Ämne: Dimensioneringsfråga

[Envoy]

Tack för ett fantastiskt forum!

Jag håller på att ta in offerter på BV inklusive konvertering till vattenburen värme. Frågan är hur hög effekt som behövs och vilket borrhålsdjup som krävs. Trots att alla installatörer fått samma uppgifter varierar det avsevärt vad de rekommenderar för anläggning i sina offerter.

Förutsättningar: Hus från 30-talet, 1,5-plan med källare. Tillbyggt på 50-talet, äldre delen tilläggsisolerad halvbra på 80-talet. Huset ligger i Uppsala. Uppvärmd yta totalt 270 kvm, varav 175 med elradiatorer och innetemp 22 grader. I källaren ny platta med vattenburen golvvärme ca 45 kvm och 22 grader. Resten är garage/förråd med 10 grader. Elförbrukning inklusive hushållsel 34000 kWh senaste året.
Det som skapar svårigheter är att det finns en LLVP sedan flera år, jag vet inte hur mycket den sparar men den sitter strategiskt och klarar en ganska stor del av nedervåningen på egen hand. Den ska självklart inte repareras den dag den havererar.
Vi har även ett hus till på tomten, ca 85 kvm och i dagsläget ouppvärmt. Detta skall tilläggsisoleras och värmas upp till normaltemp, dock inget varmvatten från värmepumpen.
Till detta skall också läggas en pool på 60 kubik som skall värmas på sommaren.

Förslagen hittills varierar mellan 12 kW-15kW pump och borrhål från 240- 2x160 m.

Tacksam för synpunkter från er erfarna forumrävar!

[Carl N]

Oj, det här var nog den svÃ¥raste dimensioneringsfrÃ¥gan jag sett hittills. 
Jag tolkar din fråga att det är totalt 270 + 85 m2 som ska värmas?
Jag gissar också att poolen inte är med i de där 34000 kWh?

Mitt antagande blir då (mellan tumme och pekfinger) att totala värmebehovet blir ca 50 MWh/år.
Då skulle jag säga 15 kW värmepump och 300 (2x150) m borra.

[hawkeye99]

270 kvmx 75 w per kvm 20,25 kw.  65% av detta 13 kw.  Du kan utan vidare välja en 15 kw,  effekten är redovisad vid 35 graders framledning.
Det är lättare att justera värmepumpen för färre starter än en pump som tuggar 24/7 och kyler borrhål, tuggar el.
*R det absolut totala ytan.
räkna 175 kwh  per kvm i förbrukning + 5000 i varmvatten + hushÃ¥llsel.  60000 kwh grovt räknat utan luft/luftvärmepump.
Poolen  klarar pumpen den ocksÃ¥, men lägg pÃ¥ 20-30 meter borrhÃ¥l eftersom Ã¥terladdningen blir sämre.
Så 2x180 meter eller så.
Mvh
Eva
 

[Envoy]

Tack för era synpunkter!

Ja, det är alltså 270 kvm i huset, dock ca 50 kvm som bara värms till 10°C. Därutöver tillkommer 85 kvm och pooluppvärmning. Poolen har ingen uppvärmning just nu.
Det svåra är alltså att veta hur mycket luftvärmepumpen sparar på nuvarande förbrukning samt hur mycket ett hus på 85kvm med någorlunda isolering kan tänkas kräva (exklusive varmvatten).
Man kanske kan räkna med att besparingen med luftvärmepumpen motsvarar förbrukningen av hushållsel? I så fall är ju värmebehovet på huset ca 34000 kWh och då behöver jag bara räkna ut vad det mindre huset kräver.

Jag tycker att det låter väldigt högt med effektbehov på >20kW för bara bostadshuset. Ska man verkligen räkna 75W/kvm i källare/övervåning?

[Fuzz]

Det svåra är alltså att veta hur mycket luftvärmepumpen sparar på nuvarande förbrukning samt hur mycket ett hus på 85kvm med någorlunda isolering kan tänkas kräva (exklusive varmvatten).

Det jag dock vet är att en LLVP som får jobba tillsammans med annan värmekälla (i ditt fall el-element och i mitt fall pellets) ger mycket bättre COP än en LLVP som får jobba själv utan annan värmekälla. Har man en bra plats att sätta en LLVP, eller där det suttit en tidigare, kan man unna sig det oavsett vilken annan värmekälla man har.

[hawkeye99]

Hej
Enligt min mening skall pumpen täcka hela husets behov, så även de utrymme som värms av direktel. Det är så många som gjort detta misstag och bara gått efter förbrukning.
Jag körde en dimensionering och  15 kw  blir ddet drifttid pÃ¥ 4000 timmar per Ã¥r.  Helt ok.  Jag tycker 12/13 kw känns lite klent. Kostnaden för  en storlek större är inte jättestor.
Det gÃ¥r alltid att modifiera  en  för stor kostym. 
Visst kan man sätta in en luft/luft, men det blir kaka på kaka.
Då är det bättre att komplettera med en eller två fläktkonvektorer. ( i princip innedelar till luft/luft, fast för vattenburet.) Framledningstemperaturen är nyckeln till en bra anläggning. Så låg som möjligt.
Ja la på 10000 kwh för varmvatten/poolv ärme. Det går på varmvatten när man dimensionerar.
 Lägg pÃ¥ nÃ¥gra meter pÃ¥ borrhÃ¥let .
JAg bifogar en dimensionering för 12 kw och  15 kw. Jag hade satsat pÃ¥ 15 kw, samt kompletterat direkteldelen med ett par fläktkonvektorer. Men lÃ¥tit elradiatorerna sitta kvar.  Källaren hade jag ocksÃ¥ kompletterat med nÃ¥gra konvektorer.  De kyler bra pÃ¥ returen, och sänker framledningsbehovet.

