Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 17 januari 2014, 13:24:01 »

Antalet starter beror på värmebehovet (utetemperaturen  mm) och vad du har för gradminuter och husets isolering. Jag har gjort en graf som visar effekten av dessa parametrar på min VPs antal starter per dygn.
 
-Riktigt kallt så minskar antal starter ner mot noll pga längre gångtider, varmt på sommaren bara VV körning ger c:a 5 starter per dygn. Däremellan ett maximum, vid 50% gångtid. (Gångtiden är ju en funktion av tempskillnad inne-ute)
-Mera isolering flyttade kurvan åt vänster.
-Flera gradminuter sänkte kurvan nedåt. (Alla kurvor utom den senaste  har GM-100)

Olika  använda värmekurvor, t.ex 6 -3 4 betyder kurva6, parallell -2, innegivarepåverkan 4
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 17 januari 2014, 12:16:25 »

Kollade loggen och tycker inte du ska ändra gradminuterna om du inte får väldigt många starter och det tror jag inte du har räknade dom inte men såg ok ut.

Den startar ca 15 ggr per dygn varav 3 för varmvatten. Det som verkar hända när utetemperaturen sjunker är att körningarna blir längre, men antalet starter är lika många. Men det kanske beror på att den fortfarande kör mindre än 50% av tiden.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 16 januari 2014, 17:33:07 »

Tack för svaren angående radiatorer och golvvärme. Jag håller med att det är bäst att kunna köra samma temp i alla delar av systemet. Det borde kunna göras i nya hus med bra isolering, men i ett hus som mitt från 30-talet är det förstås svårare. Man vill ju inte gärna ha radiatorer på hela väggarna... Som det är nu har jag kurva 5 på radiatorsystemet, vilket jag tycker fungerar bra (har bara varit -12 än så länge).
Någon som tittat på loggen eller har någon förklaring till att starterna inte minskar med lägre ute-temperatur? Beror det på systemvolymen eller något annat. Pumpen är ju överdimensionerad, den ska även värma ett hus till på dryga 80 kvm som inte är anslutet ännu. Kör nu på -60 gm, finns skäl att ändra detta?
Kollade loggen och tycker inte du ska ändra gradminuterna om du inte får väldigt många starter och det tror jag inte du har räknade dom inte men såg ok ut.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 16 januari 2014, 10:50:02 »

Har som du 30-talshus.
Min resa slutade med isolering och de gamla raddarna kvar samt hyfsat funkande golvvärme i badrum. Kör med Nibes kurva 6-2.
Alternativet hade varit golvärme överallt eller mera/större raddar.
Valde isolering eftersom det totalt över tid sparar mer utan behov av reinvestering.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 16 januari 2014, 10:01:59 »

Tack för svaren angående radiatorer och golvvärme. Jag håller med att det är bäst att kunna köra samma temp i alla delar av systemet. Det borde kunna göras i nya hus med bra isolering, men i ett hus som mitt från 30-talet är det förstås svårare. Man vill ju inte gärna ha radiatorer på hela väggarna... Som det är nu har jag kurva 5 på radiatorsystemet, vilket jag tycker fungerar bra (har bara varit -12 än så länge).
Någon som tittat på loggen eller har någon förklaring till att starterna inte minskar med lägre ute-temperatur? Beror det på systemvolymen eller något annat. Pumpen är ju överdimensionerad, den ska även värma ett hus till på dryga 80 kvm som inte är anslutet ännu. Kör nu på -60 gm, finns skäl att ändra detta?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 januari 2014, 09:22:46 »

Håller med fullständigt, tyvärr är det väl så det ser ut i minst 90% av fallen.
Billigare installationskostnad får väl anses vara huvudorsak, men det borde i alla fall vara ett krav att slutkunden gavs möjlighet att reflektera över möjligheten att dimensionera radiatorerna lite annorlunda, för att på sikt få en låg uppvärmningskostnad och en värmepump med lång livslängd tack vare den skonsammare drift som en lägre temperatur ger.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 14 januari 2014, 15:51:24 »

Har man golvvärme i kombination med radiatorerna ger golvvärmen returvatten med låg temperatur. Det innebär att man kan ha ett högre vattenflöde genom radiatorerna och ändå rätt deltaT över hela värmesystemet. Högre vattenflöde genom radiatorerna betyder att deras avgivna effekt ökar något pga den lägre temperaturskillnaden mellan in- och utlopp men det är en mycket marginell förbättring.

