Ämne: LLVP som komplement till FLVP

[king.wood]

Hej forumet,

Jag hoppas på diskussion och goda råd inför planerad installation av luft-luft värmepump.
Inlägget är långt, jag hoppas dock att det mesta ska vara relevant 

Vårt hus ligger i den sydöstra landsänden och vi flyttade in här 2017.
Boytan är på 156 m2, byggt 1939 med en större tillbyggnad (ca 70 m2) gjord 2009.
Träkonstruktion i 2 plan med mansardtak. Väggarna i de gamla delarna är inte tilläggsisolerade, hela taket lades om 2009 och vinden tilläggsisolerades.
Genomgående 2-glas i fönster och altandörrar. En källare finns under de äldre delarna av huset, denna är oinredd och ouppvärmd.

Uppvärmingen sköts idag primärt med en FLVP Bosch Compress 3000 EW, till vattenburet. Vi har också en täljstenskamin i vardagsrummet för trivseleldning.
På entréplan är det vattenburen golvvärme, förutom i kök, badrum och trapphall där det är elvärmeslingor.
På övre plan är det vattenradiatorer i sovrummen och vattenburen golvvärme i badrum.
Alla manuella termostater i vattensystemet står fullt öppna utom något element på övervåningen som jag dragit ner några snäpp.
Golvvärmen på entéplan styrs av Uponor fördelare med trådlösa rumsgivare, alla dessa står på standardinställning.

Nuvarande FLVP installerades i september 2019 då vår tidigare Nibe 360P havererade.
Sedan detta har jag haft extra koll på förbrukningen och hoppades att den nya FLVP skulle vara mer effektiv, men det är i stort sett samma förbrukning som tidigare år trots en mild vinter. Jag har inte begränsat eltillskottet på något sätt, men försökt i övrigt att optimera inställningarna så gott en glad amatör kan.
Jag kör den på extern rumsgivare inställd på 21 grader.

Vår totalförbrukning är ca 15 000 kWh. Vi eldar också ca 2 m2 (staplat) ved per vinter.
Driftdata för FLVP under första året:
Energiförbrukning tillskott 5800 kWh.
Drifttimmar kompressor värme 5300h, varmvatten 750h.
Antal starter kompressor värme 880 st, varmvatten 380 st.

Jag tycker det känns fel att bränna nära 6000 kWh på eltillskott, elpatronen går nu in och stöttar redan vid utetemperaturer över 10 grader.
Det borde väl finnas potential att reducera detta tillskott markant genom att komplettera med ytterliggare en värmekälla?
Jag har kikat en del på LLVP och förstått att många med FLVP använder dessa tillsammans.

Så, vad är det då jag undrar över? 

Är det rimligt med det eltillskottet på vår FLVP idag, eller går det att trimma in den bättre för att höja effektiviteten?
Kompressorn går bevisligen många timmar och för mig ser cyklerna ganska långa ut. Det säger mig att det inte finns jättemycket mer att hämta.

Vilken typ av LLVP kan vara rimlig som komplement? Vi kommer inte vilja stänga av den vattenburna värmen helt, speciellt inte på nedervåningen då vi helhjärtat avskyr kalla golv. Planlösningen är heller inte direkt öppen så jag har svårt att se att en LLVP skulle ge god komfort i hela huset.

Hur justerar jag bäst FLVP för att fungera ihop med LLVP? Drar ner den inställda rumstemperaturen? Begränsar elpatronen till lägsta, eller blockera helt?

Vad är en rimlig förväntad besparing per år?
 
Finns det något annat som kan komplettera vår FLVP på ett bra sätt? En LLVP har ju den stora fördelen att även kunna leverera kyla de där galet varma sommarveckorna som bara verkar bli fler. Den hjälper också till att filtrera och cirkulera luften inomhus. Då värmen från kaminen nu gärna stannar i vardagsrummet så hoppas jag att en LLVP kan hjälpa till att fördela värmen lite bättre.

Och så tiotusenkronorsfrågan – placeringen av LLVP.
Jag har funderat en hel del själv, och har även haft en installatör hemma för konsultation som vände uppochned på mina egna ideér.
 