Mvh
Eva

[Envoy]

Tack för tidigare synpunkter.

Jag har nu nästan bestämt mig för att köra på följande anläggning:

Nibe F1145 15 kW, VPA 300/200 och UKV 300L. Borrhål 2x175m. Därtill läggs poolstyrning samt 2 extra klimatsystem (golvvärme i källaren som ska köras även sommartid och ett hus som ska värmas via värmekulvert). Några synpunkter?

[hawkeye99]

välj vpbtanken istället, varmvattenladdningen är effektivae.
annars verkar det bra.
Eva

[Envoy]

Jo, jag vet att VPB är effektivare. Men i så fall behöver jag gå upp till 500L för en 15 kW VP, nog måste väl det ändå bli mindre effektivt när man har en onödigt stor VVB. Vi behöver absolut inte mer än 300L varmvatten.

[Smurfen.]

Thermia har slingberedare som går att docka mot vp med hög effekt vet dock inte vilka storlekar dom har men tror dom har en på 300 liter.

[hawkeye99]

Måttmässigt är vpbtanken och vpatanken lika stora. Det kostar inte mer att värma 500 liter än 300/200 med sitt vattenbad.
Eva

[Envoy]

Hur kan det komma sig att man inte bör koppla en 15 kW VP mot VPB300? T ex så har ju Thermia slingberedare på 180 L på sin 16 kW pump. Skulle ju vara smidigare att ha en något mindre VPB-tank än VPA300/200. Eller blir det väldigt ineffektivt att värma en "för liten" VPB? Vad vinner man rent generellt på VPB jämfört med VPA?

[Sanntos]

VPB värms upp på bara en körning, VPA behöver fler beroende på att värmeöverföringen är mer effektiv med slinga.
Nibes specifikation beror egentligen på samma sak, värmeöverföringen i en 300 liters vpb ligger på gränsen vad den klarar av när värmepumpens effekt är 15 kw, jag har själv undrat över samma sak, har för mig att någon här på forumet har fått svar från Nibes support att det kan fungera med en 15 kW. Men som Smurfen sa, Thermia har en som dessutom är billigare, kolla på den.

[Carl N]

Jo, jag vet att VPB är effektivare. Men i så fall behöver jag gå upp till 500L för en 15 kW VP, nog måste väl det ändå bli mindre effektivt när man har en onödigt stor VVB. Vi behöver absolut inte mer än 300L varmvatten.

VPA 300/200 är nog egentligen mindre effektiv än en VPB 500, det är totalt ungefär lika mycket vatten, men 300/200 har då en massa vatten i manteln till egentligen ingen nytta jämfört med VBP500.

Sen är VBP500 lite dyr. 

[Smurfen.]

Antar att Nibe har för kort eller vek slinga i sin beredare så värmeöverföringen inte klarar en stor vp på ett bra sätt men det går säkert att få ett svar från supporten varför dom inte rekommenderar kombinationen.

[hawkeye99]

Det är rördimensionen både på anslutningar ch slingan som inte klarar när vp dundrar på med över 12 kw

[cocacola]

Det är rördimensionen både på anslutningar ch slingan som inte klarar när vp dundrar på med över 12 kw

Det är ett 22 rör,
Tryckfallet är stort i en slingan, men det kallas för internt tillgängligt tryckfall
Vid dimensionering. Max rek flödeshastighet i ett 22 rör är 1,2 ms

SÃ¥ du har fel här !   LÃ¥ter du slingan ha 10 g delta  vid 12 kW  är hastigheten
 ca 0,9 ms  ,,
( det här ska ni ha läst nu hawkey)
Jag är övertygad om att ingenjörer som jobbar med produktutveckling hos våra fabrikanter har koll på teknik och fysik.
Cc

[Smurfen.]

SÃ¥ varför rekomenderar inte Nibe en Vpb till en lite kraftigare vp 

[cocacola]

Det kan vara växlingsytan på slingan som dom tycker blir för liten .
DÃ¥ är det det som sätter begränsningen , 
cc

[Smurfen.]

Det var det jag misstänkte

[hawkeye99]

2" anslutning  pÃ¥ 500 tanken. 
Enligt Nibes support beror det på att 300 tanken inte fixar det pga. röranslutningen och slingan.
Samma sak med vpa 200/70, upp till 12 kw. Manteln för liten, däremot har det gÃ¥tt bra att ta tvÃ¥ vpa 200/70 tidigare vilket krävts ibland pga. takhöjden. Paralellkopplade om jag inte minns fel och strypventiler mellan för att fÃ¥ bättre gÃ¥ngtidern. Det har tom använts till fastighetspumparna.  pÃ¥ nÃ¥got ställe.
Jag är inte färdig än C-C, utan det är gammal erfarenhet som jag delar med mig av.
Den som det rings till först när det strular är säljaren. Jag har tagit emot tusentals supportsamtal, Ã¥kt ut och kollat för första koll pÃ¥  största andelen av dem.
Men jag är varken dignitär eller doktorand pÃ¥ värmepumpar, utan en vanlig enkel nasare som nu gÃ¥r vidare med en  utbildning till kyltekniker. Jag har nog gÃ¥tt fler kurser hos tillverkarna än de flesta av mina gamla säljkollegor.  Men visst kan jag ha fel, det är bara att ringa och kolla med Nibe. Jag har inte 100 koll längre, man glömmer fort. Nu har jag varit ifrÃ¥n försäljningen i 9 mÃ¥nader. 