Den som konstruerar värmesystemet för ett nytt hus som inbegriper värmepump, golvvärme och ett radiatorsystem dimensionerat för sådan framtemperatur att man måste ha en shunt på golvvärmesystemet, den personen borde ha ägnat sig åt något annat här i livet.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 14 januari 2014, 15:35:44 »

Har man bara nån enstaka radiator som driver upp framledningstempen så kan det vara idé att byta den mot en större eller en fläktkonvektor, men om hela radiatorsystemet behöver den högre tempen så är det nog bara att gilla läget.
Undantaget är väl om man har så klena radiatorer att dom kräver så hög temp att VP'n stannar när det är kallt. Då kan det löna sig att uppgradera större delar av systemet.
Skrivet av: Erik Renberg
« skrivet: 14 januari 2014, 15:26:14 »

Precis, du måste anpassa kurvan efter radiatorerna (ha en lite högre kurva) så det inte blir kallt där du har dom, och då blir COP lite sämre än om du hade haft bara golvvärme med lägre framledningstemperatur (och en lägre kurva). Dvs, din shunt blandar ner tempen på vattnet till golvvärmen. Det hade du inte behövt med bara golvvärme.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 14 januari 2014, 15:06:32 »

Hej igen!

Har nu äntligen blivit lite kallare så att man ser hur BV-pumpen fungerar. Värmekomforten är utmärkt. Jag försöker analysera loggarna från pumpen, bifogar en aktuell. Verkar som den går lite mindre än hälften av tiden. Tycker antalet starter verkar vara ungefär samma som när det var 15 grader varmare ute. När man läser andra trådar kan man få uppfattningen att det borde bli färre när det blir kallare, eller?
Några log-experter som ser något galet i värdena?

En annan fundering: Har radiatorsystem med shuntad golvvärme i källaren. Golvvärmen har ju lägre framledningstemperatur. Låg framledningstemperatur är bra för COP, men eftersom denna är shuntad från radiatorsystemet med högre temp borde väl den producerade värmen till golvvärmen inte innebära att det blir bättre COP? Eller är det så att golvvärmen innebär att det produceras vatten med lägre medeltemp än om det hade varit radiatorer istället för golvvärme? dontknow
Jag tycker inte det är helt självklart hur man ska tänka. Det finns säkert någon annan som redan funderat kring detta...
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 november 2013, 19:33:28 »

Tycker 15 starter är alldeles utmärkt. Deltat kommer minska mera när kb sjunker och framledningen stiger och 4 grader är helt ok.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 08 november 2013, 17:26:54 »

Tack för synpunkterna Smurfen. Självklart är extern framledning lite lägre, skrev fel. KB-pumpen går redan på 100%. Deltat var ännu högre när KB-temp var högre. Är antalet starter rimligt eller bör man ha färre eller fler?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 november 2013, 16:33:54 »

Extern framledning ligger aldrig över den interna och så kan det inte bli heller utan den externa ligger 1-2 grader under hos dig antagligen pga att den externa framledningen blandas med returen pga höga flöden. Vp kör ca 8-9 grader över börvärde jag skulle inte minska gm för start av kompressor mera framförallt inte eftersom du redan har ok med starter. Om det går kan du öka hastigheten på kalla cp deltat är ca 4 grader lite lägre vore optimalt.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 07 november 2013, 22:48:19 »

Har nu en loggfil över första dygnet efter injustering av radiatorerna. Verkar vara ca 15 starter på ett dygn. Är det ett lämpligt antal starter eller finns det skäl att justera gradminuterna? Hur påverkar utetemperaturen, nu har det varit 4-5 grader. Andra kommentarer på loggen mottages tacksamt. Såg nu att extern framledning inte ligger så mycket över intern framledning, jag tolkar det som att det inte föreligger någon kraftig "kortslutning" genom tanken. Håller ni med?
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 07 november 2013, 18:58:52 »

Flödet är beräknat till 1440 L/h med delta 8 över radiatorerna som då ska kunna avge 13,5 kW 55/47/22. Därtill kommer golvvärme i källaren som inte är med i denna beräkning, men den är ju shuntad. Svårigheten är väl att veta vilket flöde det blir över interna CP, men kanske temperaturmätning av returerna kan ge viss vägledning. Men skulle ju också kunna öka flödet externt till ca 5 grader delta. Får fundera lite på det här...
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 07 november 2013, 17:32:40 »

Att ha högre flöde i externa kretsen blir antagligen svårt med kraftig vp och litet radiator system. Hos mig med stor arbetstank så är ofta radiator returen varmare än vad returen till vp är och jag har lägre flöde i externa kretsen tummenupp Kan man hålla 5 grader över bör är det kanon men många kör 7-8 grader över bör utan att lida av det.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 07 november 2013, 15:33:46 »

Flödet i externa kretsen bör vara större än i kretsen mellan arbetstank och VP, annar får du kortslutning via tanken, varmt vatten från VP går tillbaks till VP utan att passera radiatorerna.
Att vbf blir hög beror ju på att den ökar med 7-8°C så snart kompressorn startar, denna årstid är börvärdet som regel så lågt att man i princip passerar börvärdet så snart kompressorn startar.

Med tanke på din stora värmepump och att hela systemet ännu inte är i drift får du nog räkna med rätt många start/stopp och att du får kortslutning i arbetstanken rätt snart.