Välkomna att förvirra mig ytterliggare 

Bifogar planritning. Huvudentrén är i västerläge, jag ser ogärna att uteenheten hamnar på denna sida.

[Perfa76]

Har själv ingen FLVP, så ur den aspekten kanske jag är ute och cyklar.
Dock skulle jag ha placerat en hyfsat kraftig LLVP på väggen mitt emot dörren och kaminen, så att LLVP relativt rakt kan blåsa ut den varma luften från vardagsrummet vid eldning och dels ges bra möjlighet att delvärma vardagsrummet och ges god möjlighet att blåsa sin egen värme mot trappan till övre plan för att kunna fokusera FLVP på att värma golven nere.
Med en LLVP med bra effekt vid låg temperatur då det är då ni kommer behöva den, så borde ni kunna undvika eltillskott på FLVP till betydligt lägre temperaturer.

Sedan kan man ju fundera över om inte det vore klokt att i ert fall koppla en LVVP till redan befintligt vattenburet system, men den möjligheten kanske inte finns för just er modell av FLVP? Och som du skriver så är en fördel med LLVP möjligheten att kyla på sommaren.

Ni har inte funderat något på att förstora öppningen mellan trappan och vardagsrummet?
Den dörröppningen lär hålla kvar värmen från kaminen väldigt effektivt.

[king.wood]

Tack för bra input "Perfa76"

Ett valv till vardagsrummet står definitivt på önskelistan, jag tror som du att det skulle hjälpa till att få ut värmen bättre från kaminen.
Det sitter en liten elcentral i närheten av dörrhålet, när jag har hit en elektriker ska jag ta reda på hur nära man vågar gå med sågen 
Har också funderat på att sätta in en värmeflyttare i den väggen.

Vardagsrummet är en av de äldre, sämre isolerade delarna i huset. Så det hade nog varit väldigt bra med tillskottet där.
Samtidigt så är man ju mycket i det rummet och jag är rädd att man kommer vilja dra ner på fläkt och ev. temperatur på en LLVP om den sitter där, och därmed inte få ut dess fulla potential. Vad jag förstår vill man gärna ha dessa maskiner nära där man är, men inte där man är om jag förstått det rätt

Jag har tittat en del på s k monoblock, en LV utedel som man kan docka på FLVP. Vad jag kan se i manualen finns det absolut möjlighet att ansluta detta.
Men det hela verkar bygga på att man drar ut vattenledningar genom yttervägg. Mina varningsklockor ringer direkt.
Det är ju inte ofta det är speciellt kallt här, men givetvis skulle man ju ha den turen att strömmen går när man är bortrest den absolut kallaste dagen på året.
Men jag ska höra med en installatör för att ta reda på mer om dessa enheter.

[Perfa76]

Ja det är ett litet aber det där, att man både vill och inte vill ha en LLVP innerdel i vardagsrummet när man är där.
Det finns ju en anledning till att de flesta sätter dem i hallen där de kanske stör mindre samt att hallen ofta är ett centralt rum i huset. Det skulle kanske även kunna fungera för dig att sätta den i hallen om du sätter en värmeförflyttare mellan hallen och vardagsrummet.
Lite nyfiken på vad dina tankar har varit och vad de har sagt som du har rådfrågat innan.

Vi valde att sätta in en Daikin Caldo XRH40 som har en stor innerdel och kanske är onödigt kraftfull för vad den når att värma i vår gillestuga där vi har TV och soffa, just för att kunna få ut gott om värme från den med relativt låg fläkthastighet och därmed låg ljudnivå. Den värmer bra och hörs knappt i de flesta fall.
Om det blir kallare någon gång och mer fläkthastighet behövs för att få ut nödvändig värme effektivt, så får man väl överväga att helt enkelt sänka fläkten när man är där och stör sig på den, men låta den blåsa på mer när man inte är i närheten.
Det får kanske kosta i lite mer i eltillskott i ditt fall när man inte kan leva med ljudet av förbättrad ekonomi från LLVP innerdelen. 