[cocacola]

Hawkey..
Detta är ingen kunskap som når upp till Doktorand nivå...
Det är Teoretiska Baskunskaper en röris/installatör projektör skall ha !
säljare av Värmepumps lösningar ingår i denna kattegori,

Detta är mitt personliga tyckande och ej riktat mot dig.
En säljare som dyker upp i ett hem ska dessa kunskaper och lite till,
investeringen är så stor som en familj ska göra att det måste!! bli rätt.
En som ska kalla sig för röris ska ha dessa kunskaper ,
En värmepumps tekniker ska definitift ha dessa kunskaper , samt en massa till!
Det går inte att leverera energi effektiva lösningar fullt ut utan grundläggande kunskaper
cc

[karlmb]

Varför inte enklast möjliga arbetstank på 500 l eller mer istället, med en vv-slinga i?
Volym är bra.

[Sanntos]

Slingorna i dem klarar inte heller av mer än 12kw

[karlmb]

Slingorna i dem klarar inte heller av mer än 12kw

Slingor?
Jag menar att fylla en tank med uppvärmt vatten från vp, och sedan låta slingor ta upp energin och förvärma vv.
I princip blir det väl lite mindre energi till vv-uppvärmning, en elberedare får ju ev slutvärma, men hur mkt mindre sparar man med tanke på att vp alltid får jobba mot en rejäl volym och lägre temperaturer?

[Sanntos]

Aha

[hawkeye99]

Jadu C-C.
Jag har jobbat som säljare i 10 Ã¥r av värmepumpar och jag lovar dig 99% av säljkÃ¥ren har sämre kunskaper än jag haf ttidigare. Jag har lärt mig massor pÃ¥ utbildningen som jag inte hade en aaaaning om. Rörisar,säger du. Jag skulle kunna skriva en bok om  alla skräckexempel jag mött.  Tekniken har gÃ¥tt förbi rörisarna för flera Ã¥r sedan. 
Tex säljer man hellre en ctc luft/vatten än en nibe för att den är toppkopplad, eftersom det suttit toppkopplat innan. Och tvärtom, man har noll koll på värmeysstemets beskaffenhet.
Undantag finns naturligtvis. Ma nsätter varmvattentemperaturer stopp pÃ¥ 65 grader för att legionella. Kurva 11 körs för att det stÃ¥r i boken...... Ma nfattar inte att läsa vad kurvorna gör och vad de betyder.  AlltsÃ¥ jag gillar ctc, det är inte det, men har sÃ¥lt det som passat kunden bäst.  MÃ¥nga säljer luft/vatten för att det är sÃ¥ "kluddrigt att sälja jordvärme, eftersom det skall grävas. Finns tom de som rekommenderar en luft/luft till  varje lägenhet......
Vidare tror jag att  fabrikanterna har lite "marginaler" för att slippa strul. Ta tex vvm300. Jag vet de som har gamla 14 kw  ur serien 2026 till den, och det funkar utmärkt. Men nibe rekommenderar bara upp till 10 kw.
Var jobbar du C-C.
Jag har ingen vvsutbildning  i botten utan styr och regler. Nu kompletterar jag med kylteknikerutbildning.  Har däremot gÃ¥tt mängder av utbildningar hos tillverkarna. Ja och sÃ¥ fick jag en rejäl upplärning av KÃ¥ge när jag började pÃ¥ Schildts. Han har varit min mest omfattande mentor. En avpionjärerna i branschen. Tyvärr sÃ¥lde han företaget.
Eva

[Rickard]

Tror du får svårt att överbevisa C-C.
Han är övertygad om att alla riktiga rörkrökare vet och förstår hur en värmepump fungerar, skall kopplas in - och trimmas in.
Det finns ett rätt stort antal medlemmar som hÃ¥ller med dig om att styr/regler + förmÃ¥ga att läsa och förstÃ¥ en installationsmanual är viktigare än att ha en VVS-utbildning, i vart fall för att kunna välja rätt värmepump och trimma in den pÃ¥ ett bra sätt, men som sagt, C-C är inte sÃ¥ lättpÃ¥verkad. 

[cocacola]

Övertyga mig
Nej du rickard  Hur ska det gÃ¥ till   ska jag förneka den kunskap jag och mÃ¥nga Hantverkare har.. Nej ,,,
Att läsa och förstå en Manual Det klarar en Hantverkare! om han är Hantverkare .
Vi saknar inte läsförståelse bara för att man har ett blåställ på sig!
Det jag tycker är tråkigt är den svartmålningen många håller på med av mitt yrke!

