Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: jotab skrivet 06 januari 2015, 12:17:58
-
Hej!
Jag sitter i styrelsen för en BRF som förvaltar en fastighet med två byggnader om totalt 11840m2. I dagsläget värmer vi upp fastigheten med fjärrvärme från fortum. 2013 förbrukade vi 1661MWh till en kostnad av ca 1,5 Miljoner. Byggnaderna är uppförda 1981 och har FTX-ventilation vilken vi precis uppgraderat med moderna fläktar.
Min fråga är ifall ni tror att vi skulle kunna göra bra besparingar genom att byta till bergvärme? Hur många borrhål krävs det? Vilka pumpar är bäst? Vilka entreprenörer är prisvärda och kompetenta att ta sig an ett projekt av den här storleken? Borde man komplettera med solfångare eller något annat för bästa effekt?
Tack på förhand!
-
Hur fördelar sig avgiften från Fortum på fast avgift, rörlig avgift för energin, flödestaxa och vad som nu mer kan finnas? Toppeffekt?
Fjärrvärmen ser onekligen rätt dyr ut...
-
Bergsvärme tummenupp
Jag var med och skaffade bergsvärme till en BRF, det blev jätte bra, projektet var dock mycket mindre än ditt.
Du skulle behöva få veta hur mycket effekt som behövs vid DUT. Räknar man tex 55w/m2 blir effekten över 600kw. Det behövs flera pumpar och många borrhål likaså behövs en stor elanslutning och utrymme att ha allt i. Jag tror ni skulle spara stora summor på bergsvärme.
Alla stora tillverkare har lösningar för er tex Nibe o Thermia.
Viktigt med bra projektledare o installatör.
Ni behöver inte fundera på solfångare om ni satsar på bergsvärme.
-
Jo just det ja, en annan mycket intressant fråga är vilken framledningstemperatur som behövs till radiatorerna när det är som kallast ute, detta spelar stor roll för ett bergvärmesystems prestanda.
-
Vilken yta har Ni att tillgå? Här kan det faktiskt var ide att titta på solfångare, inte ovanlig i storstäder.
Där det är svårt eller omöjlig att få antal borrhål som kan krävas för att få en ekonomisk försvarbar installation.
Att behålla fjärrvärmen som spetslast är inget att tänka på. Kostnaden per MWh kan mycket väl hamna på 2500 kr. Beror dels vilken taxa Ni väljer. Just den delen är litet av ett spel eller om du så vill välja fond. Vad som Ni skulle valt för Ni veta senare, eftersom de bygger på framtida utetemperatur.
Tips 1: Kontrollera kostnad för indragning av el, både till värmepumpar och spets. Effektabonnemang vad blir kostnaden per MWh? Både fast och rörlig del.
Tips 2: Kontrollera ytan Ni tar tillgång till, inne i stadskärnan får Ni kontrollera med Staden/kommunen vad som är möjligt med tanke på kulvert (fjärrvärme), vatten och el. Fram går inte av din fråga var du befinner dig.
-
Gardneri har skrivit många bra saker i sitt inlägg, ändå tycker jag att du skall ta reda på hur många meter borrhåll du får rum med före du funderar mera på solvärmen.
I såna här stora anläggningar kan det vara att det inte alls är förnuftigt att dimensionera för fulleffekt, besparningen blir stor ändå. Problemet är hur man skall lösa spetsfrågan. Det skall nog vara en stoor elanslutning för att klara både vpar och spets. Troligen skall det grävas in större elkablar.
-
Och kanske först av allt ta reda på hur/om ni kan öka på elservicen, det finns orter där både el och fjärrvärme ägs av kommunen och där kan det bli svårt att få en utökad elsevice för värme om man redan har fjärrvärme i gatan.
-
Gardneri har skrivit många bra saker i sitt inlägg, ändå tycker jag att du skall ta reda på hur många meter borrhåll du får rum med före du funderar mera på solvärmen.
I såna här stora anläggningar kan det vara att det inte alls är förnuftigt att dimensionera för fulleffekt, besparningen blir stor ändå. Problemet är hur man skall lösa spetsfrågan. Det skall nog vara en stoor elanslutning för att klara både vpar och spets. Troligen skall det grävas in större elkablar.
Jättebra svar från alla, tack!
Det är bra att börja undersöka kring elen och hur många borrhål vi får rum med. Vi är en förening strax söder om stockholms innerstad, går det att få förhandsbesked från kommunen kring borrande? Borrar man som man vill på sin egen mark sålänge 20-meter mellan borrhål hålls?
Fortum ger följande info om vårt avtal, hur mycket el krävs för motsvarande bergvärmeanläggning?
Energi: Beräknad årsenergi: 1757 MWh
Effekt: Rekommenderad baseffekt: 324 kW
Rekommenderad maxeffekt: 518 kW
Abonnerad maxeffekt: 518 kW
-
Om borrandet får du nog rätta svaret från kommunen. Här på landet får jag borra på egen mark minimi 4 meter från grannen, med en anmälan till bygginspektionen.
Fortums siffror är väl elen som används för "hushållsel" och värmen sköts av fjärrvärme, eller förstår jag fel? Är det både hushållsel och värmen?
-
Om borrandet får du nog rätta svaret från kommunen. Här på landet får jag borra på egen mark minimi 4 meter från grannen, med en anmälan till bygginspektionen.
Fortums siffror är väl elen som används för "hushållsel" och värmen sköts av fjärrvärme, eller förstår jag fel?
Vi får fjärrvärmen från Fortum, så dessa siffrorna är vad vi har för avtal med dom.
-
Hur långt det är mellan hålen bryr sig inte kommunen om. De kan ha åsikt om avståndet till grannes tomtgräns. Ni kan dra ihop borrbilden och återladda borrhålen med solfångare. Vanligare i äldre hus att nyttja frånluften, de har oftast inte FTX utan FT eller F.
Var kritisk då en entreprenör räknar på detta, oftast saknar de kompetensen men framför allt beräkningen av besparingen i kronor brukar de missa grovt. Beror på att fjärrvärme kostar t ex. inte 903 kr/MWh rakt av under hela året. Elen måste de beräkna inte enbart den rörliga delen (elkostnaden) utan även nätkostnaden.
Med de uppgifter du lämnat ger jag dessa råd:
Tips 3: Titta över radiator systemet för att sänka effekten.
Tips 4: Finns det några butiks-/lokalytor, titta över dessa.
11 840 m2 enbart lgh? hur stor del är trapphus/korridorer (garage i huskroppen?). Finns trapphus aggregat? Finns det endast ett aggregat i byggnaden eller är det flera och tar de enbart lgh?
Generellt sett ska man i första hand sänka energianvändningen och effekten med andra metoder än värmepumpar, när det är gjort kan Ni beräkna en optimal storlek på anläggningen och få ned installations kostnaden.
Min gissning är (nu vet jag inte mycket om byggnaden eller om det är flera byggnader med kulvert) att Ni ka sänka effekten från 518 kW till 420-450 kW genom att titta över fastigheten i första steget.
En entreprenör (värmepumpar) beräknar utifrån de uppgifter Ni ger dem. Deras intresse är inte att få den så effektiv till varje installerad krona. Utan att göra någonting blir naturligtvis besparingen räknat i MWh/kWh större men till en större kostnad. Både sett till borrning och indragning av el.
-
@Gardneri
Om installatören inte går igenom fjärrvärme avtalet och anpassar lösningen efter det är det fel leverantör,
Sen är det den seriöses uppgift att se till att varje investerad kr är värd 100% .