[king.wood]

Ljudet av en förbättrad ekonomi, den sägningen ska jag lägga på minnet 😀
Tankarna på LLVP började faktiskt mer av komfortskäl under några sömnlösa nätter i 28+ grader i somras. Då fortfarande övertygad om att min nya FLVP var tillräckligt bra och effektiv för uppvärmningen så lockade kylmöjligheterna med en enklare LLVP betydligt mer. Då var min tanke att sätta innedelen någonstans i hallen på övervåningen för att få kylan där den behövs när man ska sova. Jag tänkte också att jag borde kunna låta värmepumpen sköta uppvärmningen av övervåningen för att kanske få tillbaks lite av investeringen.

Men när jag nu ser vilken potential som finns att spara in på det som elpatronen drar så känns det bättre att börja med fokus på att optimera uppvärmning, då ska den förstås sitta på nedervåningen. Förhoppningsvis blir jag ju så himla nöjd av ljudet av min förbättrade ekonomi som kan motivera ytterligare en LLVP på övervåningen för bättre kylmöjlighet. 

Jag hade för ett tag sedan en lokal installatör för Mitsubishi här, som jag hört mycket gott om, som rekommenderade en golvmodell. Jag visste knappt att det fanns sådana innedelar. Men för uppvärmning känns det för mig nu ganska logiskt. Det förutsätter att man har en bra plats att montera den förstås. Hans förslag var i hallen mellan trappan och köket. En central placering som är nära, men där man inte behöver ”sitta i blåsten” som han sa. Installationen blir lite krånglig då det inte är mot någon yttervägg. Man får dra kanalen genom vårt lilla skafferi under trappan och vidare genom tvättstugan. Men det tyckte han inte skulle vara några problem.

Jag har efter det nu läst på lite om olika golvmodell. De är inte lika populära, och uppdateras inte i samma frekvens, som de vägghängda. Den Mitsubishi säljer (MFZ-KJ) är den enda i deras sortiment som använder R410A. Designen känns i jämförelse med många andra som något från 80-talet... Men den lär ju knappast dras med några barnsjukdomar.

Jag har faktiskt bett en Daikin installatör att komma hit i dagarna för att se vad de rekommenderar. De verkar också vara fina maskiner, både vägghängda och golvmodeller. Det låter som att du är nöjd med din?

[Perfa76]

Golvmodellerna har säkert sina optimala installationer också. Det är ju nere vid golvet som luften är svalast, så det borde vara effektivt för att få jämn temperatur. Högt placerade väggmodeller är kommer ju ur arvet från rena kylmaskiner (eller).
Golvmodeller bör dock av samma anledning inte vara riktigt lika bra på att kyla. Nere vid golvet lär de också dra till sig mer damm och framför allt så är de rättså skrymmande och kräver rimligtvis att inga möbler eller annat placeras där.
En högt placerad väggmodell bör vara bättre på att sprida värmen längre sträckor och till andra rum, eftersom de sitter över de flesta hinder i ett rum.

Prestandamässigt är vi definitivt nöjda med våra två Daikin-maskiner. Vi var ju nöjda nog med den första XRH40n för att knappt ett år senare köpa en XRH30 för att ersätta vår äldre IVT-maskin på övre plan och som jag såg som en bättre investering flyttad. De har definitivt givit oss mycket värme per kWh och vår elförbrukning är nästan oväntat låg.
Men...
Se till att rördragningen inte blir för kort för att undvika en del oljud som vissa har fått. Tror att Daikin rekommenderar 3 meter som minst. Vår XRH40 har lite kortare rör än så, men jag har inte störts av ljudet som bara uppkommer ibland för oss.
Ute-delen bör (som alltid) monteras så att ni eller grannar inte riskerar att störas alltför lätt av mindre missljud som ibland uppkommer vid låg effekt i samband med milt väder. Det ryktas om att Daikin skall komma med en ny mjukvara som löser detta problem för de som klagar på vibrationsljud vid låg kompressorhastighet.
Skulle personligen inte tveka att köpa Daikin igen om vi visste det vi vet idag redan för ett år sedan. Men som alltid, man vet inget om det man inte valt och testat själv. Grannarna runtomkring har mest Mitsubishi och ingen av dem har spytt galla över sina.

