Ämne: EN 61000-3-11

[Megajool]

Inför installation av Nibe VP läser jag i Tekniska data och längre ner Elektrisk data står det i en rad "Max tillåten impedans i anslutningspunkt" ohm, där finns ingen impedans angiven men det finns en hänvisning till EN 6100-3-11.
I texten, som inte är den största man sett framgår det att om ledningsimpedansen är högre än vad som är tillåtet enligt standarden så ska man tänka sig för innan man köper utrustningen, dvs VP!
Nu överlåter NIBE åt läsaren att ta reda på vad det här innebär och det är inte helt lätt!
Har forumets duktiga skribenter några synpunkter?

[svartöra]

Impedansen går att mäta upp med lämpligt mätinstrument, men om du bor i Stockholm i tättbebyggt område har du säkert inget problem. Bor du däremot långt ute på landsbygden med klena luftledningar kan det vara idé att mäta.

Texten i databladet till 1245-an är ganska tydlig:
" Max tillåten impedans i nätanslutningspunkten i enlighet med EN 61000-
3-11. Startströmmar kan orsaka korta spännings dippar som kan påverka
annan utrustning under ogynnsamma förhållanden. Om impedansen
i nätanslutningspunkten är högre än den angivna så är det troligt att
störningar kan förekomma. Om impedansen i nätanslutningspunkten är
högre än den angivna så kontrollera med nätägaren innan köp av utrust-
ningen."

[purjo__]

Det är nätägaren som ansvarar för att EN 61000-3-11 uppfylls, så det är bara att ringa och fråga dom...

[torbjorn_forsman]

Lite förenklat kan man säga att om nätet har högre impedans än vad som står i standarden så kan det bli t ex irriterande blinkningar i lyset varje gång kompressorn startar. I riktigt svåra fall inte bara hos värmepumpsägaren utan även hos de närmaste grannarna.
I praktiken brukar det aldrig vara något problem med trefasanslutna värmepumpar i "normala" installationer, svårigheter kan möjligen uppstå om anläggningen matas från en egen klen generator (dieselelverk, egen vattenkraft på gården etc).

Jag har inte reda på de exakta gränsvärdena, men om man vill göra en sådan impedansmätning själv gör man det enklast genom att mäta de tre huvudspänningarna och se hur mycket de ändras när man kopplar in respektive kopplar bort en känd trefaslast (t ex elpatron i pannan). Rimligtvis bör alla tre huvudspänningarna ändras lika mycket. Förhållandet mellan nätspänningen och spänningsändringen är ungefär lika med förhållandet mellan lastens och nätets impedanser (något förenklat).

[Megajool]

NIbe har ju inte angivit var gränsen för impedansen gÃ¥r, bara hänvisat till EN-normen. Kanske mÃ¥ste man köpa normerna för att fÃ¥ reda pÃ¥ värdet:(. Jag har bara funnit data för mätinstrument som simulerar dipparna och det ser ut som om impedansen skulle vara 0,15 Ω+j0,15 Ω. Nätägaren kan väl inte gärna svara för impedansen mer än frÃ¥n skÃ¥pet ute i gatan och in till fastigheten?
In till huset finns en 19 m lång trefasledning med 10 mm2 ledningarea, sedan kommer en säkringsbox med tre 16-amperesäkringar+åtta meter 6 mm2 dito+tre 16 A-säkringar+ 9 meter 2,5 mm2 ledning, ytterligare en box med tre 16 A-säkringar och slutligen en mätartavla med tre 16 A-säkringar+en gammal Ermi kWh-trefasmätare. Efter dett koppel är tanken att VP (Nibe 1245/8 kW med 9 kW tillsatsvärme) ska kopplas in. Mmm..
Jag undrar hur det blir, säkringarna har väl inte nollresistans när dom belastas med mellan 5 och 13 A? Jag är lite orolig för att kompressorn inte ens startar med så mycket serieresistans och hur stor den induktiva reaktansen är, ja det har jag ingen aning om!
Vad tror ni som vet och kan och har erfarenhet av VP-installationer?

[Megajool]

Och nej, jag har inte kopplat förbi husets el-mätare! Det finns alltså en elektronisk elmätare också, som naturligtvis adderar ytterligare impedans i nätet!
Tack till purjo och  Torbjörn Forsman för goda tips, jag ska ringa eON och testbelasta nätet och mäta.
Återkommer med resultat så fort jag hinner.

[purjo__]

Jag tycker inte det verkar vara speciellt klena eller långa ledare för en motor på 2-3 kW. Det du eventuellt kommer att märka är att lamporna blinkar till när kompressorn startar.

[tipo874]

Och nej, jag har inte kopplat förbi husets el-mätare! Det finns alltså en elektronisk elmätare också, som naturligtvis adderar ytterligare impedans i nätet!
Tack till purjo och  Torbjörn Forsman för goda tips, jag ska ringa eON och testbelasta nätet och mäta.
Återkommer med resultat så fort jag hinner.

Var bor du?

Jag är rätt övertygad om att du oroar dig i onödan.

Min F1245-12, som står ute på landet, med massor med kabel, säkringar, jfb, dubbla mätare, startar utan vare sig problem eller blinkande lampor. 1245:an har ju dessutom mjukstart.

[Teltur]

Minns inte var jag läste det men om jag minns rätt så fanns det rekommendationer att
"ute på landet" fick man direktstarta enfas motorer på upp till 2.5kW och trefas upp till 4kW,
med Y/D start upp till 7kW.
En VP med mjukstart borde starta utan problem.

