det deformeras slangar, uppenbarligen "många" varje år. Det borde ju vara helt omöjligt med din isbildningsteori.

Verkligheten har empiriskt bevisat din teori inte håller i verkligheten!

Jag anser att felet med ditt tänk är så enkelt som följer: Du förutsätter att den tillväxta isen helt kan bära trycket från ytterligare tillväxt is. Så är uppenbarligen inte fallet (slangar deformeras defacto). Det som händer är förstås att isen spricker när trycket på slangen blir så stort att den deformeras. Du utgår från att isen i alla lägen förblir intakt. Du borde också ta dig tid att på ett papper rita några kraftkomposanter/pilar för ett tvärsnitt av slangens yta, in och utsidan. Du kommer då se att det enda sättet att "säkra" slangens form är att öka trycket i kbkretsen så att denna motsvarar trycket från isen (och det låter sig inte göras utan att expansionskärl och icke isbelagda delar av slangen flyger i tusen bitar.....)

Replik!

[admin]

Du kan mycket väl ha rätt, jag är inget matematiskt geni.  

Men jag tror vi nåtts väg ände i detta ämne, jag väntar med ytterligare repliker tills någon som drabbats meddelar sig i forumet. Hur det upptäcktes, vad berodde på, och hur det åtgärdades.

Som jag tidigare sagt sa kan det förmodligen hända att slangarna deformeras, jag försöker bara övertyga dig om att det krävs ett absolut sprickfritt berg samt att hålet först fryser i toppen, närmast marken, för att det skall kunna ske.

Trevlig helg! , nu är det dags att städa  :-[

[TH]

Jag tror på teorin om att slangen klarar sig bättre då isen bildas från slangen och ut, dock är det gynsammaste fallet att endast ha en slang som är precist centrerad i röret hela vägen inte någon motsvarande modell för energihålen!?

Med två slangar som går lite om varandra, ligger mer mot en sida i röret en bit o s v blir det säkerligen en ficka någonstans där icke fruset vatten finns kvar omgiven av helt genomfruset både ovanför och nedanför. När den fickan av flytande vatten fryser är det rätt troligt att isen pressas ihop runt de två slangarna.

Problemet torde endast uppstå i röret ovan berget eftersom det nedanför röret borde finnas gott om sprickor som vatten kan sippra iväg i.

Vad tror ni om det?

[nisse 2]

Det fryser i alla hål vintertid när man tar ut full effekt !
Isbildningen är normalt bara bra eftersom is leder värme 2.5 ggr bättre än vatten. Gissningsvis är hålen frusna 30-60 meter ner. Frysningen börjar kring den nedåtgående kanske minus 3 grader kalla slangen. Runt den varmare uppåtgående slangen är vattnet inte fruset till en början utan kan tryckas iväg av det vatten som fryser och expanderar 10%. Först precis mot slutet fryser vattnet även runt den uppåtgående slangen. Den blir då infrusen men knappast ihopklämd.

[ME]

Det fryser i alla hål vintertid när man tar ut full effekt !

Kräver det inte att du har minusgrader pÃ¥ ut gÃ¥ende brine ??  gäller det dÃ¥ alla ??    


 

[Bertil]

Jag har aldrig haft kallare än +1 pÃ¥ returen  
Det blir finfin COP av det  

[ME]

Själv ligger det stabilt +2 på returen

NÃ¥gon med en trea ?  

[admin]

Era tempgivare visar fel  

[ME]

Ja, det verkar inte vara världens bästa givare dom använder

får jag bara tid skall jag mickla ihop något eget med typ det som PerF har gjort, med dator och några DS18s20.