En del i beräkningen man gör är dom uppgifter man får tillhandahållna .. Det är rätt. Men ,, Sen gör den seriöse en egen beräkning också .. ( speciellt vid tex större oljepannor)
annars är tipsen du delar ut Bra.
Med vänlig hälsning
cc
-
"Om installatören inte går igenom fjärrvärme avtalet och anpassar lösningen efter det är det fel leverantör,
Sen är det den seriöses uppgift att se till att varje investerad kr är värd 100% ."
Men en VVS-entreprenör är inte så speciellt intresserad av att gå inte och titta på t ex. S & R eller hur ventilationsaggregaten ska nyttjas bäst där det går i tid och rum.
Då känner du säker också till Fortums taxor, TRYDD, FLEXIBEL eller AKTIV (finns väl två till).
Jag vill se den rörmockare eller VVS-entreprenör som klarar av att räkna med/på dessa avtal.
Finns inte många VVS-konsulter som klarar av det, dessutom som jag sa tidigare baseras det på utetemperaturen som du vid beräkningen inte vet hur den utvecklas.
De är inte så enkla att det är en kostnad för en effekt och en kostnad för energianvändningen.
Detta är en del av mitt dagliga arbete och inte ens Fortum själva kan ge en prognos som är speciellt säker. Märklig nog blir deras prognos alltid "billigare" än verkligheten.
Men den som vill försöka ta:
Energi: Beräknad årsenergi: 1757 MWh
Effekt: Rekommenderad baseffekt: 324 kW
Rekommenderad maxeffekt: 518 kW
Abonnerad maxeffekt: 518 kW
och en av taxorna (vilken taxa är det?) och beräkna vad besparingen skulle bli med värmepump på:
låt oss säga 50 % av maxeffekten (ca 260 kW). Fördela energi enlig en normalkurva. Med hjälp av detta:
http://www.fortum.com/countries/se/foretag/fjarrvarme/priser-2014/vara-abonnemang/pages/default.aspx
Det är nog först då man försökt man upptäcker hur komplicerade deras modeller är och det är nog också tanken. Min högst personliga åsikt.
En liter olja kostar lika mycket om det är sommar som vinter eller när på dygnet den används, tyvärr är det inte så med fjärrvärme. Dessutom är fjärrvärme behäftad med ett effektpris som dessutom beroende på taxa kan variera över året.
-
Cocacola! Du som har nycket erfarenhet av stora projekt, berätta lite åt oss som vill lära oss. Hur skulle du dimensionera i tex detta fall (på ett ungefär) Hur mycket effekt skulle du sätta på vp och hur skulle du lösa tillsatsen?
-
Jag roade mig med att göra en kalkyl.
Observera att detta bara är mellan tummen och pekfinger.
8000 m borra blir ca 40 st 200 m borror, och ska det vara 20 m emellan behövs en yta på ca 18000-20000 m2.
-
alla är inte intresserade ,, det vet jag med..
men det finns dom som är det ..
Gällande avtalen mellan ett bostadsbolag eller en BRF tex och energibolagen.. Många jag jobbat åt har bra förvaltare ( tex projektledarhuset när det gäller BRF) då ordna dom fram dom avtalen när värmepumpar installerades ,, Förvaltarna på dom större Fastighetbolag jag jobbar åt gör samma sak ,
Jag levererar en lösning som anpassas efter dom förutsättningar som ges till mig.
då är investeringen värd hela sin summa tummenupp
Med vänlig hälsning
cc
-
Till en kostnad av ca. 7-7,5 miljoner skulle jag gissa. Beror lite på återställnings kostnad (asfalterade ytor, etc).
-
Effektbehov på 729 kW enlig NIBE:s beräkningsprogram. Det köper jag inte, därmed är den beräkningen med största säker hel fel. Då kan aldrig besparingen i kronor räknat bli korrekt.
Du får nog öka på varmvattnet från 5 000 kWh/år till kanske 400 000 kWh/år, men det framgår inte hur många lgh det är.
-
Gardner :) det går att pruta på det priset ...
om vi bara ska gå på effekt och satsa stort
4 st Thermia Mega 336 kwh En speciell --- lösning för varmvattnet beroende på installations utrymme och för att uppfylla bbr.
Tanklösning så klart ...
då fjärrvärmen finns andvänder jag den som spets , men jag tar ner effektabbonemanget till ca 280 kw .(säkerställer det med ventilbyte)
med det förslaget blir spetsköpet ungefär 65000 kwh om toppeffekten är runt 540kw
Om detta nu var ett skarpt läge går man in och tittar på vilket avtal som passar lösningen bäst.
värmepumpslösningen producerar nästan 1400000kwh enligt program och tar 350580 kwh ....
väljer man 3 mega köper man spets för 220000 kwh och abbonerad effekt blir 360kw..
jag vill föreslå allternativ 1. med 25 st 300m hål
Med vänlig hälsning
cc
-
Jag har kikat på vår tomtstorlek, löst mätt utifrån kartan med övriga borrhål (finns inga i den direkta närheten som kan påverka) så får jag att vi har ungefär 10200m2 att jobba med, inte helt fyrkantig tomt, men nära nog.
Vilka mer parametrar kan vara bra för beräkningarna? Vi har VVC t.ex. Jag kan gå in i vårt system idag och få mer precisa siffror på många olika värden, men jag vet inte vad som krävs.
Angående el har vi väldigt grova kablar in redan, det kanske inte säger så mycket men det finns ett antal outnyttjade 63A-uttag i kulverten där centralen befinner sig.
-
Det finns lösningar för vvc driften .
har du 10 000 m2 är det inga problem
Med vänlig hälsning
cc
-
Man får nog tänka till en del när det gäller dimensioneringen av borrhålen i och med att det blir många borrhål på ett begränsat utrymme. Värmeuttaget blir över 100 kWh per m2 tomtyta och år vilket är så där 10 gånger högre än vad det är i ett villaområde. Vanliga villaberäkningsprogram kommer inte att fungera. Man får gå ner i effektuttag per m borrhål.
-
Man får nog tänka till en del när det gäller dimensioneringen av borrhålen i och med att det blir många borrhål på ett begränsat utrymme. Värmeuttaget blir över 100 kWh per m2 tomtyta och år vilket är så där 10 gånger högre än vad det är i ett villaområde. Vanliga villaberäkningsprogram kommer inte att fungera. Man får gå ner i effektuttag per m borrhål.
Det är lite det här som får mig att undra ifall det vore en god idé att komplettera med solfångare på taken kanske? Å andra sidan föreslog CocaCola 300 meters borrhål, det är väl knappast heller vanligt på en villatomt?
Hur är det med att få borra på, eller snett in i, kommunens mark, det är ju t.ex. en väg bredvid som aldrig kommer vilja ha bergvärme?
-
Borra in under grannens tomt, även om det är kommunens och obebyggd, kan du nog glömma. Men du kan alltid försöka, har själv testat det vid två tillfällen i Stockholm och fått nej.
Men svaren (tidigare) tyder på precis det jag försökte beskriva tidigare, från entreprenörer får du ofta schablonvärden på hur stor anläggningen ska var med befintliga uppgifter. De försöker under inga omständigheter att minska på vare sig effekt eller energianvändning före installation.
Däremot brukar de inte vara så pigga på att lämna en beräkning av hur mycket du kommer att spara i kronor räknat, vilket egentligen är huvudpoängen med att sätta in en värmepumpsanläggning. I en så stor anläggning bör du/Ni ha hela anläggningen uppkopplad och få med alla viktiga givare och loggning av dessa. Aktar Er för ”källar företag” som erbjuder en billig lösning med en PLC.