Jag om nÃ¥gon har sett och städat efter styrfolk som med svullet huvud skruvat i värme pumps installationer !  Jätte duktiga pÃ¥ att programera och koppla .
men förstår man inte varför spelar det ingen roll. Styr kan bara sträcka fysikens grundregler till en viss gräns.. I slutändan är det en process som ska säkerställas!
och dåå krävs det en vvsare Med bred spetskompetens

@Hököga
Ja jag håller till i Sthlm ..
MÃ¥ste bara frÃ¥ga ,, Om du nu inte har nÃ¥gon VVS UTB,, PÃ¥ vilka fakta grundar du dÃ¥ dina inlägg .. Du vet Ã¥sa nisse montörer mm.Hur avgör du det  
Den kyl kurs du läser ,, Har du en (riktig) rörmockare som jobbar med vp kan han/hon det du läser, elen runt vp , styret runt vp. ansvars montörn har höga kunskaper i dimensionering . kunna beräkna avspeglingsytor , flödesberäkningar och injustering mm (en renodlad montör ska kunna följa anvisning,han/hon ska se till att det är rakt/tätt samt att gällande säkerhets produkter är monterade)



När du Ã¥kt runt och sÃ¥llt,, Hur fÃ¥r du ihop energi effektiva installationer om du inte har en VVS utb bakom dig.. ?  Bara för att det monteras en vp i källaren innebär inte det att den gÃ¥r och fungerar . Kan du inte genom kunskap och förstÃ¥else skapa förutsättningar för vp blir den inte energieffektiv..

Ska värme fungera.. Då skall ansvarig säljar för installationen kunna .
1. VVS dimensionering/utförande/injustering.
2. Sin till tänkta produkt..( i det ingår manualen för möjlighet till drift inställningar)


ska man sen bedömma en installation .. Ja då gäller det att vara veta vad man utalar sig om . Man ska också veta förutsättningarna innan man utalar sig.

Det finns absolut firmer i detta land som har grym kompetens.. Men dom straffas för det .. Detta är den enda Bransch där den kunniga straffas.  Säljaren utan kunskaper ser inte pÃ¥ plats vad som krävs för en fungerande installation.
Aggresiva kurser i säljteknik och Priskriget med undermåliga installationer där allt tas bort. Avstängningsventiler blandningsventiler rör dim där till och med max flödeshastighet överskids..felaktiga klammer på kb, Det skiljer 90 kr st!!! på ett 28 rör,
Kunskap konkurerar med okunnighet.. Kunskapen blir alltid dyrare..

[Rickard]

De kunniga säljare/installatörer du beskriver finns det bara några handfull personer av i landet, på sin höjd.
Jag, och många med mig försöker lyfta kunskapen på en lite lägre nivå än den du argumenterar för, då vi ser hur extremt många anställationer som sker på ett undermåligt sätt.
Varje form av kunskap som rör, el, styr/regler och dimensionering är ett kliv uppåt i förhållande till den nivå som idag råder på en stor del av de som idag projekterar och installerar värmepumpar, för det är naturligtvis så att de flesta som sysslar med detta i grunden bara är vanliga VVS-montörer.
Nu talar jag alltså om värmepumpsinstallationer för egnahem, i kommersiella fastigheter kan det nog ofta vara bättre kunskap bland de som offererar och installerar.
Och detta beror ju naturligtvis på det du pekar på, kunskap kostar, och kommersiella aktörer ser det nog som viktigare att det verkligen fungerar och sparar pengar, än att de skall spara några tiotusen kronor på dimensionering, installation och injustering.
Några tiotusen "extra" för sånt i en vanlig villainstallation är det många som ryggar för, och resultatet blir att de som sitter på den kunskap som du argumenterar för primärt arbetar mot den kommersiella marknaden.

[hawkeye99]

Jag har en styr och reglerutbildning bakom mig och där en bb2:a. Sedan en gedigen upplärning på en vvsfirma. Learning by doing. Erfarenhet, terrorisering av Nibes och CTC:etc deras support på den tiden när det begav sig, dvs 2003 när jag började.
Jag har lärt mig mycket genom årens lopp, en del genom egna misstag.
VVS:are med elutbildning, det finns det inte många av, du kan räkna dem på ena handens fem fingrar.
Det finns värmepumpsinstallationsföretag där man även innehar elbehörighet, eller någon som står för det.
Jag har jobbat med detta i 10 Ã¥r och   Ã¤r ansedd som duktig i branschen. Jag var första kvinnliga säljaren av värmepumpar när  jag började.  Min mentor heter KÃ¥ge Schildt. Han började pÃ¥ 70talet med värmepumpar. Jag jobbade ocksÃ¥ i vvsbutiken med försäljning OCH dimensionering av  värmesystem och värmepumpar. Visst har jag varit ute ohc jobbat med installationer mest för att det är roligt, och för att "komma ut i verkligheten. Men jag har varit först ut pÃ¥ plats pÃ¥ felsökning.  Jag har massor med bilder pÃ¥ klabbsocksjobb, skräckexempel där man hängt upp rör i buntband, dragit dem genom dörrhÃ¥l, installationer som saknar säkerhetsventiler. Nu kompletterar jag med kylbehörighet för att bÃ¥de kunna sälja och jobba med service.  ÄR trött pÃ¥ att  fÃ¥ höra "dem där jävla säljarna glider bara runt".  Om det inte vore för säljarna hade du inte haft nÃ¥got jobb CC. Även säljbranschen behöver rensas upp. Men den upprensningen sker nu.  Jag har inte BÄST säljresultat, dvs äsljer mest, men det jag säljer och har sÃ¥lt har det varit minst klagaomÃ¥l pÃ¥ dimensioneringsmässigt sett.   Jag har nu fattat varför grejorna inte hÃ¥ller, och hur viktigt det är med lÃ¥gtemperatursystem, oavsett hur  mycket tillverkarna lovar sina höga temperaturer.   SÃ¥ att jag gÃ¥r utbildar mig till kyl coh värmepumpstekniker beror pÃ¥ att jag  vill bli bättre. Att jag sedan gjort det för att slippa skita ner mig i kampen att överleva bland alla  säljare som skall ha ihop till brödfödan när det är dÃ¥liga tider, det kan jag ocksÃ¥ gärna erkänna. Jag vill  se mina kunder i ögonen även efter 5 Ã¥r när vi träffas pÃ¥ ica.   Min största anläggning jag sÃ¥lt är  4xz1330 60 kw med 3000 meter borrhÃ¥l. 45 lägenheter, pool ftxaggregat.  4 mille hamnade notan pÃ¥. den funkar klockrent. Tyvärr var det en konsult inne med sina smutsiga fingrar och  höll pÃ¥ att fördärva, men eftersom jag kan läsa en ritning sÃ¥ sÃ¥g jag  tavlar, och den var STOR..... Konsulter - skottpengar.
Ursäkta min sarkasm.

