Ämne: Reglerhjälp hysteres Thermia Dipl Opt G2 10kw

[nills]

Har en Thermia dipl opt G2 10kW installerad sedan nov 2009 och har lite problem med kallt inne. Har bara utegivare.
Det är inte så mkt man kan reglera själv på denna pump vad jag förstår, men man kan nog strula till det tillräckligt ändå..

Jag försökte länge med nedan som gav en stabil, men något låg rumstemperatur på +15grader (och en varmvattentemp på 85-87grader!)
Alla elementventiler öppna.
Rum 20
kurva 40, visserligen när vi låg på -15 - -10 grader ute och med
MAX 55 och
plus 5 vid -5grader
VPn körde periodiskt och stoppade frekvent utan att någon tillsatsvärme startade(lite hysteriska värmekurvor)

Därefter försökte jag öka Rum till 23 i övrigt samma och landade möjligtvis strax över 16 grader inne. Allt övrigt samma och VPn periodare.

Ökade MAX till 58 och sÃ¥g en klar förbättring och närmade oss 18grader inne. I detta läge startade tillsatsvärmen dÃ¥ och dÃ¥.  Allt övrigt samma och VPn periodare.

Ökade till kurva 50 och MAX till 65. Här fick vi en anständig innetemp på 20-22grader och vi ströp ventiler i de utrymmen vi vill ha lägre temp. I övrigt samma inställningar och VPn periodare. Då och då startar tillsatsvärme.

Eftersom innetempen låg strax över 20 och utetempen pendlade strax över -5, så drog jag ner kurvan vid -5 till 0 liksom RUM till 21 med resultat ca 20grader. VPn periodare och tillsatsvärme sporadiskt.
 
Oavsett inställning så har fram och returkurvan varit hackig plus-minus 5grader runt börvärdet, utom kortare perioder, i det historiska kurv-fönster man ser som brukare.

Min tolkning är att detta gamla tegelhus från 1963, under riktigt kalla perioder behöver ha en framledning på upp till 7-grader (från oljepanna/elpanna-tiden) för att få anständigt inneklimat. Behovet av hög framledningstemp krockar dock med maxvärde 55 på returledningen som gör att inte heller tillsatsen verkar starta innan man är nere på 45 i returledningen. Detta ger små svängningar i inomhusklimatet som känns tråkiga och därför undrar jag om man inte kan öka returmax?

Arbetspressostaten (fyrkant) bryter någon enstaka gång bara med ovan inställning, skulle kanske bli frekventare med returmax 60 förstås. Har inte noterat något samband med tillsatsvärme och denna brytning, men jag sitter ju inte klistrad vid VPn mer än halvtimmevis ibland.

Det finns säkert bättre inställningar än de nuvarande vi kör, men med ovan erfarenhet i bagaget så har jag har svårt att tro att nedan inställning (om Thermia rekommenderat)uvarande vinterklimat. (dessutom kan jag inte ställa in decimalvärden vad jag vet)

Ställ in "Rum" på 21
Ställ in kurva 40
Ändra kurva vid +5:0 till +5:4
Ändra kurva vid 0:0 till 0:4
Ändra kurva vid -5:0 till -5:3
Ställ Kurva max på 58

[Carl N]

Först måste du hitta rätt kurva innan du börjar trixa med knäckningarna vid +5, 0 och -5. Så ställ in alla 3 till 0 och sätt RUM till 20, öka MAX till 58 och RETURLEDNING till 50. Ha alla radiatortermostater på max och saxa in rätt kurva, prova t ex 45.

När du väl hittat en kurva som tycks funka någorlunda bra vid både + och - ute men om det inte stämmer riktigt vid 0 så kan du börja knäcka kurvan.

[nills]

Tack för svar!
Dessa värden är 0-ade redan och teperaturen inne nu ca 19gr, ute -1.