Skulle vara intressant att se en loggning på returtemp från radiatorer och returtemp från tank till VP, troligen är det "kortslutningsflödet" via tanken som stiger mer än tempen på radiatorretur.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 07 november 2013, 14:43:19 »

Återkopplar lite om hur det gått för mig:

Jag har nu strypt in radiatorerna enligt beräkningen. Det hela verkar fungera,  :dt: ligger någonstans 7-8 °C. Jag märker dock att från att alla radiatorer varit i det närmaste ljudlösa hörs nu ett svagt susande från de minsta radiatorerna närmast pumpen. Jag kör med 15 kPa differentialtryck, lägsta möjliga utan att få för lågt tryck över de radiatorer som ligger längst bort. Vad gäller cirkulationspumpens olika lägen fungerar det nu betydligt bättre. Jag kör nu på den lägre av kurvorna för proportionellt tryck, jag hamnar då exakt där jag bör enligt flödesberäkning, tryck och effekt enligt diagrammen för pumpen. Stänger/öppnar jag en termostat förändras effekten lite neråt eller uppåt. Dock så förstår jag inte mig på AutoAdaptläget, här varvar pumpen fortfarande upp onödigt högt. Enligt diagrammet verkar det finnas en väldigt stor variation av tryck, flöde, och effekt som täcks in av autoläget, hur ska pumpen veta var den ska hamna? Kör jag AutoAdapt blir flödet onödigt högt. Testade också med 25 Kpa differentialtryck i beräkningen, då fungerar AutoAdapt bättre, men å andra sidan ökar suset i kopplen på de mest strypta radiatorerna. Känns ju dumt att ha högre differentialtryck än nödvändigt.

Tack för er allas kommentarer. Jag håller med CocaCola att installatören borde fixat detta direkt, men orkar inte tjafsa om det nu. Jag driver redan att annat ärende mot dem och Nibe. För kännedom kan det vara bra att veta att shunt och pump i ECS 40/41 byttes i våras. Dock fick jag inte det nya systemet utan det gamla. Framför allt är jag mån om att få de lågenergi-pumpar som numera ingår. Lite märkligt att Nibe lägger ut manual och bild på nya grejerna, men de som levereras är de gamla. Man hävdar att RSK-numret är bytt, produkten har dock samma namn. Knappast något som jag som slutkund kan behöva ha koll på. Jag förutsätter förstås att det jag får är vad jag sett på deras hemsida. Ungefär som att få fjolårets bilmodell... eller en 1145 utan Uplink om man skulle beställa den nu (när man i Nibes reklam går ut med Uplink). Vi får se vad det landar. Värt att tänka på för dem som ska beställa ECS 40/41.

Jag tycker det känns som VP kommer upp ganska långt över beräknad framledning  i slutet på en körning, men det kanske blir så pga segheten att få upp externa framledningstempen efter arbetstanken. Hur mycket är rimligt att komma över beräknad framledning? En annan tanke här är ju att flödet över externa CP borde ha en avgörande roll för att hinna få runt det svala returvattnet till VP istället för att bara ladda tanken, men det kanske är så liten relativ volym i radiatorsystemet jämfört med tanken att det inte spelar någon större roll? Tänker jag fel? Är ju svårt att jämföra flödet över extern och intern CP när man inte har flödesmätare.
Har just nu -60 gm för start av kompressor. Har startat loggning, återkommer med en uppladdad fil senare.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 oktober 2013, 21:38:14 »

Man kan inte klippa och klistra hur som helst, mitt inlägg som du citerat in felaktigt var ett svar på detta, som du skrivit:
Citera
När vvsaren tar ut radiatorena / ventilerna har han / hon
Allt framför sig. Vid monteringen av tex14. Raddar tar injusteringen inte ens 5 min st
Tryck på play när det är luftat och klart  ;) och grejerna fungerar
Cocacola
Det var detta, och inget annat jag kommenterade.
Dina första två inlägg i detta ämne var helt OK.
Låt oss nu låta denna tråd handla om sakfrågan istället för att tjafsa om huruvida alla installatörer gör energiberäkningar och dimensionerar enligt konstens alla regler eller ej.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 28 oktober 2013, 17:40:54 »

Mmm det borde ha räckt när jag svara så här
:) då borde dom ha gjort en effektberäkning/flödesberäkning beroende på vilket delta och beräkningtemp dom valt.
Dom borde justerat vid installationen eller åtminstone ha ett papper med kv värdena ,,
Då är det enkelt att justera in  tummenupp
jag tycker du borde prata med dom,
cc


Sen får man ett svar som lyder så här
Du lever fortfarande i din drömvärld cocacola, och det skriver jag inte för att vara nedvärderande.
Har du inte lärt dig att de flesta installatörerna troligen aldrig ens gör en beräkning?
De tittar på fönstrens höjd över golvet, fönsterbredd, och väljer en radiator som passar och som "borde räcka" = PC22-radiatorer i de flesta fall.
Om de anstränger sig kanske de tittar på en lista över uteffekt vid DT30, rummets m2-yta, och dimensionerar därefter.

Till Envoy:
Vet du var du skall justera grundflödet på radiatorkopplen?
Vilka koppel har du? (Danfoss?)