[cocacola]

Det är detta jag stör mig på bla... Kalla inte en och jämför inte en Rörmockare/yrkesman med detta som du skriver!!!
En Rörmockare utför sina arbeten med rak rygg och stolthet.
precis som alla Hantverkare gör..
Om det nu bara finns nÃ¥gon "kunnig självutnämd"  runt dig och det är det du bygger din "proffisionella" uppfattning pÃ¥ . sÃ¥ jämför inte dom med oss..

Jag har massor med bilder pÃ¥ klabbsocksjobb, skräckexempel där man hängt upp rör i buntband, dragit dem genom dörrhÃ¥l, installationer som saknar säkerhetsventiler. Nu kompletterar jag med kylbehörighet för att bÃ¥de kunna sälja och jobba med service.  ÄR trött pÃ¥ att  fÃ¥ höra "dem där jävla säljarna glider bara runt".  Om det inte vore för säljarna hade du inte haft nÃ¥got jobb CC.

sen skriver du !
VVS:are med elutbildning, det finns det inte många av, du kan räkna dem på ena handens fem fingrar Är det dina klabbsocksjobb som du har erfarenheter ifrån då ..

 VVS are med kunskap om elen runt en värmepump ,,, läsa ett elschema och göra en felsökning ... Det finns ett gäng av dom runt mig,, Ett par st IVT och Thermia Ã¥terförsäljare jag känner tex ,, Grymma gubbar . och jag själv fixar detta med.
Jag har också byggt nya. styrskåp på plats i UC .Kopplat om DUC efter styr folk .
Och inte är jag unik för det .
(jag är rätt övertygad om att tex cougar gör precis samma saker som jag)


En Duktig Hantverkare blir sin egen säljare,,, Jobben man utför är dom bästa reklampelare man kan ha!  Jag gör dryga 3000 timmar om Ã¥ret... Känns inte som det finns utrymme för nÃ¥gon säljare    De e fullt !!!

Stora värme system..
Nu är det ett par Ã¥r sen  men 30mw är det största vi gjort i egen konstruktion regi..

Mentorer...kÃ¥ge schildt var din   
tyvär har jag missat eventuella vvs repotage om honom och dÃ¥ han huserat i skÃ¥ne har vÃ¥ra vägar aldrig korsats..    
men om inte jag missminner mig skrevs det en artikel i vvs forum om honom när han blev ordförande i bilsport .. 08? tror jag det va
 
För att bli en röris/vvsare  (och inte enbart en montör) mÃ¥ste man ha turen att fÃ¥ jobba med flertalet duktiga Hantverkare  vvs ingejörer/konsulter.
Efter ca 20 000 tusen timmar Börjar en Rörmockare bli så pass bred i sitt kunnande vi klarar alla dom uppgifter vi ställs inför..


Sen det här med att kunniga installatörer håller till på den kommeriella sidan ..
När trenden pÃ¥ egna hemsidan är ... Billigt Billigt Billigt!!!!  NÃ¥gonstans inser kunskapen att detta kan jag inte delta i.
Vi kan ta ett exempel . sÃ¥ här Rickard lÃ¥ter det ute i hus hÃ¥llen .. det kommer frÃ¥n en trovärdig källa 
Installtören med kunskaper och yrkeskunnande är Tekniker och ingen säljare..
Han gÃ¥r igenom projektet.  Det är ett mÃ¥ste   med tank och han förklarar för kunden ingÃ¥ende .. 3 dagar senare fÃ¥r han ett samtal, säljaren för ett annat märke säger till mig, Vi har ------- vi behöver ingen tank ...Med samma effekt ..  Fysik fungerar pÃ¥ samma sett oavsett klisterlappen pÃ¥ värmepumpen.. Här straffar sig Kunskap och Drabbar !!!! konsument /försäkringsbolag.  Jag hoppas verkligen att det blir nÃ¥gon form av besiktning pÃ¥ värmepumpsinstallationer även pÃ¥ villa sidan 
Hur mÃ¥nga "billiga " installationer tror ni skulle gÃ¥ igenom sÃ¥lda av fd mäklare radio/tv handlare fd bilsäljare  .. Renodlade säljbolag mm

Dom villa installationer jag väljer att göra själv får samma installations teknik /dokumentering /beräkning/funktionsmöjlighet/inreglering som vilken fastighet som helst.