Stog klistrad vid VPn en timma idag för att följa när pumpen bryter och startar och kom fram till att inget värmebehov finns när returledningens temp= börvärdet på framledningen.
Sedan var fabriksinställningen att pumpen inte skulle starta på 20min med följd att både fram och retur sjönk 13 grader under börvärdet(53gr). När pumpen sedan startade så körde även tillsats 2 igång för att hämta in tappet i temp. Resultatet på temperaturkurvorna blir lite hysteriska och det är svårt att få jämn inne temp.

Sänkte värmekurvan från 50 till 45

Är inne på att sänka startintervallet till 10min för att inte tappa så mycket temp och slippa tillsatsvärme, synpunkter?

Integralen varierade under denna timma mellan -950 och -850.

[Lelle]

Startintervallet är till för att skydda kompressorn och bör inte vara kortare än 15 min.

Det verkar som om du behöver väldigt hög framledning för att få rätt rumstemperatur.
Det som kan påverka returtemperaturen är om du har något eller några små element som "kortsluter" värmekretsen och ger för hög returtemp.
När integralen är nere på så låga värden att tillskottet går in SKA kompressorn gå konstant.
Troligen stänger kompressorn ner på för hög returtemp, inte hysteresen.

Tillfälligt kan du ta bort tillskottet och se om kompressorn stannar när endast den får ge värme.
För så länge som integralen är under -60 ska kompressorn gå hela tiden.
För att kompressorn ska ta tillbaka integralen till 0 måste framledningstemperaturen komma över börtemperaturen. Om kurvan är ställd för högt kommer inte integralen återställas utan kompressorn stannar istället p g a returetemperaturen. Då kommer heller inte integralen för tillskottet att komma över värdet då det inte längre behövs utan du fastnar i denna "onda cirkel".
Om kompressorn istället stannat på hysteres hade integralen nollställts.

Läs gärna igenom den här tråden om du inte redan gjort det
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2682.0
så får du lite mer inblick i Thermias styrsystem.

Mvh

[Lelle]

Det är inte så mkt man kan reglera själv på denna pump vad jag förstår, men man kan nog strula till det tillräckligt ändå..

Du kan styra det mesta som går att styra. Det som pumpen sköter själv mot andra enklare Thermiapumpar är att den ger dig konstant temperaturdifferens mellan framledning och returledning både på kalla och varma sidan m h a varvtalsstyrda cirkulationspumpar.

[Carl N]

Tack för svar!
Dessa värden är 0-ade redan och teperaturen inne nu ca 19gr, ute -1.

Stog klistrad vid VPn en timma idag för att följa när pumpen bryter och startar och kom fram till att inget värmebehov finns när returledningens temp= börvärdet på framledningen.
Sedan var fabriksinställningen att pumpen inte skulle starta på 20min med följd att både fram och retur sjönk 13 grader under börvärdet(53gr). När pumpen sedan startade så körde även tillsats 2 igång för att hämta in tappet i temp. Resultatet på temperaturkurvorna blir lite hysteriska och det är svårt att få jämn inne temp.

Sänkte värmekurvan från 50 till 45

Är inne på att sänka startintervallet till 10min för att inte tappa så mycket temp och slippa tillsatsvärme, synpunkter?

Integralen varierade under denna timma mellan -950 och -850.

I installatörsmenyn finns 2 värden, Värmepump-HYSTERES och Tillsats-HYSTERES, jag tror man kommer dit genom att hålla in vänster eller högerpil i 5 sek. I detta fallet misstänker jag att dessa värden har styrt VP:n vilket inte är så bra. Man bör ställa upp Värmepump-HYSTERES till 15 och Tillsats-HYSTERES till 20 för att VP:n inte ska styras av dessa värden.

Sen tror jag också som Lelle att du bör se över radiatorerna så att flödet är någorlunda jämnt fördelat över dessa.

[Tumpi]

Hej!

Har bara utegivare.

Därefter försökte jag öka Rum till 23

Är nu inte helt säker på detta men har det någon betydelse att ändra på "rums-tempen" när du inte har någon innegivare!