Om det ser ut som i bilden ovan skall du dra ut den silvriga numrerade ringen och vrida på den.
Grovt sett som följer:
Stora radiatorer (typ 50 X 120 cm eller större) skall vara strypta till ca 4-6 på skalan
Medium radiatorer (typ 50 X 100 cm) skall vara strypta till ca 3-4 på skalan.
Små radiatorer (< 50 X 80 cm) skall vara strypta till ca 1-3 på skalan.


Nu startar diskussionen och jag försöker förklara , Vad en kund faktiskt har rätt till i samband med att han/hon bestämmer sig för att köpa en entrepenad /tjänst , 
Hur folk kan få det till att jag skriver  och rekomenderar att dom endast ska använda sig av en ingenjör eller VVS firma ,  en del verkar ha en makalöst dålig läsförmåga,
Det står i skrift. Det är installations firman som ska ha dessa kunskaper ,
Har dom inte det får dom köpa den tjänsten ,
Det har ingenting att göra med dom som bestämmer sig för att GDS ,
Läsa på nätet fråga på forum absolut!
Läser man mina inlägg ! så få man en egen grundkunskap i hur det ska vara.
Det finns jätte många händiga människor med normal inlärningsförmåga som bara behöver ett frö av kunskapen så fixar dom allt själv efter att dom läst och räknat lite,

Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 28 oktober 2013, 17:10:20 »

Det hade räckt med ditt första inlägg, att han kunde kontakta installatören för att få injusteringsprotokollet.
Han hade troligen fått veta att det inte var gjort, och då haft valet att själv göra det i purmomaster (som han gjort) eller tjata på en ovillig installatör som redan är engagerad i nästa eller därnästa projekt.
Kanske hade han blivit tvungen att ta hjälp av konsumentvägledare, ARN eller tingsrätt.

Han valde att komma hit, få råd, och lösa problemet.

I allt övrigt följer denna tråd rutin 1A, installatörerna i stort utför inte jobben enligt din standard, det vet, vi, det är inte bra, men ibland får man acceptera hur det är.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 28 oktober 2013, 16:42:17 »

Mm
Läs inläggen igen !
Om du bestämmer dig för att GDS en värme anläggning hemma och experimentera med din egna pengar . Varsågod!
Köper du tjänsten , ja då är det inget experiment längre !
Då är det en funktion  som skall fungera!
Det kräver att den som gör det har dom kunskaper som jag beskrivit.

Berätta nu vad det är för fel med att delge hur det verkligen ska gå till
Istället för att vissa " Installations " firmor leker/ experimenterar
Med vanliga människors pengar.
Cc
Skrivet av: Småvarmt
« skrivet: 28 oktober 2013, 16:33:33 »

Inget av det just du skrivit har hjälpt. Om jag vill köpa tjänsten gör jag det. Vill jag ha tips går jag till forumet här.

Ditt tips: "köp tjänsten av en VVS-ingenjör att upprätta en ritning och räkna fram hur du ska göra", är inte till hjälp.

Jag surnade till av att läsa en massa text som inte hade med frågan att göra. Och tänker i och med detta meddelande sluta bidra till den.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 28 oktober 2013, 16:17:05 »

Om du inte vill veta hur det ska gå till
Behöver du läsa . !
Det står beskrivet vad som måste till för att det ska bli rätt

Det finns ingen Saida som är vvsare!

Men du kanske är synsk . Vad vet jag
Hördu småvarm ! Du tycker alltså att det oki att ge råd som är
Så grovhuggna att det kan jämföras med att gera golvsockel med motorsåg
När T S köpt en tjänst / installation för en ca 350 tkr när det ska ingå!!
Han ska F-n inte behöva göra något annat en betala fakturan och trycka på play när grejerna ska igång,

För inte köper du ny bil och sen ner till ok GDS och målar halva bilen själv eftersom din inte va helt lackad från fabrik?

Cc
Skrivet av: Småvarmt
« skrivet: 28 oktober 2013, 16:09:26 »

Hördu, har du inga råd att ge, ta då inte upp tiden här med hur det Borde Vara. Övriga: fortsätt med tipsen.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 27 oktober 2013, 23:00:49 »

 vi är tillbaka på tråden Bonazera..
det ser du om du läser inläggen.
Det krävs lite förklaring när man försöker bestyrka det som faktiskt är fakta..där av dom så kallade långa inläggen

Vad tycker du jag ska ge honom? jag har inte ett underlag att gå efter,,
Då går det inte att ge ett rätt svar,, Tro och gissa ,,, nej
cc
Skrivet av: Bonazera
« skrivet: 27 oktober 2013, 22:40:39 »

CocaCola:
Trådskaparen ville ha hjälp med sin anläggning.
I ditt andra inlägg gav du ett kort och bra råd!

"jag tycker du borde prata med dom,"
cc

I alla dina senare långa inlägg har du inte gett TS någonting som han kan ha nytta av.
Varför alla dessa inlägg hur man Borde beräkna en anläggning, det var inte hans fråga.