[Rickard]

Du cocacola har dina fasta principer när det gäller vad som fungerar och inte fungerar, det finns olika uppfattningar i denna fråga och alla kanske inte håller med dig på varje punkt, inte ens andra kunniga.
Att lägga ned 20 000-40 000 kr extra på en värmepumpsanläggning designad av dig behöver inte nödvändigtvis betyda att den är ett ekonomiskt vettigare val än en anläggning designad och dimensionerad av en konkurrent.
Och om så är fallet så borde det gå göra en kalkyl som tydligt visar att den är det, och då skulle i vart fall kunniga och intelligenta kunder välja även en dyrare lösning.
Att folk vill ha en "billig" anläggning är ju rätt självklart, och inget att hetsa upp sig över, som både säljare och köpare är det i alla lägen av avvägning mellan pris/prestanda/livslängd.
Lägg till denna ekvation det faktum att man som kund behöver ha förmågan att avgöra om den säljare man har att göra med är ärlig eller bara vill sälja.
Att som kund själv sätta sig in i tekniken, och titta på de egna unika kraven/förutsättningarna är ett måste för att kunna avgöra vad man skall välja.
Det finns en anledning till att detta forum finns, och ovanstående problembeskrivning är en sammanfattning av dessa anledningar, och jag vidhåller att det är väldigt få som säljer/installerar värmepumpar som till fullo behärskar tekniken, och till fullo förstår vilka förutsättningar som krävs för att få till en väl fungerande anläggning.
Dessutom så måste man kunna veta vad som är en väl fungerande anläggning i olika prisklasser, alla har helt enkelt inte möjligheterna att välja en dyr optimal lösning, utan måste nöja sig med en billigare, men bra, lösning.

I ditt inlägg förklarar du dessutom varför det är som jag säger, "Någonstans inser kunskapen att detta kan jag inte delta i".
De som har förmågan att konstruera, dimensionera och installera optimala anläggningar jobbar primärt inom den kommersiella sektorn där det går ta bra betalt för sitt jobb, det är självklart, och ligger till grund för de påståenden som jag har när det rör detta.
Av vilken outgrundlig anledning skall du och sådana som du sälja villavärmepumpar och göra en vinst på några tusen kronor efter 2-3 dagars jobb, när ni kan göra en vinst på tiotusentals kronor efter 2-3 dagars jobb i kundsegmentet Kommersiella aktörer inom offentlig sektor, industri, fastighets och butikssidan?

En kunnig kund kan dock köpa en väl fungerande anläggning även av mindre kunniga säljare/installatörer, om de sätter sig in i den egna anläggningen, värmepumparnas funktion, och hur de själva vill att anläggningen skall prestera.
Det är inte alla som ser ett problem i att det går 400 kWh eltillskott/år, om anläggningen blir 30 000 kr billigare än "den optimala" anläggningen.
Vi måste också ha i åtanke att väldigt få, om någon, kund kan veta vem/vilka installatörer de kan lita på, för precis som i alla branscher så är det omöjligt att veta vem man kan lita på innan man skaffat sig egen erfarenhet av en specifik tjänsteleverantör.

[cocacola]

Jo Rickard Andra kunniga inom vvs håller med

20-40 tkr dyrare  8500 kr blev det enligt kunden själv.pÃ¥ den sista offerten till en villa kund (ja han beställde) 12kw duo 300lvvb 500l  --- tank  dockat med vedpanna --- princip...  ja just det.. dom andra 4  lika stor effekt Rackabang
i ett hus byggt 1962 med en topp effekt på 11.5 kw .. och ingen av dom ville ta med vedpannan i systemet . 1 plan med källare och herrn i huset vill inte ha 22° i
 hela huset.. (jo han fÃ¥r behÃ¥lla termostaterna i källarn med  )


Kalkyl bladet du efter frågar.. Dom visar samma Rickard,, Data programmet vi skriver i Vet inte ett dugg om hur distrubutionen i befintligt värme system ser ut Ett av dom största fel som görs!
Och har man inte den kunskapen är det svÃ¥rt att fatta rätt beslut gällande  pris/prestanda /livslängd....

Ja Rickard det gÃ¥r att göra billiga bra lösningar,, men när säljarna tar konstruktionen för en billig lösning i sin effekt dimensionering  . DÃ¥ säger i alla fall jag ifrÃ¥n .. den kuskapsnivÃ¥n har jag att jag kan göra /bedömma det.
Därför efterlyster jag ett besiktningskrav pÃ¥ villa installationer 
skulle det fuskas lika mycket på el sidan , ja då hade brandkåren att göra.

Du vidhåller att det är väldigt få som säljare som kan detta..Det gör jag med i mina inlägg.
du vidhåller att det är väldigt få installatörer som kan detta....
jag vill bara ändra lite på ordvalet.. En riktig installatör kan detta.
dom finns.. sen har du gänget som inte skulle klara en besiktning av sitt utförda arbete /dimensionering.... Dom kan inte och det håller jag med om..
Det dom säljer till en privat kund är inte värt hela den investering det kostar..