Har du alla element varma?

Men om du har behövt framledningstemperatur upp mot 70 grader med oljepanna har du nog svårt att få ordentligt med värme i huset med värmepumpen!

Du har får små eller för få element eller för dåligt med isolering!

[Lelle]

Carl, jag tror fortfarande att den helt enkelt har stannat på max retur. För om den hade stannat på hysteres hade integralen nollställts.
Dessutom är framledningsdelta 8 grader och hysteresen fabriksinställd på 10 grader numera för kompressor och 20 grader för elpatron.

Det finns ett problem att om allt för hög framledning behövs så blir värmepumen till slut en ren elpanna eftersom kompressorn inte kan arbeta vid för höga temperaturer.


För att komma åt intställningarna i Servicemenyn håller man in både vänster och höger knapp samtidigt.

[Tumpi]

Din pump är har inte de bästa inställningarna, onödigt höga framledningstemperaturer, styrs enligt hysteres, och arbetspressostaten löser ut, men det stora problemet finns inte i Thermian!

Du måste nog börja söka felet någon annanstans, om du vill ha upp tempen i huset.

Har du varit i kontakt med de som har installerat åt dig? Tycker att detta är inte riktigt aceptabelt!

Tumpi

[Lelle]

Hur kan ni säga att den styrs på hysteres då integralen enligt nills står mellan -950 och -850?
Integralen nollställs då värdet för hysteresen uppnås. Dvs då ärvärdet för framledning är hysteresvärdet över börvärdet.

När den stannat för returtemperaturen startar den igen på tiden för startintervall.

[Tumpi]

Hur kan ni säga att den styrs på hysteres då integralen enligt nills står mellan -950 och -850?
Integralen nollställs då värdet för hysteresen uppnås. Dvs då ärvärdet för framledning är hysteresvärdet över börvärdet.

Hystersen går ju även in då framledning blir säg 10 K under börvärdet, då sätts ju integralen automatiskt till start av kompressor och vid 15 K sätts integralen till start av TS

Tumpi

[nills]

Tack för goda råd som också förklarar varför!

Elementen är ganska stora och med relativt grov kaliber (standard 60-tal).

Har förstått att man hamnat i en ond cirkel och även identifierat returtempen som en bov i dramat. Skall testa lite mer under morgondagen, jag tror mer och mer på att behovet av hög framledningstemp beror på att VPn stannar ofta och länge så att tappet i temperatur måste kompenseras av hög temp.

Fabriksinställningen var dock för lÃ¥g vid -15ºC  ute och blev bara +15ºC inne, sÃ¥ kurvan mÃ¥ste nog upp frÃ¥n 40 i alla fall. Även med fabriksinställningen blev det en ryckig gÃ¥ng och inget värmebehov eller tillsats trots. kylan Installatören har rÃ¥dgjort med Thermia och den rekommendation jag fick syns i första inlägget, men den inställningen räcker inte sÃ¥ nu försöker jag lära mig principerna genom er andra.

Skall bli intressant att spana på kurvor imorgon när jag bara ändrat startintervallet till 10min. Då kanske det blir för varmt inne när tappet bara blir 6-7ºC.
Vet någon varför fabriksinställningen är 20min, det brukar finnas anledningar...?

[Carl N]

En VP bör inte starta och stoppa för ofta, 20 minuters intervall är inte problemet. Har du kollat att alla radiatorer blir varma?

Gå över allihopa och känn efter, de ska vara varma upptill och lite ljummare nertill, inte kall och inte jämnvarm.

[Lelle]

Hystersen går ju även in då framledning blir säg 10 K under börvärdet, då sätts ju integralen automatiskt till start av kompressor och vid 15 K sätts integralen till start av TS

Tumpi:
Jo men det är ju först då. Det är inte hysteresen som utlöser stoppet. Men det blir säkert som du säger hysteresen som sparkar igång kompressorn igen.

nills:
Tycker du skulle försöka få integralen nollad. Antingen genom att få pumpen att triggas på hysteres på framledning hög så att det nollar integralen, alternativt stänger av eltillskott, alternativt stänger av värmepumpen med huvudbrygaren.
Har du integralen på noll från start och med någorlunda rätt inställd kurva kommer den fungera mer normalt vid dina fortsatta ansträngningar att få den trimmad.