Jag kan tyvärr inte hjälpa honom men du borde kunna göra det.
Ta er tillbaka till frågan, tack!
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 26 oktober 2013, 20:36:39 »

Visst ska vi återgå till ämnet,
men innan vi gör det,,
1. Det blir inte 50% dyrare per radiator bara för att det blir Rätt dimensionerat.
2. Dimensionerar man för 150% vid 55/45 20 ° tex,  :) så  blir det 100% effekt behov fast vid ett lägre delta
. för inte ska vi tillföra mer effekt en nödvändigt,, Det blir heller ingen estetisk installation , dom blir jätte stora
3. Det är det som ställer till det, Minsta tillhuggna radiator/radiatorer blir dimensionerande. Det skapar en obalans i huset vid en temp får man 20° i en del rum och kanske 23-24° i ett par andra utrymmen .
sen är cirkusen i gång..
En så kallad "adevekat"  dimenionering gör att det blir ett 100 resultat.
4.Det här är inte en tyckande/troende fråga, Som politik eller skola mm. det är fysik och funktion, med andra ord  Rätt eller fel.
Rätt värt 100% av sin investering, Fel,, ja då får kunden en felaktig produkt . ska det åtgärdas blev det innihelv--e dyrt.
5, Det är inte att skjuta över ribban att kräva av en vvsare att dom ska kunna dimensionera. Baskunskaper.. samma som tex en elektriker har när han/hon tar ut ett motorskydd rätt kontaktor rätt area på en elkabel mm

Lycka till nu med din värmepump  och konvertering Envoy..
cocacola wave
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 12:09:36 »

All vet nog hur det ska gå till, men även också hur det normalt går till i villainstallationer.
Dimensionering baserat på erfarenhet, och det säkra före det osäkra, alltså hellre lite större än för små radiatorer.
Jag köper hellre 150% radiatoryta av en "rörmontör" för 4000/radiator än 95% radiatoryta för 6000 kr/radiator av en VVS-ingenjör.
Och så funkar de flesta, vilket troligen är anledningen att du cocacola mest arbetar mot kommersiella kunder.
Sen finns det även privatpersoner som är kompromisslösa och kräver det du levererar, och då skall dom naturligtvis få vad de efterfrågar.
Att begära att en VVS-installatör skall räkna på husets energibehov och dimensionera enstaka radiatorer i en villa efter konstens alla regler är att skjuta över målet, det blir dyrt, och den som agerar på ett sånt sätt får troligen inget sälja.
Nu har ju detta diskuterats 1000 gånger tidigare, och inget har ändrats, så det får bli upp till läsarna att avgöra vem de tror mer på.

Med detta sagt så vill jag gärna att vi försöker återgå till ämnet, och ger trådstartaren chansen att komma till tals.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 oktober 2013, 09:27:41 »

 tummenupp
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 26 oktober 2013, 09:13:51 »

Ja jag skriver dåligt,,
Jag försökte i texten få fram att om man inte kan! får man  som installatör ta hjälp med dom uppgifter som ska göras..
Det vi pratar om nu,, ett enkelt värmesystem,, Det är Baskunskaper inom vvs för en kille i blåställ (som jag är)
Klarar man inte att ta ut radiatorer rör och ventiler i rätt storlek till en villa och göra en beräkning faller man i kategorin montör av rör som följer ritning efter konstruktion som någon utfört, Då ska den personen inte ta på sig dimensionerings arbeten  efter tro prova och hoppas tekniken .. andra människors pengar är inte till för experiment,, så tycker jag!!
cc
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 oktober 2013, 09:04:12 »

Men hur ofta är en vvs ingenjör inblandat i ett villa projekt oftast är det ju en firma med några få anställda som gör jobbet och knappast nån i blåställ är ingenjör och tror inte det behövs heller bara det är en intresserad röris som vill lämna bra jobb efter sig.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 26 oktober 2013, 08:56:55 »

Öga för estetisk dimensionering ::) Det är så lång ifrån dom så kallade "adekvata"beräkningar som framställs som nödvändiga,,  Det finns i 99,9% av fallen en radiator som både blir anpassad estetisk och Rätt dimensionerad efter dom termiska behov som berörd beräknad yta kräver ,,
Nu se,, nu blir det adevekat helt plötsligt, dimensionera estetiskt ::) det är som att kapa golvsockel  med motorsåg och tro att geringen ska bli bra.