Rickard .. Att hjälpa en villa kund med en installation 10-12 kw eller göra en på 260 kw .. 2 dagar i villan för vvs ungefär. beroende lite på vad som ska göras .. 500-700 timmar på den lite större anläggningen ,,
Kronans värde för mig är lika stor oavsett storlek på jobb. Har jag TB för dagen är jag nöjd.
cc

[purjo__]

du vidhåller att det är väldigt få installatörer som kan detta....
jag vill bara ändra lite på ordvalet.. En riktig installatör kan detta.
dom finns.. sen har du gänget som inte skulle klara en besiktning av sitt utförda arbete /dimensionering.... Dom kan inte och det håller jag med om..
Det dom säljer till en privat kund är inte värt hela den investering det kostar..

Jag tror att ni är ganska överens. Skillnaden är du tror att de 'riktiga installatörerna' är vanligare än det andra 'gänget' medan Rickards uppfattning är att 'gänget' är i absolut majoritet. Jag håller nog delvis med Rickard i den frågan. Många som installerar värmepumpar utgår ifrån tillverkarens kalkyler, skruvar in prylarna, lämnar över fakturan och åker vidare till nästa kund.
Dock handlar det kanske inte varje gång om att installatören inte har kompetensen. Jag skulle tro att många installatörer genar lite eftersom i princip alla villakunder blir nöjda ändå med den nya, bekväma uppvärmningen som inte drar så mycket ström. Dels kan dom inte lägga ner en massa tid på effekt- och flödesberäkningar vid införsäljningen på grund av den stenhårda konkurrensen och dels skulle dom inte få speciellt många affärer om dom började föreslå en massa besvärande och fördyrande förändringar i värmesystemet som inte konkurrenterna har med i sina offerter.

[hawkeye99]

Jag vidhÃ¥ller fortfarande att majoriteten av alla rörisar inte vet  hur envärmepump fungerar och kan inte el heller.  De som uteslutande installerar värmepumpar lär sig förhoppningsvis sÃ¥ smÃ¥ningom, men de flesta smäller väl in 10-15 pumpar per Ã¥r.  Jag har jobbat med duktiga montörer ocksÃ¥, naturligtvis. Men  du vet hur det är skräckexempeln utmärker sig.
Tror du jag varit kvari branschen i 10 år om jag inte varit ansedd som duktig C-C. Jag har aldrig varit billigast, och ändå sålt. Men visst hade jag varit billigare så hade jag nog sålt mer.
Min lilla anläggning a 3x60 kw är min stolthet och förutom att det var en konsult med och klabbade till systemlösningen, sÃ¥ var det inte nÃ¥got sÃ¥dan med frÃ¥n början.  Ägaren till firman där jag jobbade tog in konsultnissarna och till ingen nytta.
Det stämmer att Kåge blev ordförande i bilsportförbundet, det blev han redan 2003/2004. Han sålde firman 2005 tyvärr.
Han var som sagt en av pionjärerna i branschen.
Det finns inte många kvinnliga säljare, jag var först, nu blir jag den 2:a kvinnliga kylteknikern och förhoppningsvis blir det fler.

[cocacola]

infogat från Purjo.
Jag tror att ni är ganska överens. Skillnaden är du tror att de 'riktiga installatörerna' är vanligare än det andra 'gänget' medan Rickards uppfattning är att 'gänget' är i absolut majoritet. Jag håller nog delvis med Rickard i den frågan. Många som installerar värmepumpar utgår ifrån tillverkarens kalkyler, skruvar in prylarna, lämnar över fakturan och åker vidare till nästa kund.
Dock handlar det kanske inte varje gång om att installatören inte har kompetensen. Jag skulle tro att många installatörer genar lite eftersom i princip alla villakunder blir nöjda ändå med den nya, bekväma uppvärmningen som inte drar så mycket ström. Dels kan dom inte lägga ner en massa tid på effekt- och flödesberäkningar vid införsäljningen på grund av den stenhårda konkurrensen och dels skulle dom inte få speciellt många affärer om dom började föreslå en massa besvärande och fördyrande förändringar i värmesystemet som inte konkurrenterna har med i sina offerter.

Det du tar upp här ovan Purjo är rätt.. Den stenhÃ¥rda konkuransen tvingar den kunniga att antingen avstÃ¥ eller "fuska" för att fÃ¥ jobbet.. eftersom det är en process som ska installeras och flytta energi  anser jag att det skulle vara ett skall krav pÃ¥ den person som ska sälja en vp anläggning att kunna säkerställa drift förutsättningarna.. Det mÃ¥ste finnas tid för en kontroll av det som är 100%
avgörande för driften .. klarar Han/hon inte av det . är det min personliga åsikt att dom har inte där att göra..
Detta är oftast den 3 största investeringen en Barnfamilj gör..Den bara måste bli rätt !!!
cc

[purjo__]

Minst halva problemet ligger hos kunden som inte tar sig tid att förstå varför man kanske inte enbart borde välja den billigaste offerten.
Men, vad skall man göra när den välvillige teknikern från företag A säger att man måste bygga om delar av värmesystemet i samband med VP-installationen samtidigt som den välsmorda säljaren från företag B säger att det inte alls behövs och visar utskriften från tillverkarens kalkylprogram tillsammans med en lägre installationskostnad?

[cocacola]

mmm hököga..
En "montör" och en Röris.. vet du skillnaden ? det borde du ! .
Montör.. Rakt/klammrat och tätt och enligt specificerad ritning med ventilförteckning och övrig spec i handen .. Montör
En Röris, Han/Hon gör allt ovan plus det övriga.Att en icke bransch bunden person vet skillnaden har jag full förståelse för..