[TS Comfort AB]

Jag gillar golvmodeller och kunder där det sitter golvmodeller har vi nog aldrig hört att dom har något att påpeka om fungerar dåligt.
Vid kyldrift skickar dom bara sval luft snett uppåt , dom har dock oftast sämre kastlängd så kylfunktionen kan vara lite sämre.
Ju sämre planlösning desto bättre tycker jag golvmodeller fungerar att sprida värmen.
För äldre eller andra som har lite svårt att gå upp på någon pall/stege så är det en fördel att det då blir enklare att göra rent filtren.

Det svåra är dock att det sällan finns något bra utrymme för dom då det antingen är för lågt under fönster eller att väggarna är upptagna av möbler av olika slag.
Mitsubishis nya golvmodell KT finns än så länge bara tillsammans med tex duo utedel och som singelmaskin för Sverige ser den ut att dröja.
Bara lite egna åsikter om golvmodeller som var på tapeten i tråden 

[king.wood]

Ja den överväldigande majoriteten av luft-luft pumpar runt om i världen har ju kylning som huvuduppgift. Det är förstås då bättre med en vägghängd enhet, eller takmonterad. Det är där volymen finns och utvecklingen prioriteras av leverantörerna.

Jag håller med om placeringen för en golvmodell, det krävs att man har en passande plats. I vårt fall känns det dock som vi har en lämplig glugg mellan trappa och kök, i en liten passage där det aldrig kommer bli aktuellt med någon möbel. Dessutom ganska så mitt i huset. Om filtret är bra och lätt rengjort kanske det bara är en fördel att den samlar upp mer damm, men visst har du rätt i det.

Perfa76 - Jag kikade lite på din elförbrukning, otroligt imponerande besparing!  Det där om för korta rör var nyheter för mig. Jag ska ta det i beaktning. Ang utedelen så har jag mest oroat mig för ljud som ska fortplanta sig in i huset. Det blir nog att ställa den på ett stativ för att undvika det. Närmsta grannen har en stor luft-vatten enhet som vetter mot vårt hus. Men jag kan inte säga att det stör direkt, det är ett äldre villaområde med lite större tomter än det som byggs idag. Det ska bli intressant och se vad Daikin föreslår, deras system verkar ligga någon tusenlapp dyrare på de modeller jag jämfört mot Mitsubishi. Men de har en nyligen uppdaterad golvmodell i sortimentet som verkar trevlig.

TS Comfort AB - Ja det känns som om den installatören jag hade hemma delade din uppfattning. Han gick nästan och scannade av längs med golvet. Själv hade jag ju bara tänkt på vägghängda modeller. Vi är unga och har friska steg-ben än så länge, men med en trappmonterad innedel hade man ju förmodligen inte rengjort filtret lika ofta. Däremot har jag funderat lite kring småbarn och golvenheter. Jag förutsätter förstås att de är petsäkra, men de kan ju bli utsatta för diverse ”hyss”. Har du några erfarenheter av detta?
Synd om det nu finns en uppdaterad version av deras golvenhet som inte är tillgänglig. Men då borde det kanske gå att hitta lite info om den så man vet vad skillnaden kommer bli. Kanske är det bättre att satsa på en beprövad och stabil enhet snarare än att välja det senaste med lite fler funktioner och marginellt bättre prestanda. Men Mitsubishis nuvarande känns verkligen som att den har hängt med länge.

[TS Comfort AB]

Små barn och golvmodeller är kanske ingen höjdare då det inte finns petsäkra grejer för ihärdiga nyfikna barn 
En del barnfamiljer som verkligen velat ha golvmodellen har byggt som en galler framför så inte det ska lyckas peta för mycket.

