Ämne: Är bergvärme en bra idé för oss? 11840m2 BRF

[jotab]

Hej!

Jag sitter i styrelsen för en BRF som förvaltar en fastighet med två byggnader om totalt 11840m2. I dagsläget värmer vi upp fastigheten med fjärrvärme från fortum. 2013 förbrukade vi 1661MWh till en kostnad av ca 1,5 Miljoner. Byggnaderna är uppförda 1981 och har FTX-ventilation vilken vi precis uppgraderat med moderna fläktar.

Min fråga är ifall ni tror att vi skulle kunna göra bra besparingar genom att byta till bergvärme? Hur många borrhål krävs det? Vilka pumpar är bäst? Vilka entreprenörer är prisvärda och kompetenta att ta sig an ett projekt av den här storleken? Borde man komplettera med solfångare eller något annat för bästa effekt?

Tack på förhand!

[SkaneErik]

Hur fördelar sig avgiften från Fortum på fast avgift, rörlig avgift för energin, flödestaxa och vad som nu mer kan finnas? Toppeffekt?

Fjärrvärmen ser onekligen rätt dyr ut...

[Tumpi]

Bergsvärme
Jag var med och skaffade bergsvärme till en BRF, det blev jätte bra, projektet var dock mycket mindre än ditt.

Du skulle behöva få veta hur mycket effekt som behövs vid DUT. Räknar man tex 55w/m2 blir effekten över 600kw. Det behövs flera pumpar och många borrhål likaså behövs en stor elanslutning och utrymme att ha allt i. Jag tror ni skulle spara stora summor på bergsvärme.
Alla stora tillverkare har lösningar för er tex Nibe o Thermia.
Viktigt med bra projektledare o installatör.
Ni behöver inte fundera på solfångare om ni satsar på bergsvärme.

[SkaneErik]

Jo just det ja, en annan mycket intressant fråga är vilken framledningstemperatur som behövs till radiatorerna när det är som kallast ute, detta spelar stor roll för ett bergvärmesystems prestanda.

[Gardneri]

Vilken yta har Ni att tillgå? Här kan det faktiskt var ide att titta på solfångare, inte ovanlig i storstäder.
Där det är svårt eller omöjlig att få antal borrhål som kan krävas för att få en ekonomisk försvarbar installation.
 
Att behålla fjärrvärmen som spetslast är inget att tänka på. Kostnaden per MWh kan mycket väl hamna på 2500 kr. Beror dels vilken taxa Ni väljer. Just den delen är litet av ett spel eller om du så vill välja fond. Vad som Ni skulle valt för Ni veta senare, eftersom de bygger på framtida utetemperatur.

Tips 1: Kontrollera kostnad för indragning av el, både till värmepumpar och spets. Effektabonnemang vad blir kostnaden per MWh? Både fast och rörlig del.
 
Tips 2: Kontrollera ytan Ni tar tillgång till, inne i stadskärnan får Ni kontrollera med Staden/kommunen vad som är möjligt med tanke på kulvert (fjärrvärme), vatten och el. Fram går inte av din fråga var du befinner dig.

[Tumpi]

Gardneri har skrivit många bra saker i sitt inlägg, ändå tycker jag att du skall ta reda på hur många meter borrhåll du får rum med före du funderar mera på solvärmen.
I såna här stora anläggningar kan det vara att det inte alls är förnuftigt att dimensionera för fulleffekt, besparningen blir stor ändå. Problemet är hur man skall lösa spetsfrågan. Det skall nog vara en stoor elanslutning för att klara både vpar och spets. Troligen skall det grävas in större elkablar.

[svenske kocken]

Och kanske först av allt ta reda på hur/om ni kan öka på elservicen, det finns orter där både el och fjärrvärme ägs av kommunen och där kan det bli svårt att få en utökad elsevice för värme om man redan har fjärrvärme i gatan.

[jotab]

Gardneri har skrivit många bra saker i sitt inlägg, ändå tycker jag att du skall ta reda på hur många meter borrhåll du får rum med före du funderar mera på solvärmen.
I såna här stora anläggningar kan det vara att det inte alls är förnuftigt att dimensionera för fulleffekt, besparningen blir stor ändå. Problemet är hur man skall lösa spetsfrågan. Det skall nog vara en stoor elanslutning för att klara både vpar och spets. Troligen skall det grävas in större elkablar.

Jättebra svar från alla, tack!

Det är bra att börja undersöka kring elen och hur många borrhål vi får rum med. Vi är en förening strax söder om stockholms innerstad, går det att få förhandsbesked från kommunen kring borrande? Borrar man som man vill på sin egen mark sålänge 20-meter mellan borrhål hålls?

Fortum ger följande info om vårt avtal, hur mycket el krävs för motsvarande bergvärmeanläggning?

Energi: Beräknad årsenergi: 1757 MWh
Effekt: Rekommenderad baseffekt: 324 kW
Rekommenderad maxeffekt: 518 kW
Abonnerad maxeffekt: 518 kW

[Tumpi]

Om borrandet får du nog rätta svaret från kommunen. Här på landet får jag borra på egen mark minimi 4 meter från grannen, med en anmälan till bygginspektionen.

Fortums siffror är väl elen som används för "hushållsel" och värmen sköts av fjärrvärme, eller förstår jag fel? Är det både hushållsel och värmen?