[Lelle]

Skall bli intressant att spana på kurvor imorgon när jag bara ändrat startintervallet till 10min. Då kanske det blir för varmt inne när tappet bara blir 6-7ºC.
Vet någon varför fabriksinställningen är 20min, det brukar finnas anledningar...?

Det är inte startintervall och hysteres som ska styra pumpen. Din värmepump ska när anläggningen är intrimmad ENDAST starta och stoppa enligt integralen.

Jo och anledningen är att startintervall och hysteres är säkerhetsfunktioner som ska förhindra skador på anläggningen.

[Bertil]

Kompressorn ska ALDRIG stanna som sagt när du har integralen under -60, så nåt tok är det.
För hög retur och kompressorn stannar,MEN då står det också just efter det på menyn!
Ett sidospår:
Du ska köpa en rumsgivare, i ett stenhus (värmetrögt hus) blir det aldrig bra med enbart utegivare. Och då menar jag aldrig!


Viktigt (nu har jag inte läst allt)  För hög retur kan man fÃ¥ av "misstag" om man har jättehögt flöde i nÃ¥n nÃ¥gra radiatorer.
Vanligt är pyttesmå och ev nån väldigt "nära" värmepumpen! Kolla det.

Sen har jag en sak till som är vanligare än man kan tro!
Felkopplat värmesystem, det gör att värmen kommer in i botten på radiatorn och genast rusar tillbaka genom det som ska va tilloppet. (ger hög retur)

Kolla det just när pumpen startar, håll i båda rören och känn vilket som blir varmt först!

Jag har en fastighet som vi ska koppla om nu snart och har man elaptronen aktiverad då stannar kompressorn stupp i kvarten pga av hög returtemp. Har man elappan eller olja funkar ett felkopplat system bra. Men med värmepump blir det bra precis som du beskriver.... ständigt höga returtemperaturer"!
Rätt kopplat så kommer varma vattnet in i toppen och sprider sig i längsriktningen när det kyls av sjunker det och nytt varmt vatten kommer in! Då avger radaiatorerna mera effekt så att returtempen inte blir så hög!!!!!

Behåll 20 minuter få pumpen att gå HELA tiden som den ska när det är värmebehov istället!!!!!

Hoppas du hittar nÃ¥t...OssÃ¥ e vi ju nyfikna pÃ¥ lösningen 

Det kan ju iofs va för klena radiatorer också, men du kan man ev köpa en rejäl och placera mitt i huset eller byta några stycken!

[Tumpi]

Hej Nils!

Skulle du kunna beskriva ditt hus lite mera? Hur stort är det, ett eller två rörs system, var finns huset, varmvatten förbrukning, tidigare el/olje förbrukning.

Skriv även vad du har för utetemp när pumpen stannar pga för hög retur. Du skulle ju kunna begränsa el-patronen ngt så skulle kompressorn gå jämnare, men det höjer ju inte rumstempen.

Jag tror fortsättningsvis att dina radiatorer inte klarar av att avge den värme som pumpen+ TS producerar. De kan ju vara fel kopplade eller felstrypta och någon radiator kan ju fungera som bypass!

Tumpi

[nills]

Tack för alla kloka engagerade råd!
Huset är byggt 1963, tvåplans 175 m2 med varmgarage och förråd på ca 40m2. I garagedelen finns 2 element, bottenplan 9st och övre plan 7st. När en ensam äldre person bor i huset klarade man en behaglig värme och VV på ca 3kbm olja (Pulsonex-panna) + hushållsel.