Om du nu ska ut och sälja dimensionera vp och sen ska du be en "Montör" skruva in det du ritat dimmat. Han / Hon har läst vad du tycker om Hanverkeriet inom VVS.. Jag kan bara tala för mig själv,, Men jag Panta hellre burkar en att jobba åt någon som ser ner på mitt jobb/bransch kollegor..
 
EL
En Röris är en felsökare .. oftast först på plats, Då har man både multimeter och tångampere mätare med sig.. Jourarbeten !!! du vet då bara måste grejerna igång om det bara finns en möjlighet.. Vi klarar inte vårt jobb om vi inte har hyffsade kunskaper inom el.

3000 meter pÃ¥ 180 kw vp och 45 lgh .. Det känns  som kalla hÃ¥l?
Nibes standardlösning?
cc

[cocacola]

jag håller med om kund problemet..
det är när man med pedagogik lyckas förklara varför man tex Ska ha en tank i en Värmepumps installation som kunden faktiskt köper lösningen ..
Papper och penna mattematik/lite fysik det kommer man lång med.
cc

[Rickard]

Mmm vill man ha källarvärme på sommarn så är det bra med en tanklösning, eller en CTC.
Jag tror att hawkeye och jag är ganska överens om problemen som finns, det är inte alls så att många installatörer kan sin sak, tvärt om, tittat man på de små och medelstora företag som har huvuddelen av all försäljning av värmepumpar för villor så är jag helt säker på att det är en klar majoritet som inte kan tillräckligt om dimensionering och injustering för att få till en bra funktion på en värmepumpsanläggning.
50% har troligen inte ens knappat sig igenom alla menyvalen i de värmepumpar de säljer och monterar.

Däremot blir det naturligtvis successivt bättre, i takt med att det finns allt fler anläggningar i drift så lär sig installatörerna om inte annat när de tvingas felsöka.

Det skulle nästan vara kul att göra en wallraffare, be 5 olika installatörer på 10 olika orter (totalt 50 installatörer) göra en kalkyl och dimensionering på en värmepumpsanläggning i ett typhus med källare, vind, och blandat golvvärme och radiatorer, där man vill ha ett par nya radiatorer installerade för att komplettera anläggningen.
Min gissning är att högst 5 av 50 anläggningar skulle ha ens teoretiska möjligheter att fungera som man bör kunna förvänta sig, och kanske 2-3 skulle vara installerade och injusterade så att enbart små justeringar behövdes för att ha en nära optimal anläggning.

[cocacola]

Här håller jag med dig ..Rickard.
styret ska man kunna på den produkt man installerar.
Håller själv på med ett nytt märke som jag försöker lära mig.(gubben börjar bli gammal,Det går trögt) Men det blir inte en vp installerad av det märket innan styret sitter,

Wallraffare.. Jag hoppas verkligen att slut resultatet skulle vara bättre en det du förutspÃ¥r.. 
cc

[hawkeye99]

Nej CC, det är inte kalla hål, tvärtom. aldrig under 6 grader på brinen in, oftast mer.
Bella vista ligger i Mölle och det är riktigt urberg, berget kommer  2-6 meter ner. gott om vatten, det har varit en del grejor pÃ¥ andra ställen med genomsläpp av vatten efter borrning. Surfa pÃ¥ MÖlle, kullaberg sÃ¥ kommer artiklarna upp.
En annan större installatör räknade pÃ¥ 2 pumpar 2000 meter borrhÃ¥l. de "glömde" räkna med effekten av  den gamle värmepumpen.
En kombinerad borrfirma och installatörsfirma låg på ungefär samma som min offert, men var dubbelt så dyr trots egna borrriggar.
Jag vidhÃ¥ller fortfarande att duktiga installatörer inte växer pÃ¥ träd, och majoriteten speciellt efter senaste Ã¥rens rot/bidragsvilda västern   sopat banan Ã¥t  lycksökarna.
Jag har 8 veckor kvar + praktik, sedan är jag färdig för certifiering. Trodde jag hade lite till.
Finns många inlägg här där man läser hårresande saker. Och som kund är du utlämnad åt dessa rovdjur.
Som säljare har jag min yrkesstoltet ocksÃ¥  även om jag tänker  delvis överge det nu, den stoltheten  ger sig uttryck i att jag vill kunna träffa kunden pÃ¥ ica utan att behöva gömma mig i hyllorna.  Jag har sÃ¥lt grejor som inte hÃ¥llt mÃ¥ttet och det har inte varit roligt att träffa kunden efter 4-5 Ã¥r där han/hon berättar om hur mycket problem de haft.
Med tanke pÃ¥  hur aggressiv marknadsföringen fortfarande är bÃ¥de frÃ¥n säljkÃ¥ren ocyh frÃ¥n tillverkarna sÃ¥ lär det behövas fler kyltekniker. Jag kan hÃ¥lla med att kunden  mÃ¥nga gÃ¥nger väljer det billigaste offerten.  "Aggressivast" säljare vinner................nä, inte alltid.  Jag skulle kunna fylla 100 a4sidor med historier om klabbsockar, korttänkta kunder etc. skall se om jag kan lösa sÃ¥ att ni fÃ¥r tillgÃ¥ng till mitt album med klabbsocksjobb.  Jag har givetvis inte fotograferat allt. TEx inte  rördragningen genom pannrumsdörren, sÃ¥ att den inte gÃ¥r att stänga,  men buntbanden, hängkablarna etc kan jag bjuda  pÃ¥.