Tips 5: Begär en garanterad besparing på minst 80 % (gärna 90 %) i kronor räknat. Klarar de inte detta eller är ovilliga sök efter någon som kan leverera detta (finns flera).
Tips 6: Fast pris, ingen ÄTA allt ska ingå med tydlig innehåll. Anlita en extern projektledare, kvalitetsansvarig samt besiktningsman.
Tips 7: Upprätta handlingar, finns inte dessa kommer det att uppstå diskussioner vid besiktningen. I värsta fall efter godkänd besiktning, då är Ni rökta.
Jag har i mitt dagliga arbete träffat på mängder med dåligt installerade anläggningar, problemet är ofta, vem vill erkänna att man gjort en dålig upphandling efter att investerat 5-8 miljoner med andras pengar?
Anlita någon som kan använda och utvärdera med EED, betyder inte att allt blir perfekt men Ni kommer att minska på risktagandet. Ta in någon extern som tittar igenom handlingarna och den tekniska lösningen, då inte enbart rör, utan även styr och regler (övervakning).
Tro mig då jag säger att det kommer att kosta 7,5 miljoner innan allt är klart utan ÄTA.
ÄTA = Ändrings och TilläggsArbeten
-
Borrhål som är 300 meter är bättre men när förrådet av värmemellan borrhålen är utnyttjat blir alla borrhålen tillsammans ur värmeöverföringssynpunkt nästan som ett 300 meter djupt borrhål vars diameter är som borrhålsområdets diameter. I en del kommuner finns begränsningar på hur nära tomtgränsen borrhål får placeras. Undrar om det inte är 10 meter i Stockholm. Solfångare som komplettering är kanske något att fundera på i det här fallet. I vilket fall som helst är dimensioneringen av borrhålen ett kvalificerat arbete.
-
Jag satt i en BRF styrelse på Södermalm i Stockholm för några år sedan och var projektledare för att byta oljepannan mot bergvärme. Vårat hus var betydligt mindre, runt 1200m2 bara, byggt på 30 talet och tomten ganska tajt som det är inne i stan. Kalkylen stannande på 4 st hål om 180 meter och avskrivning på 10 år, den totala budgeten på 1MSEK höll inkl en expertkonsult, renovering och finåterställning av trädgård.
Vi kunde använda det gamla pannrummet efter sanering och renovering, fick dessutom plats över till ett gemensamhetsutrymme. Hålen borrades efter tillstånd från Stockholm Stad efter justering med 4 meter i sidled för att inte borra igenom en kulvert som tydligen gick under tomtens ytterkant. Vi fick alltså tillstånd att borra trots grannfastigheten försökte "behålla" sin rätt till borrning i framtiden genom att motsätta sig beslutet. Så vid tillståndsprövning kommer kommunen att kontakta grannarna för utlåtande om värmezonen hamnar utanför er tomt. För att inte riva upp hela trädgården borrades all hålen från samma sida på huset men snett så att botten låg på rätt plats på andra sidan men 180 meter ner. Rördragningen gjordes genom några förrådsutrymmen till pannrummet, viktigt med isolering mot kondens och dämpade infästningar mot vibrationer.
Totalt sett ett väldigt lyckat projekt men en del gnäll från medlemmarna innan allt var intrimmat och klart. Det gamla systemet hade genom åren "fixats" av olika självutnämnda vaktisar och det hade också byggts två större vindsvåningar samt andra ombyggnationer där man tagit bort element, utan någon genomgripande justering av värmen. Istället hade man pillat på fasta strypventiler och anslutit större element etc. :P Så planera även för ev byte av termostater och injustering av hela systemet, men om det är byggt 1981 kanske det inte behövs.
Tyvärr har jag inte detaljerade driftsdata och ekonomisk uppföljning kvar då jag flyttat från fastigheten men minns att vi körde ett mindre system från NIBE.
-
@Gardneri
du skrev
Tips 5: Begär en garanterad besparing på minst 80 % (gärna 90 %) i kronor räknat. Klarar de inte detta eller är ovilliga sök efter någon som kan leverera detta (finns flera).
Tips 5: Begär en garanterad besparing på minst 80 % (gärna 90 %) i kronor räknat. Klarar de inte detta eller är ovilliga sök efter någon som kan leverera detta (finns flera).
Sc:,h Sc:,h Har jag uppfattat ditt påstående rätt?
om fjärren i dag kostar föreningen ca 1,5 milijon kr Hur får du till den här ekvationen ?
ström till en värmepump för 150 tkr ska alltså ge föreningen i ditt "besparingskrav"
med spets 1661 mwh Sc:,h Det räcker inte 12 i cop på den pumpen i så fall .
Vilka märken jobbar du med? om man får fråga ,
Med vänlig hälsning
cc
-
Men snälla:
Om du räknar att de ska spara t ex. 1 miljon garanterar du 80 % av detta dvs 800 000 kr/år.
Har inget med fabrikat att göra, men visar på precis vad jag påtalade tidigare.
Entreprenörernas oförmåga att räkna. Blir inte helt ovanlig fel tummenupp
Har svårt att skilja på kWh, kW och kronor.
Förresten:
En spets på 1661 MWh då de totalt gör av med 1757 MWh (ej korrigerat), inkl varmvatten, hur hänger det ihop?
-
nej inte oförmåga att räkna .. det gäller att uppfatta påståendena rätt, eller hur !
Du skriver beräknad besparing och tar för givet att alla ska förstå att det ska vara 90% av utlovat resultat
Att våga fråga när ett påstående kan uppfattas olika är inte att vara oförstående,, eller?
Besparingarna graddags beräknas i dom flesta större anläggningar jag gjort.
Du är inte ensam om att kunna räkna Gardneri .. det är enkel matte och fysik vi använder oss av
Om Jag sticker ut Hakan nu och skriver att ofta blir det Liiiiite bättre till och med en vad kalkylen utlovar.
ex Jag gjorde en BRF som jag följt, Förutsättningarna va en dålig VP anläggning med olja som spets..
över 20m3 olja gjorde dom av med + vp driften ,
trix och fix ,, programmet säger 4,5m3 i spets efter installation .. Facit ca 400 liter olja resten på nya vp systemet ,, Det blev liiite bättre en vad kalkylen säger .. ja varmaste vvb67°- kallaste vvb 60° i vvb en gång om dagen med VP.
Liiiite bättre en kalkylen ..
Om du nu kan räkna Gardneri och har system förståelse tummenupp är det jättebra.. Men du är inte ensam ,
Vem vet ,, om du är från Sthlm kanske vi haft samma mentorer,,
Med vänlig hälsning
cc
-
du skrev
Jag har i mitt dagliga arbete träffat på mängder med dåligt installerade anläggningar, problemet är ofta, vem vill erkänna att man gjort en dålig upphandling efter att investerat 5-8 miljoner med andras pengar
Det är inte bara upphandlingen det är även utförandet.. jag har sen 1996 kopplat om massor med anläggningar i fastigheter med dessa problem .. så jag håller med om att man måste se upp.
cc
-
Allt ska ingå, har aldrig fungerat, det kanske är ändring på gång ::)
Fungerar KANSKE om man ska bygga en handikapptoalett men annars är verkligheten någonting annat.. Vi gör alltid enligt handlingar på byggen och sen får den som gjort handlingarna stå å skämmas.
Som ett exempel gjordes ett jobb som skulle pågå enligt konsulten under 2år i lite olika omg, brf hade fått hjälp av konsulten att ta fram både arbetsbeskrivning och analyserat företags offerter.