Finns nog en Sydeuropa modell av KT som singelmodell men den utedel som är anpassad för vårt klimat och med högre effekt dröjer.
Tror dock inte det blir någon spektakulär skillnad på varken effekt eller effektivitet.
Dagens KJ har funnits bra länge nu och fördelen med detta är att några barnsjukdomar finns inte och verkar sjukt driftsäkra.

Tror även jag omedvetet scannar av möjligheten för golvmodell direkt 
Ersätter många gånger en radiator under ett fönster och skillnaden på utseende blir inte så utmärkande.

Men rätt placering är a och o vare sig det är vägg eller golvmodell 

[Daikin_]

LLVP och FLVP jobbar otroligt bra ihop. Bättre med det än en mono lock.
Jag är imponerad av perfa76 besparing. Har sett det bland andra med Caldo XRH 40 men lika kul att se varje gång.

Mvh
D

 

[Thomas S]

Kan varmt rekommendera Mitsubishi KJ25 som sitter bredvid vår säng i källaren, installerades efter att två Daikin Nexura samt en Daikin Origo XRH25 inte fungerat på samma plats pga "tjutande" ljud från innedelarna.
Visst R410 köldmedia men det ser jag bara som positivt samt en beprövad konstruktion.
Korta rörlängder verkar heller inte vara några problem men markstativ är nog att rekommendera.

[TS Comfort AB]

Är det inte en sovrumsvägg så brukar bra stålfjäderdämpare räcka bra för att få bort eventuella stomljud, är det ”dålig” yttervägg så är dock markstativ alltid bäst 

[Thomas S]

Är det inte en sovrumsvägg så brukar bra stålfjäderdämpare räcka bra för att få bort eventuella stomljud, är det ”dålig” yttervägg så är dock markstativ alltid bäst 

Bra förtydligande! 

[tubaralo]

Nuvarande FLVP installerades i september 2019 då vår tidigare Nibe 360P havererade.
Sedan detta har jag haft extra koll på förbrukningen och hoppades att den nya FLVP skulle vara mer effektiv, men det är i stort sett samma förbrukning som tidigare år trots en mild vinter. Jag har inte begränsat eltillskottet på något sätt, men försökt i övrigt att optimera inställningarna så gott en glad amatör kan.
Jag kör den på extern rumsgivare inställd på 21 grader.

Vår totalförbrukning är ca 15 000 kWh. Vi eldar också ca 2 m2 (staplat) ved per vinter.
Driftdata för FLVP under första året:
Energiförbrukning tillskott 5800 kWh.
Drifttimmar kompressor värme 5300h, varmvatten 750h.
Antal starter kompressor värme 880 st, varmvatten 380 st.

Jag tycker det känns fel att bränna nära 6000 kWh på eltillskott, elpatronen går nu in och stöttar redan vid utetemperaturer över 10 grader.[/size]

Jag har startat tråd:Frånluftsvärmepumpar med booster.
Jag undrar hur energisnåla är nutida FLVP?.  Lexus skrev i en annat tråd;... FLVP, det är ju en bra produkt för hustillverkarna, då de får värme, ventilation och varmvatten i samma paket. Men om det är bra för villägarna är jag tveksam till. !!
    Är det sant vad hustillverkarna påstår: Exempel på nytt hus: Hjältevadshus Spira 1,5-plan 152 kvm. Låga 4560 kWh per år för uppvärmningen med FLVP.
Det är just detta fågan som borde vara  viktigt för konsumenter. Du kan också tänka på alternativet att köpa L-V VP. Split typ. Ingen vatten på utsidan.

[tubaralo]

Kan varmt rekommendera Mitsubishi KJ25 som sitter bredvid vår säng i källaren, installerades efter att två Daikin Nexura samt en Daikin Origo XRH25 inte fungerat på samma plats pga "tjutande" ljud från innedelarna.

"tjutande" ljud från innedelarna.  Vad kan det vara? Är det ljud som kommer före avfrosting? Det låter mera som"Puusch". Det är när man växlar 4-väggsventil.?! Skulle man vänta längre stund tills låg och högttryck utjämnas så borde den försvinna eller dämpas. Det är konstruktion fråga.