[jotab]

Om borrandet får du nog rätta svaret från kommunen. Här på landet får jag borra på egen mark minimi 4 meter från grannen, med en anmälan till bygginspektionen.

Fortums siffror är väl elen som används för "hushållsel" och värmen sköts av fjärrvärme, eller förstår jag fel?

Vi får fjärrvärmen från Fortum, så dessa siffrorna är vad vi har för avtal med dom.

[Gardneri]

Hur långt det är mellan hålen bryr sig inte kommunen om. De kan ha åsikt om avståndet till grannes tomtgräns. Ni kan dra ihop borrbilden och återladda borrhålen med solfångare. Vanligare i äldre hus att nyttja frånluften, de har oftast inte FTX utan FT eller F.

Var kritisk då en entreprenör räknar på detta, oftast saknar de kompetensen men framför allt beräkningen av besparingen i kronor brukar de missa grovt. Beror på att fjärrvärme kostar t ex. inte 903 kr/MWh rakt av under hela året. Elen måste de beräkna inte enbart den rörliga delen (elkostnaden) utan även nätkostnaden.

Med de uppgifter du lämnat ger jag dessa råd:

Tips 3: Titta över radiator systemet för att sänka effekten.

Tips 4: Finns det några butiks-/lokalytor, titta över dessa.

11 840 m2 enbart lgh? hur stor del är trapphus/korridorer (garage i huskroppen?). Finns trapphus aggregat? Finns det endast ett aggregat i byggnaden eller är det flera och tar de enbart lgh?

Generellt sett ska man i första hand sänka energianvändningen och effekten med andra metoder än värmepumpar, när det är gjort kan Ni beräkna en optimal storlek på anläggningen och få ned installations kostnaden.

Min gissning är (nu vet jag inte mycket om byggnaden eller om det är flera byggnader med kulvert) att Ni ka sänka effekten från 518 kW till 420-450 kW genom att titta över fastigheten i första steget.

En entreprenör (värmepumpar) beräknar utifrån de uppgifter Ni ger dem. Deras intresse är inte att få den så effektiv till varje installerad krona. Utan att göra någonting blir naturligtvis besparingen räknat i MWh/kWh större men till en större kostnad. Både sett till borrning och indragning av el.

[cocacola]

@Gardneri
Om installatören  inte gÃ¥r igenom fjärrvärme avtalet och anpassar lösningen efter det är det fel leverantör,
Sen är det den seriöses uppgift att se till att varje investerad kr är värd 100% .

En del i beräkningen man gör är dom uppgifter man fÃ¥r tillhandahÃ¥llna .. Det är rätt.  Men ,, Sen gör den seriöse en egen beräkning ocksÃ¥ .. ( speciellt vid tex större oljepannor)

annars är tipsen du delar ut Bra.
Med vänlig hälsning
cc

[Gardneri]

"Om installatören  inte gÃ¥r igenom fjärrvärme avtalet och anpassar lösningen efter det är det fel leverantör,
Sen är det den seriöses uppgift att se till att varje investerad kr är värd 100% ."

Men en VVS-entreprenör är inte så speciellt intresserad av att gå inte och titta på t ex. S & R eller hur ventilationsaggregaten ska nyttjas bäst där det går i tid och rum.

Då känner du säker också till Fortums taxor, TRYDD, FLEXIBEL eller AKTIV (finns väl två till).
Jag vill se den rörmockare eller VVS-entreprenör som klarar av att räkna med/på dessa avtal.
Finns inte många VVS-konsulter som klarar av det, dessutom som jag sa tidigare baseras det på utetemperaturen som du vid beräkningen inte vet hur den utvecklas.

De är inte så enkla att det är en kostnad för en effekt och en kostnad för energianvändningen.
Detta är en del av mitt dagliga arbete och inte ens Fortum själva kan ge en prognos som är speciellt säker. Märklig nog blir deras prognos alltid "billigare" än verkligheten.

Men den som vill försöka ta:
Energi: Beräknad årsenergi: 1757 MWh
Effekt: Rekommenderad baseffekt: 324 kW
Rekommenderad maxeffekt: 518 kW
Abonnerad maxeffekt: 518 kW

och en av taxorna (vilken taxa är det?) och beräkna vad besparingen skulle bli med värmepump på:
låt oss säga 50 % av maxeffekten (ca 260 kW). Fördela energi enlig en normalkurva. Med hjälp av detta:
http://www.fortum.com/countries/se/foretag/fjarrvarme/priser-2014/vara-abonnemang/pages/default.aspx

Det är nog först då man försökt man upptäcker hur komplicerade deras modeller är och det är nog också tanken. Min högst personliga åsikt.

En liter olja kostar lika mycket om det är sommar som vinter eller när på dygnet den används, tyvärr är det inte så med fjärrvärme. Dessutom är fjärrvärme behäftad med ett effektpris som dessutom beroende på taxa kan variera över året.

[Tumpi]

Cocacola! Du som har nycket erfarenhet av stora projekt, berätta lite åt oss som vill lära oss. Hur skulle du dimensionera i tex detta fall (på ett ungefär) Hur mycket effekt skulle du sätta på vp och hur skulle du lösa tillsatsen?

[Carl N]

Jag roade mig med att göra en kalkyl.
Observera att detta bara är mellan tummen och pekfinger.
8000 m borra blir ca 40 st 200 m borror, och ska det vara 20 m emellan behövs en yta på ca 18000-20000 m2.