Jobbet gjordes på 2 fullbetalda och en lärling på mindre än 6 veckor, jobbet gick igenom klanderfritt.
BRF blev blåsta på minst 700.000kr och allt för att dom förlita sig på en konsult. Vet att han fick efterskänka sitt arvode då han inte utfört dom kontroller han skulle göra för han han inte med.
Ett annat jobb skulle utföras åt kommunen med konsulter inblandade, ett jobb som skulle pågå under 2 somrar, 5st fick utbildning på att köra skylift och efter 2 veckor var jobbet klart, utfört av en utlärd och en lärling. Men där klarade sig kommunen från att bli blåsta av konsulterna då det var ett löpande jobb, stackars kommun om det varit ett prisjobb.
Nä man får precis som med hantverkare ta konsulter med en nypa salt, jag har bara mött en byggkonsult som imponerat på mig under mina första 30 verksamma år, han kunde allt.
-
Du skrev tidigare att värmepumpen skulle dra 350 580 kWh och vi kan anta att priser för el och nät hamnar på 1 000 kr/MWh (för enkelhetens skull). Idag är elpriset lågt och nätkostnaden på väg upp. Betyder då att driftkostnaden ligger på 350 580 kr.
Med frågan är vad kostar 220 MWh i energianvändning (fjärrvärme) och effektkostnaden om du ska ha kvar den som spets? Det är inte 903 kr/MWh det kan jag försäkra. Välj taxa som passar bäst. För det är här jag menar att en BRF ska ställa krav på besparingen, annars är risken väldig stor att de blir blåsta.
Under den tid det fanns Taxa A, gick det räkna fram, men prova idag med de taxor som finns.
Att allt ska ingå fungerar idag, tro mig (men du måste vända dig till rätt företag). Men entreprenörer generellt är inte intresserade av detta. Först prisar man sig in, därefter kommer det ÄTA för att få ekonomi i projektet. Låter det bekant.
Konsulter som gör fel ska göra om utan betalning och blir det fel i projektet ska de använda sig försäkring, men det är naturligtvis tufft för en styrelse i en BRF som inte vet vad ABK säger eller för den delen vad ABT säger.
Personligen är jag så trött på både entreprenörer och konsulter som hela tiden ska försöka slinga sig.
-
mm Gardner du är trött på oss entrepenörer
jag kan läsa det genom dina inlägg får man fråga då vad är din roll inom branschen .?
Låt inte besvikelsen du mött gå ut över alla,, Det finns dom som i skarpa lägen lägger ner det jobb du beskriver
Vad kostar säkringen i fastkostnad per år för ytterligare ca 300kw ?
ca 450 amper till som man låser upp för för den spetsenergi den enkla kalkylen jag räkna fram. tummenupp
du skriver .
Att allt ska ingå fungerar idag, tro mig (men du måste vända dig till rätt företag). Men entreprenörer generellt är inte intresserade av detta. Först prisar man sig in, därefter kommer det ÄTA för att få ekonomi i projektet. Låter det bekant.
visst är det bekant.. jag lämnar också offerter och möts i diskussioner om varför det förslag jag lämnat är x kr dyrare.. Jag har gjort en massa jobb efter dom du beskriver Gardneri.. Och då är det stora konsultfirmor som stått för projekteringen och gjort fel.. Jag ser det som mänskligt.. görs inga misstag jobbar du inte heller.
Det som spelar roll är vad man gör åt det .. gör man inget åt det överlever man inte ( vi är inne på vårt femtiofjärde år)
Du skrev
Konsulter som gör fel ska göra om utan betalning och blir det fel i projektet ska de använda sig försäkring, men det är naturligtvis tufft för en styrelse i en BRF som inte vet vad ABK säger eller för den delen vad ABT säger.
Jag håller med .. det är därför det finns förvaltare åt BRF som har duktigt folk .. Det underlättar mitt jobb med och är något jag rekomenderar .. Det är alltid lättare att tala med någon som är på samma nivå ..
cc
-
Du är uppenbarligen en entreprenör som vill gå på ”pek” där det är i princip omöjlig att göra en besiktning av jobbet. Undrar hur många som vill bygga en villa för 7 miljoner på ”pek”. Jag skulle aldrig göra det.
Jag vill visa på riskerna för en BRF där styrelsen är ”lekmän”, en handling är inget 100 % garanti och alla kan göra fel. Problemet med en E som går på ”pek” är att den firman aldrig tar på sig fel och står för kostnaden. Finns också konsulter som agerar på samma sätt.
Finns faktisk företag som tar på sig liknande projekt där de står för installationskostnaden utan ÄTA i hela projektet, tar också på sig 80-90 % i garanti på den beräknade energibesparingen (i kronor räknat). Skriver avtal på 3-10 år för optimering uppföljning och garanti.
Då blir det enkelt för BRF:en att vikta garanterad besparing (kronor) mot installationskostnad som är fast. ABT:en ger en garanti på 5 år, inte bara köra enligt AA VVS. Ett avtal är naturligtvis inte gratis med även det specificeras med en fast kostnad, väldig transparant för beställaren.
Ett annat problem är att E inte alltid förstår vad ABT;n säger om deras skyldigheter (finns också rättigheter), därför rekommenderade jag en extern projektledare (som är kunnig i ABT och har ”skinn” på näsan). Men även en kvalitetsansvarig som är fristående från E och inte minst en besiktningsman som också är fristående.
Beställarens ansvar är naturligtvis att anta rätt anbud, som beställare (BRF) får man inte vara så naiv att om tre E (3) lämnar pris omkring 7 miljoner och den fjärde 3 miljoner, så är detta inte samma anläggning. Beställaren väljer anbudet på 3 miljoner för det är mycket billigare och vips är de med på "fuskbyggarena", undra varför? Därför ska en BRF också ha hjälp med detta, vilket jar tidigare också tog upp som ett tips.
Vad kostar säkring i fastkostnad per år för ytteligare ca 300 kW? Läsa mina tidigare inlägg så ser du min åsikt om detta.
"jag lämnar också offerter och möts i diskussioner om varför det förslag jag lämnat är x kr dyrare.." Tyder på "pek" ingen handling, då bör du vara en företrädare för handling eller att dina konkurrentar prisar sig in och sedan kommer ÄTA. Därför SKA en BRF ha hjälp med detta.
"Jag ser det som mänskligt.. görs inga misstag jobbar du inte heller." Typiskt E tänk, i industrin kan man inte tillverka samma produkt med samma felfrekvens och dessutom ta betalt för det ytterligare en, två eller tre gånger.
-
Vet att det är många som sätter låga anbud i hopp om att få mer jobb i framtiden och även företag som prisar sig in för att sen försöka överleva på ÄTA jobben..
Ivårt fall är ALLA ÄTA/timtids jobb betydligt sämre betalt och ingenting vi eftersträvar, men ibland måste man hjälpa kunden "beställaren."
Vi vill ha rena ytor och inga hinder i vägen för det är det bästa sättet att få det att gå ihop, tyvärr blir det bara sämre å sämre med det då byggtiderna förkortats och alla måste in samtidigt.
Den som försöker överleva på ÄTA eller övriga timtidsarbeten är förmodligen på ruinens brant och då har man nog redan misslyckats med upphandlingen som beställare.