Att jämföra en bilist som framför sitt fordon i 65 på 70 med att ha/hon inte är en Bilist Sc:,h
Jag ser det som om bilisten precis börjat på körskolan och Inte skall framföra sitt fordon utan vägledning av en körskole lärare I mitt exempel en vvs ingejör

Du skriver att många vvsare inte följt med,,, Det är en av sakerna som skiljer en vvsare från en Montör som ska följa en ritning och anvisningar från en vvs ingenjör i samband med att ett arbete ska utföras

Ska man ta betalt av någon för ett utfört Arbete Måste man veta hur det fungerar ,
För Måååånga år sen va det ett av dom första ledorden jag fick när jag började jobba, vet du inte hur det fungerar ska du låta bli det på egen hand tills du kan!
Kan man inte svetsa åker man inte till ett kärnkraftverk och svetsar
kan man inte skriva program och hacka koder låter man bli.
Listan kan göras hur lång som helst på exempel på vad man ska låta bli att göra till folk när man ska ta betalt för sina tjänster,,

Jag är av den åsikten att det ska bli rätt överallt där jag tar betalt för mina tjänster.
Det får inte gå på lösa boliner bara för att det är hos en barnfamilj tex som precis köpt ett hus ska bo där i 40 år och bestämmer sig för att tex satsa lika mycket pengar som TS gjort, Då är funktions garantin lika viktig ! beräkningen lika viktig! 
Slanten från privata sektorn eller den kommersiella har för mig samma värde.
Reklam värdet för mig som Hantverkare står lika länge i den kommersiella fastigheten som den gör i den i lilla villan ,,
Alla som gör en konvertering i dag ska ha 100% i utförande ,, KWH kostar så mycket pengar att detta ska man inte göra fel på vare sig det beror på okunskap eller fusk,, 

En vvs Ingenjör ,, då jag tex inte ritar i CAD så tar jag hjälp med det,,  Det är inga jätte kostnader för en liten rörfirma att ha ett samarbete med,,
Precis som många elfirmor tex har en el konsult bakom sig som dom lejer in ,,
små pengar om man vill göra rätt för sig och ha nöjda återkommande kunder som samtidigt är en talande reklampelare ..
cc
(ändrade ett stavfel)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 08:00:42 »

Det finns ju lite olika lägen att köra med där också, 4 olika alternativ att välja på. Enligt manualen, som lämnar en del att önska, så är vissa bättre för 2-rör, 1-rör eller golvvärme- De fasta lägena innebär ju också ganska stora skillnader i flöde beroende på tryckfallet. 3 statiska lägen är ju ganska få inställningsmöjligheter det också! Men jag förstår din poäng, till saken hör ju att det inte var jag som valde pumpen utan det gjorde installatören. Men i nuläget är det bara en onödigt dyr pump efter som auto-lägena inte fungerar!

Jag har nu gjort en egen Kv-beräkning nu i Purmomaster, var ju ganska simpelt. Resultaten är också sådana att jag tror på dem. Testar med det först så får vi se hur jag hamnar. Annars får jag kräva justering av installatören, men känner mig tveksam till om dessa siffror finns framtagna.
I hus som mitt skulle jag säga att det inte går att veta precis vilken effekt som krävs i olika rum. Snarare handlar det väl om att få in maximal radiatoryta med estetiskt godkänt resultat och justera i senare skede om det blir för varmt i vissa rum. Framledningen vill man som bekant ha låg.

Rickard: Tack för stryp-infon. Jag har Danfoss-ventiler på 2 radiatorer som var monterade från fabrik. Dessa är stora (2800x500) och blir minimalt strypta för att få tillräckligt flöde enligt beräkningen, övriga blir ganska ordentligt strypta. De andra radiatorerna har MMA-Flex och jag vet att det krävs FN2-nyckel för dessa. Blir intressant att se de olika lägena i CP fungerar efter detta!

När det gäller de där tryckstyrda pumparna har jag ingen som helst erfarenhet av dem, så där kan jag inte hjälpa dig.
Att du gjort en dimensionering i efterhand med Purmomaster är strålande, visst är det som du säger, att man bara kan uppskatta ett rums effektbehov, men man brukar komma rätt nära sanningen med de där dimensioneringarna, ett bra utgångsläge för fortsatt finlir i takt med varierande utetemperatur.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 07:56:24 »

Det är inte nedvärderande att berätta hur det ligger till, vi ser ju dagligen exempel på att det inte utförs injusteringar av nya radiatorsystem, jag skulle säga att det är mera regel än undantag att det inte utförs adekvata beräkningar och injusteringar av nya radiatorer eller radiatorsystem i egnahem.
Jag håller givetvis med dig om att det BORDE ingå både dimensioneringsprotokoll och uppgifter för injustering i leveransen av en ny radiator eller ett nytt radiatorsystem, men vem har sett något sådant i sin villainstallationsupphandling (Hand upp).

Att påstå att de som dimensionerar säljer och/eller installerar radiatorer utan att en adekvat effektberäkning har utförs inte skulle vara VVS:are är som att säga att en bilförare som kör för sakta eller för fort inte är en bilist.
Jag fattar allvarligt talat inte varför du håller på med den där typen av ordvrängerier, självklart är det VVS-installatörer som säljer och monterar radiatorer (i de flesta fall) även om en adekvat dimensionering inte gjorts.