Över natten gick VPn ställd på 10-min start och aplituden på tempkurvan blev mycket mindre och ingen tillsats verkar ha behövts, dock blev det lika frekventa tempsvängningar som tidigare. Det bästa var att integralen kom igång och rörde sig mellan 0 och -180, vilket jag antar är i rätt riktning. Innetempenverkar oförändrad 19-20 ºC och ute runt -1.

Under dagen återställde jag till 20-min start, men i driftläge värmepump amplituden på tempkurvan blev större igen, integralen verkar pendla inom samma intervall. Integral -150, verkar vara det som triggar startar, men det är nog fortfarande hög retur som stoppar (fast det skälet dyker inte upp i fönstret). Det står dock ibland att ingen värmebehov finns och det brukar ske när returtemp=börvärdet på framledningen, har inte koll på vad integralen är i det läget dock.

Under natten fortsätter jag köra i VP-driftläge men har dragit ner RUM från +22 till 20 för att få lite större differens, kurvavärdet är kvar på 45. Skall se om man får en lugnare kurva så.

Elementen verkar jämnvarma över hela ytan, men jag har inte kollat vid start hur de verkar vara kopplade.

Tycker att temperatursvängingar iförhållande till börvärdet på plus-minus 10 ºC verkar onödigt stora, det känns i huset. Plus-minus 5 ºC är mer behagligt. Är det hysteresvärdet som tillåter dessa stora svängningar?
Inställningarna:VP hysteres =10, integral A1=150 och Tllsats hysteres=20, integral A2=600; Optimum Tempdiff cirk 8K.

[Tumpi]

RUM från +22 till 20 för att få lite större differens

Är det någon nytta att ändra detta när du inte har någon rumsgivare??? Kanske någon mera Villapumpskunnig kan svara!

Kan du ändra på integral A1? Ändra isåfall till typ 50 eller ännu mindre så startar kompressorn tidigare! A2 startar TS.

Höj på VP Hysteres till 15 (tror att guldmedlemarna brukar föreslå ngt sådant)

Jag behöver en systemframledningstemp på ca 50 vid -20...-22 ute, för att hålla ca 22 inne och dessa värden tror jag inte det är något ovanligt med. Bara som jämförelse

Billigaste och enklaste i ditt fall för att få varmare i huset och lägre returtemp skulle väl vara en fläktkonvektor.

[Farbror Sven]

Hej!

Har bara utegivare.

Därefter försökte jag öka Rum till 23

Är nu inte helt säker på detta men har det någon betydelse att ändra på "rums-tempen" när du inte har någon innegivare!

Visst har det betydelse även om man inte har innegivare! Förändring av rums-temp innebär en parallellförkjutning av värmekurvan. Rekommendationen är att systemet trimmas in med rums-temp 20 ºC. Tanken är sedan att man använder höjning/sänkning av rums-tempen för att göra tillfälliga justeringar t ex när mycket folk kommer på besök eller om det blåser kallt.. (Allt deta under förutsättning attt innegivare saknas.)

[Tumpi]

Farbror Sven

Tack för informationen om rumstempen!!

I min Robust är det nämligen så: Rumstemperaturens börvärde. (gäller endast om rumåterkoppling är aktiverad) och det torde kräva innegivare

[Lelle]

Det är temperatursvängningarna inomhus du ska fundera på inte värmepumpens.
Trots att cirkulationspumparna är varvtalsstyrda är inte värmeeffekten steglös.
Det innebär att värmepumpen kommer att pendla mellan att ge för lite värme och att ge för mycket värme. Men medelvärdet ska vara det som huset behöver. Tack vare värmetrögheten i ett hus med möbler och allt annat som lagrar värme så brukar inte värmepumpens pendlingar märkas så mycket på innetemperaturen.