Vi jobbade i ett stort område tillsammans med ett annat företag åt ett stort fastighetsbolag och vi gjorde exakt samma sak, vi i vårt företag slet som djur och det gick knappt ihop eller rättare sagt det gjorde det inte då man måste betala revisorn,lön, skatter, bilar, verktyg och semester mm.. Vi undrade hur det andra företaget kunde få jobbet att gå ihop, våra jobb gick betydligt fortare än deras. Sc:,h
2år senare möter vi ägaren från det andra bolaget som han nu lagt ner och är jagad, han som också var den som satte priserna vi alla fick jobba på. Han berättade att dom fejkade bort alla sina intäkter och betalade inga skatter, dom var en 30st i firman.
Vad ville jag säga med detta var att det är svårt att konkurrera med företag som inte betalar skatter och använder lågbetalda arbetare från andra länder som han ovan gjorde och det är möjligtvis dom som försöker få till ÄTA/Timtidsarbeten dontknow
"Nu kan inte jag alla branscher och deras extraarbetens lönsamhet, men vår är värdelös."
-
Många bra svar med mycket intressanta tankar! Det tackar jag för!
Att som gardneri skriver få en garanti på besparingen låter väldigt klokt och viktigt. Och som cocacola skriver är det så klart svårt att ha en 100% perfekt plan innan man sätter igång, speciellt i en äldre kåk där allt inte är som det verkar vid en första anblick.
Det verkar ju som att vi bör skaffa bergvärme i vilket fall, besparingen känns både betydande och väldigt vettig.
Nästa steg för oss är ju dels att jag ska få med mig resten av styrelsen på tåget, men också att börja handla upp det hela. Vilka upplägg för det här kan ni rekommendera? Min tanke hittills är något i stil med nedan:
*Få fram en grov skiss av hur det kan gå till, med en lös kalkyl och bedömning ifall det ens är möjligt
*Styrelsebeslut på att det ska göras en upphandling
*Framtagning av underlag för upphandlingen, mer eller mindre en färdig ritning
*Upphandling
Så långt allt väl, sedan undrar jag lite kring uppföljning, projektledning osv. hur hade ni gjort i den här skalan? Som gardneri skriver så är uppföljning, optimering och garanti väldigt viktigt.
Mvh Jon
-
Funderade på besparingsgarantin:
Min kompis bor i en stor bostadsrättsförening med ca 400 lägenheter nära Gullmarsplan.
Dom lämnade fjärrvärmen, efter installationen av bergvärme har dom fått betydligt kallare inomhus, kanske beror på att besparingsgarantin inte ska utnyttjas eller om deras radiatorer inte är anpassade för värmepump dontknow
Tycker absolut det är bra för dom som håller i inköpet att kunna skydda sig bakom en besparingsgaranti, men ingenting är gratis. Om nu besparingsgarantin ska in i kontraktet kommer det framgå vad ersättningen blir och det kanske bara är ett sätt för att få bort dom sk, källarfirmorna för att dom stora drakarna ska få lämna ett smaskigt anbud alldeles ensamma. dontknow
Sen funderar jag på vad ni kan göra idag för att sänka kostnaderna utan att ens investera några pengar, kanske bara sänka framledningstemperaturen som kompisens bostadsrättsförening gjorde fast dom gjorde det först efter bergvärmen installerades Sc:,h Ska fråga honom på måndag om han vet något om deras bergvärmeinstallation, resultat, eventuella garantier och investeringskostnader.
Mitt råd är iallafall att ni skaffar er EGEN kunskap först innan ni börja förlita er på någon, oavsett om det är konsulter/säljare eller hantverkare.
Har ni ens ett hus som passar med lågtemperatursystem idag?
-
@Gardneri
Du dömer folk du inte känner nono Pekentrepenör ... mmmmm jag ska inte svara på det påståendet.
Va är du för människa egentligen ????? Typiskt E tänk att acceptera att fel kan göras... och förlöjliga medmänsklighet Sc:,h
Nej Garderi ,, Du får sitta i din hörna och vara Gud och ofelbar ensam på tronen,,
Du vet Karman brukar bita folk med din attityd.. Vem vet ,, en dag kanske det är jag som kommer då någon av dina "ofelbara" anläggningar har driftproblem ..
Jag lägger ner den här tråden då jag vill undvika trådträta.
Jag önskar trådskaparen lycka till med valet av leverantör och produkt..
Med vänlig hälsning cc
-
Först ska Ni precis som sagts tidigare försöka sänka energianvändningen och effekten med så små medel som möjligt. Kanske också titta över underhållsbehovet, du nämnde tidigare att Ni bytt fläktar. Kan finnas andra åtgärder som gör att Ni sänker energianvändningen.
I en garanti (avtal) ska det naturligtvis finnas krav för inneklimatet, då avser jag temperatur och ventilation. Ett mycket vanlig problem är att OVK:n är godkänd, men enbart på pappret. DVS i verkligheten är den inte det, orsaken kan vara allt från att de som bor i lägenheten fixat och trixat. Någon har någon gång i historien velat göra en energieffektivisering och gjorde då det som var vanlig bytt skivorna på/för fläkten. En värmepumps installation löser inte detta.
Se över hela värmesystemet, har varit med om att efter byte från oljepanna till värmepump har man fått kallare. Sedan visar det sig att de gamla radiatorerna alltid varit fel inkopplade, men en oljepanna som lätt kör upp temperaturen löser mycket av dessa problem. Där är värmepumpen inte lika förlåtande. Men en injustering skulle jag rekommendera, ändring av flöde? Bästa sättet att få upp verkningsgraden på maskinera i dessa anläggningar är att ha ett så optimalt system det är möjligt.
Men även beställaren (BRF:en) bör fundera på vilket inneklimat man vill ha och hur flexibelt det ska vara (flexibilitet kostar). Vissa vill ha 20°C och andra 25°C. Svårt att tillgogo se alla viljor. Finns också de som inte vill höra ventilationen och andra anser att det inte fungerar om de inte hör ljudet.
Om jag satt i en styrelse skulle jag gå tillväga på detta sätt:
1. Anlita någon (jag har dålig erfarenhet av de stora konsultfirmorna, alla är inte dåliga, men de som är duktiga har ofta mycket att göra) som kan göra en enklare förstudie, mest baserat på ekonomi och vissa grundläggande kontroller. Tomtyta, möjlighet att ersätta fjärrvärmen med el samt en ekonomisk kalkyl.
2. Ekonomi: vad är mest ekonomisk optimalt (storlek på anläggning med hänsyn till tomtmark, vilket spets ska användas, el eller fjärrvärme) Resultaten ska vara tydliga och pedagogiska.
3. En budget på installationen och besparing i kronor räknat.
Då får styrelsen ett underlag att gå vidare och ev. dra det för medlemmarna. Men framför allt kan styrelsen peka med hela handen och säga grunden till projekteringen. T ex. effekt på värmepumps installationen, typ av spets. Den som får uppdraget ska naturligtvis också göra en ekonomisk kalkyl innan man går ut och gör upphandlingen, den ska tycker jag en annan part titta igenom för att säkerställa kvaliteten. För att undvika ”klippa och klistra” i handlingen, där fel följer med sedan tidigare.
-
Jotab, ni är som tur är inte den första föreningen i Sthlm. som tittar på bergvärme, min syn på det är att det alltid är en god investering, det är bara frågan om hur många år det betalar sig på. Det jag skriver nedan är enbart mina personliga åsikter, rekommendationer och gäller i Stockholm stad.
Steg 1, kolla här http://varmepumpar.stockholm.se/Pages/Where.aspx
Skriv in er adress så kan du se om det finns anläggningar med borrhål i närheten av er.
Med en så stor tomt bör det dock inte vara ett bekymmer även om det finns grannar som borrat.
Ni kan dessutom borra ut på kommunens mark om det krisar, till skillnad från Gardneri har jag aldrig fått nej på detta vad jag kan komma ihåg.