I de allra flesta fall räcker erfarenhet och öga för det estetiska till riktigt bra i ett egnahem, så är det, och framförallt, så har det varit när värmekällan var el, olja eller ved och den tillgängliga vattentemperaturen var så hög att radiatorernas storlek var mer eller mindre oviktiga.
Med värmepumparnas intåg har kravet på rätt dimensionerade radiatorer ökat, men många VVS-are har inte hängt med i utvecklingen, vare sig när det gäller förståelsen för hur värmepumparna fungerar, vad som krävs för att de skall ge högsta möjliga COP, eller vikten av adekvat injusterade värmeavgivande system.

Du gjorde helt rätt i att skriva att det borde finnas ett protokoll, och att det då skulle vara enkelt att justera in anläggningen.
Att påstå
Citera
När vvsaren tar ut radiatorena / ventilerna har han / hon allt framför sig
anser jag vara mycket ovanligt när det gäller egnahemsanläggningar.
Att därför påstå att den som dimensionerat/sålt/installerat radiatorerna inte är en vvs-are ser jag ingen nytta med.
Som vanligt anser jag att man skall kalla saker för vad de är, och när det gäller dimensionering och injustering av radiatorer i ett egnahem så vidhåller jag att det är mycket ovanligt att det görs adekvata energiberäkningar, dimensioneringar eller injusteringar, och det gäller både för själva värmepumparna och för radiatorerna.

VVS-ingenjörer som arbetar mot den kommersiella sektorn har naturligvis helt andra krav på sig, dels från de som sköter upphandlingen, men även för att ha sin rygg fri när det kommer till slutbesiktning och funktionsgarantierna - det måste helt enkelt bli rätt i en större anläggning.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 25 oktober 2013, 19:00:00 »

Drömvärd... Du Kan du !!!
Ja Min värd är tydligen något specifikt,, få förunnat att vara i :)
så här tänker jag..
jag frågade TS.
en fråga bara..
Är det en Installationsfirma eller du själv som monterat dom 14 radiatorena + golv värmen?
cocacola

+ att han köpt en installation med dubbla borrhål 2*175 m 15 kw värmepump arbetstank mm.
sen en konvertering av 14 raddar + golv värme,  runt 350 000 kr borde det ha kostat ..
Vi har skrivit spaltmeter om hur Hur viktigt det är med exakta beräkningar
Då är jag av den åsikten, Har en kund bestämt att lägga så mycket pengar på ett VVS jobb ska han/hon ha det komplett.. Om du köper målning av ett hus ska du tex inte behöva göra sista strykningen själv, det ska ingå i priset . Är det då att leva i en drömvärd om man först frågar vem som gjort vad,, sen upplyser vederbörande om vad han/hon faktiskt har rätt till , Delger fakta i fallet om hur det ska gå till så TS vet vad han ska delge för information till ansvarig installatör ,,, Ja Rickard då känns det som jag gjort rätt i min värd av drömmar när man sträcker ut en hand och vill hjälpa någon för mig helt okänd människa.

Du skrev Rickard,
Du lever fortfarande i din drömvärld cocacola, och det skriver jag inte för att vara nedvärderande.
Har du inte lärt dig att de flesta installatörerna troligen aldrig ens gör en beräkning.

(Det är nedvärderande)
Om det varit en Installatör på plats hade beräkningar och injustering redan varit klart...
får en Fastighetsägare en "montör" som andvänder tro prova och hoppas tekniken när dom hänger upp radiatorer dimensionerar rör och pumpar mm är det egentligen ingen VVSare som är hemma hos dom .
Kan man som röris inte dimensionera räkna på kv värden och radiator yter mm .. ja då får man bli anställd och ledsagas av en  vvs ingenjör som ritar och beräknar och lämnar en ritning ..

Lycka till nu Envoy med din inreglering och den nya värmepumpsinstallationen .
ställ frågan till installationsfirman . har dom en beräkning går det jätte fort att fixa till
cocacola
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 25 oktober 2013, 17:33:38 »

Det jag är emot är att inte kunna knappa med parametrarna på en tryckstyrd pump, själva funktionen är säkert jättebra, men man måste väl kunna ställa in vilket difftryck som pumpen ska hålla?
Det är ju en jätteskillnad att stoppa in cirkpumpen i ett befintligt 1-rörsystem med 15 mm rör eller ett befintligt 2-rörsystem med 22 mm rör, helt olika förutsättningar, men ska då cirkpumpen köra mot samma difftryck? ???

Det finns ju lite olika lägen att köra med där också, 4 olika alternativ att välja på. Enligt manualen, som lämnar en del att önska, så är vissa bättre för 2-rör, 1-rör eller golvvärme- De fasta lägena innebär ju också ganska stora skillnader i flöde beroende på tryckfallet. 3 statiska lägen är ju ganska få inställningsmöjligheter det också! Men jag förstår din poäng, till saken hör ju att det inte var jag som valde pumpen utan det gjorde installatören. Men i nuläget är det bara en onödigt dyr pump efter som auto-lägena inte fungerar!