Mvh Teltur

[Megajool]

Sådärja, nu har jag kopplat in EL-värmepatronen i min gamla Euronompanna till anslutningen där VP
är tänkt att kopplas in. Patronen bestÃ¥r av tre Y-kopplade element med ca 20 Ω vardera vid drifttemp.
Matningsspänningen obelastad är ungefär lika på L1, L2 och L3 men varierar med dygnet, kanske beroende på grannarnas VP?
I vilket fall: matningsspänningen sjönk ca 7 volt, från 400 V till 393 V, alla faser i stort sett lika.
Belastningen totalt ca 7,5 kW.
Nätimpedansen tycks vara ca 0,35 Ω.
Verkar det OK att koppla in NIBE 1245/8 kW med 9 kW spetsvärme eller är nätet för svagt?

[Megajool]

Jag kopplade in en 60 W glödlampa matad från en säkring i en knutpunkt före sista mätartavlan.
Jag kunde inte se att själva lampan blinkade till men när jag i stället läste på ett papper, belyst av lampan då syntes en snabb "blinkning" när belastningen kopplades in. En analog voltmeter visade också på ett litet spänningsfall.
Hur fungerar "mjukstarten" i 1245:an? Är det elektroniskt eller bara ett förkopplingsmotstånd?
NTC kanske?

[xxargs]

NIbe har ju inte angivit var gränsen för impedansen gÃ¥r, bara hänvisat till EN-normen. Kanske mÃ¥ste man köpa normerna för att fÃ¥ reda pÃ¥ värdet:(. Jag har bara funnit data för mätinstrument som simulerar dipparna och det ser ut som om impedansen skulle vara 0,15 Ω+j0,15 Ω. Nätägaren kan väl inte gärna svara för impedansen mer än frÃ¥n skÃ¥pet ute i gatan och in till fastigheten?

personligen är jag extremt irriterade på att sådana här standarder är inlåsta bakom betalportaler - det här borde vara offentlig handling som det är förbjudet att ta betalt för...

jag hittade i allafall detta:

http://www.ieee.li/pdf/viewgraphs/international_standards_harmonics_flicker.pdf

och där nätimpedanserna då skulle vara för <= 16 A

 (0.24 + j 0.15)Ω in line ( j0.15 =~ 0.477 mH vid 50 Hz) eller omräknat polärt är impedansen 0.283 |_ 32 grader Ohm
 (0.16 + j 0.10) Ω in neutral (j0.10 =~ 0.318 mH vid 50 Hz) eller omräknat polärt är impedansen  0.189  |_ 32 grader Ohm

skulle man räkna det mellan en tänkt line mot neutral-koppling  ala. enfas-last sÃ¥ blir impedansen polärt noterat

0.472 Ohm |_ 32 grader Ohm eller i kartetisk/rektangulär notation  (0.4 + j 0.25)Ω  ( j0.25 =~0.796 mH vid 50 Hz)

hmm. något säger mig att siffrorna är en smula konstruerade med just exakt 0.4 + j0.25 Ohm för en enfasslinga ;-)

[tipo874]

Hur fungerar "mjukstarten" i 1245:an? Är det elektroniskt eller bara ett förkopplingsmotstånd?
NTC kanske?

Om jag tolkar schemat korrekt så är det en elektronisk (QA30 i schemat) för enfasmaskinerna, och NTC:er med två kontaktorer för 15-17kW trefasmaskinerna. 6-12kW trefas verkar ha ett mjukstartkort med reläer och NTC:er.

[Megajool]

Kan det vara så att NIBE ställer det här kravet för att alltid ha ryggen fri om en installerad VP inte fungerar som avsett? Startar inte VP, fungerar den dåligt eller havererar kan ju NIBE alltid hänvisa till
att förutsättningen för god funktion saknas beroende på att kravet på låg ledningsimpedans
inte är uppfyllt!

[xxargs]

Standard är till för att skapa gränssnitt mellan tex. elleverantör och förbrukarapparat. EN 6100-3-11är inte bara till för att mäta flicker utan också övertonshalt på den distorderade strömmen och den tillplattningen i vågtopparna den medför och därmed också spänningssänkning som blir av detta samt övertonerna på spänningen (tillplattningen av vågtopparna) kan få i nätet inkopplade transformatorer och elmotorer att gå varmare då magnetmaterialets förluster stiger fort med ökad övertonshalt samt börja låta illa ljudmässigt - gäller inte minst distrubitionnätets olika transformatorer som dessutom måste hantera den icke sinusmässigt pulsande strömmen.

Ström med hög styrka bara vid spänningstopparna gör att ledningsnätets ledningar inte nyttjas maximalt och 'slösar' på ampere-kapacitet på samma sätt som reaktiv ström.

Det är inte ovanlig att lite äldre switchade nätaggregat utan powerkorrektions-krets eller många mindre aggregat under 700W st (läs många energisparlampor som inte har powerkorrektion) parallellkopplade kan gör att 10 ampere säkringen är på gränsen att gå vid 1 kW effektiv effektuttag när den annars skall klara minst 2.3 kW effektuttag som när den matar värmeelement/strålkastare med glödtråd.

med andra ord säger tillverkaren att de klarar kraven om ledningsimpedansen är enligt EN 6100-3-11 eller lägre nätimpedans i anläggningar med styvt elnät medans de uppfyller inte någodera om nätimpedansen är högre som ett vekt elnät långt ute på landsbyggden eller matas från tex. växelriktare och batteribankar, vindsnurror etc.