Borra under en "vanlig" grannes tomt är dock omöjligt om de inte säger ja till detta vilket jag själv aldrig skulle göra som granne.
Ska placera borrhål till värmepumpsanläggningar under kommunens mark på 2 olika föreningar mitt i Sthlm om några veckor, det går alltså på de värsta ställen förutsatt inga underjordiska hinder.
Så vad ska ni då göra som förening, i era skor skulle jag ta in minst 3 budgetanbud från olika företag för att få ett hum vad kostnaden blir för en installation.
Låt företagen bli insläppta och titta på befintliga förutsättningar, tomt, befintlig fjärrvärmecentral o.s.v. detta kostar normalt inget.
Med dessa ungefärliga priser ni får in som bas, ta ett beslut i föreningen om ni ska genomföra detta eller inte, ta in en externt konsult som skriver en handling.
Till det svåra, att hitta en bra konsult, det finns men inte alltför många som faktiskt är riktigt bra, ofta är det ju entreprenörerna som vet vilka som är bra och någon entreprenör har ni ju inte i början av processen. Bara för att ni tar ett stort konsultföretag är det från person till person. Det gynnar båda parter med en bra konsult så det går att prata samma språk.
Kontakta de 2 vettigaste av företagen som lämnat budgetanbud och be om mer skarpa anbud där de får grotta ner sig lite mer i er fastighets specifika egenskaper och får räkna enligt konsultens angivna specifikationer i handlingarna.
Att ALLT ska ingå tycker jag inte är ett vettigt sätt att jobba för någon part, självklart går det att få allt inkluderat men då får beställaren betala mycket extra pengar för detta.
Bättre lägga korten på borden från början och förklara vad som ev. kan tillkomma och varför men att det är onödigt att betala för något som kanske inte blir aktuellt.
Värmepumpseffekten bör bli ganska likvärdig från de olika entreprenörerna, spets med el eller fjärrvärme kan skilja.
Jag håller inte med Gardneri att fjärrvärme är skit som spets, vi har det i många av våra anläggningar och väljer från fall till fall.
Väljer ni fjv. som spets finns alltid full backup om värmepumpsanläggningen havererar men spetsen blir lite dyrare.
Väljer ni en elpanna som spets och kapar fjärrvärmen krävs ett högre el abonnemang men å anda sidan slipper ni fjärrvärmeabonnemanget och elspetsen blir lite billigare per kWh.
En elpanna dimensionerar normalt för den effekt som fattas när värmepumparna går för fullt så havererar värmepumpsanläggningen när det är kallt ute blir kan det lite svalare inne tills anläggningen snurrar för fullt igen.
Det handlar mycket om hur stor del av fastighetens toppeffekt värmepumparna täcker i val av spets.
Självklart är det alltid bra att sänka energiåtgången och toppeffekten i fastigheten, vindsisolering, extra isolerruta i fönstren, rätt dimensionerade fjärrvärmeventiler o.s.v. är ett par vettiga saker som inte har oändlig återbetalningstid. Å andra sidan får ni pengar över till dessa förbättringar efter ni installerat en värmepumpsanläggning.
Tar det t.ex. 2år extra innan värmepumparna kommer på plats p.g.a. andra renoveringar har ni tappat besparing för dessa år.
Finns renoveringar med i underhållsplanen går det att ta med i beräkningarna och sätta in en lite mindre värmepumpsanläggning från början.
Anläggningen bör bli ca. 400kW värmepumpseffekt, ca 25st borrhål a 270-300m.
-
Käbbel. ::)
-
Alla är bäst, så är det väl nästan jämnt? ^-^
Det är väl tur alla jobbar lite olika, vore tråkigt annars!
Synd om kunderna bara som ska jämställa offerter ::)
-
Jag är INTE bäst, även om alla andra påstår det :P
Bäst är att skaffa sig själv lite kunskaper, då märker man om den man pratar med svamlar och jag tycker INTE man ska stressa sig fram en anläggning. Hellre att det tar 3år och det blir rätt än att man får en anläggning som har ständiga problem ;)
-
Kan bara hålla med tidigare, stressa inte fram ett beslut.
En BRF bör också ta i beaktande vilka medel de har och hur mycket som måste lånas upp och då naturligtvis kostnader som är relaterade till upplåningen.
Energipriset är svårt att bedöma över en längre period och i synnerhet el-kostnaden. Där kan föreningen väga in att sätta upp solpaneler (som idag inte är lönsamma) eller att köpa vinkraftsandelar (lönsam om det är nya verk och mindre lönsamt med äldre). Fördelen med att ha solpaneler och andel i solkraftverk är att el-kostnaden blir stabil, men kan bli något högre just idag. Innebär inte att 100 % måste komma från solpaneler och vindkraftverk.
Att sätta in största möjliga anläggning behöver inte innebära att den är mest ekonomisk lönsam. Att förlita sig på en entreprenör som tittar på vad som är möjlig en sak, men de tar knappast hänsyn till ovanstående i sina beräkningar. Det är väl inte riktig det de helar ska göra, men som förening är naturligtvis ekonomin som styr val av storlek och systemlösning.
Elpriset är en osäkerhet men även om man väljer fjärrvärme så är de taxor som finns idag inte oändliga. De kommer också att ändras. Tydliga tecken är att kostnaden kommer i större utsträckning läggas över på effekten och mindre del på energiuttaget. Det kommer inte ske över en natt, men inom 5 år är gällande taxor borta och ersatts med andra eller att nuvarande fått en annan ”struktur” på sitt upplägg.
-
Anläggningen bör bli ca. 400kW värmepumpseffekt, ca 25st borrhål a 270-300m.
Det blir ca 40 W/meter borrhål. Jag kanske börjar bli tjatig men jag tycker det låter mycket med tanke på många borrhål på en relativt begränsad yta. Man vill ju gärna ha vettiga köldbärartemperaturer även om några tiotal år när lagret av värme i berget mellan borrhålen är utarmat.
-
Det blir ca 40 W/meter borrhål. Jag kanske börjar bli tjatig men jag tycker det låter mycket med tanke på många borrhål på en relativt begränsad yta. Man vill ju gärna ha vettiga köldbärartemperaturer även om några tiotal år när lagret av värme i berget mellan borrhålen är utarmat.
Det här är väl ett av de stora frågetecknen jag också har, vad säger ni som är kunniga på så här stora anläggningar?
-
I Göteborg förekommer det att man "återladdar" stora anläggningar med "billig" fjärrvärme på sommaren...
Någon som hört om det i övriga landet?
-
Menar du att man kör fjärrvärmeverken för fullt under sommarmånaderna för att "dumpa" överskottet??? Här stänger man ner verket på sommarn och startar det på hösten.
-
Mycket av fjärrvärmen i Göteborg kommer från rafinaderiernas spillvärme samt spillvärme vid avfallsförbränning.
Vi beböver bensin/Diesel även sommartid och att bli av med soporna är ett måste så det inte blir som i Neapel med sopberg på gatorna.
ca 90% av alla stora fastigheter i Göteborg är anslutna till nätet och det behövs ju varmvatten även sommartid.
totala längden på ledningarna är ca 120mil.
På vintern kör man värmepumpar på avloppsvattnet för att öka tempen i nätet.
-
Indata i EED:
Energianvändning: 1757 MWh, vara 400 MWh varmvatten (inkl. VVC-förluster)
Värmepumpseffekt: 400 kW
Effektuttag från borrhål: 40 W/m
Borrhålslängd: 300 m
CC borrhål: 20 m
Antal borrhål: 25 stycken
Finns fler parametrar om man nu ska göra det fullt ut och värdera resultatet. Detta bygger på schablonvärden som är inmatade. Vilket betyder att det återspeglar inte hela sanningen. Men visar på att gör man på detta sätt så kommer BRF:en att få problem i framtiden.