Att integralen går från 0 till -150 är normalt och visar bara att pumpen kan ge tillräckligt mycket värme. Men detta under förutsättning att den också går från -150 till 0.
Så det du i detta skede ska rikta in dig på är att få rätt lutning på KURVA samt att inte få för hög returtemperatur. Man kan minska flödet genom värmepumpen med att öka värdet på TEMP DIFF CIRK ett par grader och det kan ge en lite lägre returtemp samtidigt som framledningstemperaturen ökar. Men viktigast är att se till att det inte är något element där det varma vattnet rusar igenom direkt till returen.

Viktigt också att det inte är på HYSTERES den startar och stannar.

Har du med KURVA fått samma innetemp vid olika utetemperaturer så är du relativt rätt. Om RUM är 20 går det att sedan t ex höja RUM till 21 eller 22 för att få en något högre innetemperatur. Thermia rekommenderar att man återigen justerar kurvan istället om man måste ändra RUM mer än 3 grader för att få önskad innetemp.

[Lelle]

Tycker att temperatursvängingar iförhållande till börvärdet på plus-minus 10 ºC verkar onödigt stora, det känns i huset. Plus-minus 5 ºC är mer behagligt. Är det hysteresvärdet som tillåter dessa stora svängningar?
Inställningarna:VP hysteres =10, integral A1=150 och Tllsats hysteres=20, integral A2=600; Optimum Tempdiff cirk 8K.

Du ska börja med som Tumpi skrev att ändra A1. Det är den som ger startvärdet för pumpen!
Ställ den på A1 = 60. Då startar värmepumpen fortare och går inte lika länge varje gång.

[nills]

Tack för goda råd som leder förståelsen frammåt.
Utetempen nu är -4- -6ºC och inne ca 19-20ºC. Kör bara pumpen, ingen tillsats, kurva 45.

Prövade att ändra A1 till 60 och fick en lite slätare kurva, tack. Start/stopfrekvensen kändes dock lite tät med 4-5min mellanrum, så jag ändrade till 100 (150 från fabrik) och sänkte hysteres från 10 till 7. Detta fungerade utmärkt och pumpen gick ett dygn tills solen började skina och ett par termostatventiler antagligen ströp flödet lite. Resulterade i att Vpn stannade pga högt tryck (känslig rackare...). Temperaturen hann sjunka ganska mkt innan vi kom hem och läste av larmet och startade om.
När man måste göra omstart med så här stort värmebehov så ligger integralen på -900 och håller sedan på och pendlar mellan -700 och -900 utan att återgå till normalare värden kring -150-0 och resulterar i ojämn gång och temperaturkurvor(startintervall inställt på 20min) . Förra gången fick jag bukt med integralen genom att ändra till startintervall 10min så det prövade jag igen och lyckades få en jämna fina temperaturkurvor med mycket få hack- Bäst hittlls och pumpenverkar jobba kontinuerligt, antagligen för att hysteres nu står på 7.- Kan denna tolkning stämma?

För att klara ännu kallare väderlek med högre framledningstemp utan att överskrida returmax 55, så kan det nog vara vettigt att installera ett par element som sprider värmen bättre och kyler av returen, typ konvektorelement (?). Då kanske man kan köra med lägre kurvavärde också?

[Tumpi]

Hej

och sänkte hysteres från 10 till 7

Du missförstog nog lite här, du skulle höja hystersen för att få jämnare gång och för att kompressorn inte skall stanna för tidigt. Höj till typ 15!

solen började skina och ett par termostatventiler antagligen ströp flödet lite

Alla termostater skall du sätta på max för att få ordentligt flöde, ställ istället ner framledningskurvan om det blir för varmt, i sovrummet kan man ställa ner termostaten om man vill.

För att klara ännu kallare väderlek med högre framledningstemp utan att överskrida returmax 55, så kan det nog vara vettigt att installera ett par element som sprider värmen bättre och kyler av returen, typ konvektorelement (?). Då kanske man kan köra med lägre kurvavärde också?

Helt bra ide med en par element till så kan du säkert sänka kurvan så skulle inte pumpen behöva jobba med så höga temperaturer, konvektorelemnt skall ju vara effektiva.

Tumpi