Okänd är grundvattenflödet, men stort grundvattenflöde förbättras läget.
-
Bra diagram! För ett ensamt borrhål brukar man räkna med att ingående köldbärartemperatur i slutet av vintern år 10 är ungefär en grad lägre än år 1. Här skulle skillnaden bli 6 grader, i praktiken ännu större då man säkert inte kan fördela borrhålen jämnt över tomten.
Ska man borra så att det blir rimlig köldbärartemperatur efter 20 år blir det opraktiskt djupa borrhål. Fler borrhål hjälper inte så mycket, det blir inte mer berg att ta ut värme från. Har svårt att se något alternativ till återladdning av borrhålen i mitten. De i periferin av tomten behöver man inte återladda, de tillförs värme från omgivningen (om inte grannarna borrar) plus värmeläckaget från återladdningen av mittenhålen.
-
Återladdning funkar inte. Enda gången man skickar värme ner i borrhålen är att dumpa värme ifrån solpaneler. Allt annat är bara nys och voodoo.
-
Återladdning av enstaka borrhål fungerar inte på så sätt att det lönar sig att tillföra värme under sommaren och hoppas på att värmepumpens elförbrukning under den tid huset behöver värme minskar så mycket att man går plus energimässigt.
Men rätt utformade värmelager i berg fungerar, det finns ett i ett bostadsområde i Danderyd, Anneberg, där man lagrar värme i ett berglager. Den lagrade värmen värmer husen direkt utan värmepump. Det hela är en fråga om volym/areaförhållande. Ju större lager, desto mindre förluster procentuellt sett.
I det här fallet där det är 25 borrhål, förmodligen räknat på 5x5 i en kvadrat eller i cirkelform, får borrhålen tillsammans lite karaktär av värmelager. Arean som är tillgänglig för värmeöverföring till gruppen av borrhål blir per borrhålsmeter ungefär 1/5 av den för ett enskilt borrhål.
Förmodligen är temperaturen i diagrammen snittemperaturen för alla borrhålen. De i mitten kommer att vara kallare.
-
Indata i EED:
Energianvändning: 1757 MWh, vara 400 MWh varmvatten (inkl. VVC-förluster)
Värmepumpseffekt: 400 kW
Effektuttag från borrhål: 40 W/m
Borrhålslängd: 300 m
CC borrhål: 20 m
Antal borrhål: 25 stycken
Finns fler parametrar om man nu ska göra det fullt ut och värdera resultatet. Detta bygger på schablonvärden som är inmatade. Vilket betyder att det återspeglar inte hela sanningen. Men visar på att gör man på detta sätt så kommer BRF:en att få problem i framtiden.
Okänd är grundvattenflödet, men stort grundvattenflöde förbättras läget.
Jättebra och intressant med grafer!
Vilka fler parametrar behövs för att göra en mer precis beräkning? Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?
-
Det finns ytterligare en detalj som förändras då man minskar på antalet borrhål men ökar dess läng för att få samma antal meter.
Om vi tittar på t ex. F1345 (60 kW) är det nominella flödet är 2,9 l/s och de rekommenderar 6 stycken borrhål. Det ger ett flöde/borrhål under 0,5 l/s. Med en etanolinblandning där fryspunkten är -15°C ger att flödet är laminärt. NIBE är inte unika i detta utan alla större (IVT, Thermia) i Sverige ger samma rekommendation.
Men om man minskar på antalet borrhål och borrar djupare blir följden att flödet/borrhål ökar. Borrar man 4 stycken borrhål kommer det att bli turbulent flöde vid 0°C (köldbäraren).
Om grundvattenflödet är tillräckligt stort fungerar det med turbulenta flöden, men är det inte tillräckligt stort kommer temperaturen på slangens utsida att sjukna och man får isbildning. Precis vad tidigare diagram visar. Då måste man återladda på något sätt.
Återladdningen kan ske med solfångare, ytlig markslinga eller frånluft. Samtliga fungerar, däremot ska man inte överskatta energiuttaget från ljummen frånluft.
I detta fall där man antagit kyleffekt på 300 kW (40 W/m) och antagit att ΔT över förångaren är 3,5°C fås ett flöde/borrhål på 0,9 l/s. Det är turbulent ned till -5°C (KB) och övergår till laminärt först vid -15°C (fryspunkten för KB).
Det är i huvudsak två saker som kan ”reglera” så att det inte blir så illa i borrhålen, nämligen förändringen av den Specifika värmekapaciteten och att om det är flera maskiner, börja de slå ifrån för att KB är för låg. Båda dessa saker gör att effekten ut från anläggningen sjunker och mer spets måste köpas.
Vilka fler parametrar behövs för att göra en mer precis beräkning? Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?
Jag hade precis som jag sagt tidigare först tittat om jag kan sänka energianvändningen och effektuttaget på befintlig byggnad. Sedan hade jag sett vad som är möjlig att göra inom tomtmarken och gjort en ekonomisk värdering av olika tänka scenarier. Största möjliga anläggning är troligen inte den mest ekonomiska vare sig på kort eller lång sikt. Gör en förstudie som är underlag till styrelsen att fatta ett bra och vettigt beslut.
-
Om det är turbulent eller laminär strömning i slangen spelar i det här fallet ingen roll. 0,5 L/s ger en strömningshastighet på ca 0,5 m/s. Värmeövergångstalet på insidan av slangen är oavsett strömningsform avsevärt högre än på utsidan där man har nästan stillastående vatten.
Blir det vanligt med bergvärme i kombination med fjärrvärme som spets kan man vara övertygad om att taxorna ändras så att fjärrvärmespetsen blir dyr.
-
Hur många hus handlar det om?
Går det att dela upp så man får en anläggning per hus?
-
Mycket av fjärrvärmen i Göteborg kommer från rafinaderiernas spillvärme samt spillvärme vid avfallsförbränning.
Vi beböver bensin/Diesel även sommartid och att bli av med soporna är ett måste så det inte blir som i Neapel med sopberg på gatorna.
ca 90% av alla stora fastigheter i Göteborg är anslutna till nätet och det behövs ju varmvatten även sommartid.
totala längden på ledningarna är ca 120mil.
På vintern kör man värmepumpar på avloppsvattnet för att öka tempen i nätet.
Japp, så är det.
Men jag hade hellre sett att man gjorde ngt mer vettigt med fjärrvärmen sommartid...
-
Det finns ytterligare en detalj som förändras då man minskar på antalet borrhål men ökar dess läng för att få samma antal meter.
Om vi tittar på t ex. F1345 (60 kW) är det nominella flödet är 2,9 l/s och de rekommenderar 6 stycken borrhål. Det ger ett flöde/borrhål under 0,5 l/s. Med en etanolinblandning där fryspunkten är -15°C ger att flödet är laminärt. NIBE är inte unika i detta utan alla större (IVT, Thermia) i Sverige ger samma rekommendation.
Men om man minskar på antalet borrhål och borrar djupare blir följden att flödet/borrhål ökar. Borrar man 4 stycken borrhål kommer det att bli turbulent flöde vid 0°C (köldbäraren).
Vilken slangdimension pratar du om?
-
Vilken slangdimension pratar du om?
40 mm, ska man ned till laminärt blir det 75 mm (RE=2365). Då blir borrdiametern också större. Alternativ är dubbla U-rör 40 mm (RE=2044).
Men om man nu inte anser att det har någon betydelse kan man väl köra på med 40 mm.
-
Du skriver så att jag har svårt att tolka dig, angående om laminärt flöde är till fördel eller nackdel. Vill du tvinga fram turbulent flöde och dessutom få lägre tryckfall, finns kollektorer även för detta.
Du skriver att energiuttag från ljummen frånluft inte ska överskattas. Mängden energi du återladdar är väl densamma oavsett vilken källa den kommer ifrån. Tvärtom är frånluft en mycket bra energikälla för återladdning och återvinning. Framförallt så finns den oavsett om energin ska återvinnas eller ej. Det gör inte solpaneler eller jordvärmeslingor. Dessutom återladdar de inte lika mycket. Just i den här trådens fastighet, är ju frånluften redan återvunnen.
-
Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?
Det är inte så att berget slutar ge värme efter 25 år, det kommer att ge värme hur länge som helst. Problemet är att den temperaturskillnad mellan köldbäraren och omgivande berg som behövs för att driva fram det värmeflöde som behövs ökar med tiden tills man når ett någorlunda stabilt tillstånd efter par hundra år. Enligt diagrammen har redan efter 5-10 år köldbärartemperaturen vintertid blivit så låg att pumparnas kapacitet sjunker betydligt. Den minskar med 4-5 % per grad lägre köldbärartemperatur. Dessutom minskar effektiviteten vilket påverkar lönsamheten för projektet.
-
Egentligen är det klar det jag skriver, finns stora sprickbildningar i berget är det också stora grundvattenflöden och då kan det vara fördel med turbulenta flöden. Problemet är väl att du inte vet detta före. Men som någon skrev tidigare har det inge betydelse, vilket betyder att du kan sätta dit vad som helst (i princip).
Maskinen försöker upprätthålla kyleffekten så länge det går, enbart då de fysikaliska betingelserna (dessa styr i stor utsträckning av temperaturen på KB) ändras också kyleffekten. Då kan möjligen LP lösa om betingelserna blir så pass negativa. Men allt detta vet nog de flesta om skulle jag tro.
Kommentaren om ljummen luft var en reaktion på att det inte skulle fungera
Återladdning funkar inte. Enda gången man skickar värme ner i borrhålen är att dumpa värme ifrån solpaneler. Allt annat är bara nys och voodoo.
, det fungerar mycket bra. Däremot har jag sett flera mindre lyckade projekt därför att man har bedömt verkningsgraden densamma som för ett värmebatteri (tilluft) och så är inte fallet. Man har alltså räknat att återvinningen skulle bli större än vad det i verkligheten blev. Detta kan bli ett problem i större anläggningar om återladdningen försämras markant.
Just hos denna BRF har de FTX och då är inte återvinning av frånluften ett alternativ, möjligen med hjälp av KMK, om takytorna nyttjas för solpaneler eller en markslinga som jag påtalade tidigare.
Hur de än gör med denna dimensionering måste de återladda, har du något förlag på detta?
-
En markslinga är nog inte så lyckad i det här fallet. Den kommer att bromsa värmetillförseln ovanifrån till berget och göra att borrhålen fungerar sämre.
-
För ett projekt med denna skalan kunde man kanske borra ett hål för att ta reda på om det finns bra med vatten/sprickor i berget.
-
Återladdning funkar inte. Enda gången man skickar värme ner i borrhålen är att dumpa värme ifrån solpaneler. Allt annat är bara nys och voodoo.
Hos mig funkar återladdning utmärkt kanske inte från sommar till vinter utan framförallt mellan driftcyklerna på kompressorn och även under tiden den går ger det varmare kb. Har kört nått år utan återvinning och kör numera med.
-
Det är återladdning från sommar till vinter som inte funkar.
-
Då bör vent laddning vara en bra ide solen ger lite på vintern vent har man hela året. Men till att tina en kall borra bör allt funka.
-
En markslinga är nog inte så lyckad i det här fallet. Den kommer att bromsa värmetillförseln ovanifrån till berget och göra att borrhålen fungerar sämre.
Återladdning kan faktiskt medföra att BRF:en kan dra ihop borrbilden, därmed öppna yta för markslingan. Men största delen av energi kommer nog från grund vattenflödet. Betyder att de anläggningar där borrhålen ligger under fastigheten (finns flera) inte fungerar eller fungerar sämre. Inget jag känner till eller hört talas om.
Finns anläggningar där man först borrat och därefter gjutit platta över och de fungerar utmärkt.
-
Bör du inte också presentera data om de olika påståenden du gör.
Just nu får man uppfattningen att du inte har någon som helst koll på fastighetsinstallationer.
Att använda ett gäng bokstavskombinationer tillsammans med fiktiva driftfall, genererar inget annat än misstankar om troll.
-
Bör du inte också presentera data om de olika påståenden du gör.
Just nu får man uppfattningen att du inte har någon som helst koll på fastighetsinstallationer.
Att grada in under fastigheter i Stockholms innerstad är väldig vanlig, jag själv varit med om detta några gånger. Jag var inte först, inte sist och har inte uppfunnit det. Men det fungerar, i de projekt jag varit iblandad har man i samtliga fall återladdat med fastighetens frånluft (i ett fall med solfångare). Beror helt enkelt att ytorna är så små som gör att återladdning är enda lösningen.
När det gäller borrning under huset är det närmaste jag kommit varit att borra i garaget. Men här har du en länk:
http://www.styrud.se/category/geoenergi-och-vatten/ (http://www.styrud.se/category/geoenergi-och-vatten/)
som beskriver ett projekt och en filmsnutt finns också
från projektet om du "scrollar" ned lite. Då borrar man sig genom ett plan innan man går genom golvet.
Vad var ditt förslag till föreningen? Var lite kreativ nu.
Vad jag försöker säga är att fungerar inte markslinga fungerar det inte att grada in under huset eller borra på det sätt som Wallenstam gör i denna länk och som de filmat. Det är upp till var och en att tro vad som är sant. Men om man nu inte tror på borrning under hus eller gradning under hus bör man påvisa det motsatta kan man tycka.
-
Hej!
Jag sitter i styrelsen för en BRF som förvaltar en fastighet med två byggnader om totalt 11840m2. I dagsläget värmer vi upp fastigheten med fjärrvärme från fortum. 2013 förbrukade vi 1661MWh till en kostnad av ca 1,5 Miljoner. Byggnaderna är uppförda 1981 och har FTX-ventilation vilken vi precis uppgraderat med moderna fläktar.
Min fråga är ifall ni tror att vi skulle kunna göra bra besparingar genom att byta till bergvärme? Hur många borrhål krävs det? Vilka pumpar är bäst? Vilka entreprenörer är prisvärda och kompetenta att ta sig an ett projekt av den här storleken? Borde man komplettera med solfångare eller något annat för bästa effekt?
Tack på förhand!
Eftersom borrutrymmet verkar vara trång sektor. Är 1661MW före förbättring av FTX?
Ser du de två byggnaderna som energisnåla?
Finns det ngt att hämta där?
-
Vi har en del åtgärder som kommer påverka energiförbrukningen, t.ex. nya fönster och ventilationen. Men hur mycket energi kan vi ta ur berget utan att utarma det, om vi antar att vi kör ren bergvärme med el, fjärr, olja eller vadsomhelst som spets?
-
Omöjligt att säga utan att veta vilken förening ni är om hur tomten ser ut men det normala är att ersätta 95-99% av fjärrvärmen med värmepumpsdrift.
-
Finns det en karta på tomten med husen?