Jag har nu gjort en egen Kv-beräkning nu i Purmomaster, var ju ganska simpelt. Resultaten är också sådana att jag tror på dem. Testar med det först så får vi se hur jag hamnar. Annars får jag kräva justering av installatören, men känner mig tveksam till om dessa siffror finns framtagna.
I hus som mitt skulle jag säga att det inte går att veta precis vilken effekt som krävs i olika rum. Snarare handlar det väl om att få in maximal radiatoryta med estetiskt godkänt resultat och justera i senare skede om det blir för varmt i vissa rum. Framledningen vill man som bekant ha låg.

Rickard: Tack för stryp-infon. Jag har Danfoss-ventiler på 2 radiatorer som var monterade från fabrik. Dessa är stora (2800x500) och blir minimalt strypta för att få tillräckligt flöde enligt beräkningen, övriga blir ganska ordentligt strypta. De andra radiatorerna har MMA-Flex och jag vet att det krävs FN2-nyckel för dessa. Blir intressant att se de olika lägena i CP fungerar efter detta!
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 25 oktober 2013, 15:48:57 »

Det jag är emot är att inte kunna knappa med parametrarna på en tryckstyrd pump, själva funktionen är säkert jättebra, men man måste väl kunna ställa in vilket difftryck som pumpen ska hålla?
Det är ju en jätteskillnad att stoppa in cirkpumpen i ett befintligt 1-rörsystem med 15 mm rör eller ett befintligt 2-rörsystem med 22 mm rör, helt olika förutsättningar, men ska då cirkpumpen köra mot samma difftryck? ???
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 07:20:06 »

Du lever fortfarande i din drömvärld cocacola, och det skriver jag inte för att vara nedvärderande.
Har du inte lärt dig att de flesta installatörerna troligen aldrig ens gör en beräkning?
De tittar på fönstrens höjd över golvet, fönsterbredd, och väljer en radiator som passar och som "borde räcka" = PC22-radiatorer i de flesta fall.
Om de anstränger sig kanske de tittar på en lista över uteffekt vid DT30, rummets m2-yta, och dimensionerar därefter.

Till Envoy:
Vet du var du skall justera grundflödet på radiatorkopplen?
Vilka koppel har du? (Danfoss?)


Om det ser ut som i bilden ovan skall du dra ut den silvriga numrerade ringen och vrida på den.
Grovt sett som följer:
Stora radiatorer (typ 50 X 120 cm eller större) skall vara strypta till ca 4-6 på skalan
Medium radiatorer (typ 50 X 100 cm) skall vara strypta till ca 3-4 på skalan.
Små radiatorer (< 50 X 80 cm) skall vara strypta till ca 1-3 på skalan.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 25 oktober 2013, 06:44:06 »

Carl n
Det finns något som heter ventil auktoritet .
99,9999999998% av alla värme system som byggs i dag
Är inte kopplat trycklöst.
Cp måste "gasa" och ha broms på auktoritära punkter.
Varje auktoritär punkt  får sen ett kv mot effekt och tryckfall och
Det delta / beräknings temperaturer man har.

När vvsaren tar ut radiatorena / ventilerna har han / hon
Allt framför sig. Vid monteringen av tex14. Raddar tar injusteringen inte ens 5 min st
Tryck på play när det är luftat och klart  ;) och grejerna fungerar
Cocacola
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 25 oktober 2013, 04:10:24 »

Menar du då fast läge alltid eller under instrypningen? Det känns lite trist att inte använda de finesser som pumpen har. Meningen är väl att flödet ska vara konstant i radiatorerna oberoende av hur termostaterna öppnar eller stänger? Jag antar att flödesmotståndet i nuläget är för lågt, därav maxfart i de självjusterande lägena. Tyvärr finns det ingen strypning på huvudstammen (28mm) eller på någon av de 3 stammarna (22mm) utan enbart på termostatventilerna i radiatorerna. Finns det någon vinst att köra en stam i taget (avstängningar finns) eller blir det bara mer komplicerat?

Går det inte att justera parametrarna för autoläget på cirkpumpen så tycker jag nog det är rätt bortkastat.
Att behöva strypa flödena lite hårdare för att pumpen ska kunna "känna av" att den inte ska rusa på för fullt, låter som att köra bil med farthållare, men att behöva justera farten med bromsen istället för knapparna på farthållaren.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 24 oktober 2013, 20:39:09 »

 :) då borde dom ha gjort en effektberäkning/flödesberäkning beroende på vilket delta och beräkningtemp dom valt.
Dom borde justerat vid installationen eller åtminstone ha ett papper med kv värdena ,,
Då är det enkelt att justera in  tummenupp
jag tycker du borde prata med dom,
cc
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 24 oktober 2013, 20:33:29 »

en fråga bara..
Är det en Installationsfirma eller du själv som monterat dom 14 radiatorena + golv värmen?
cocacola

Radiatorsystemet har installerats av en firma, golvvärmen fanns sedan tidigare. Det var sommarvärme, så radiatorsystemet har inte varit i drift förrän till hösten.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 24 oktober 2013, 20:09:35 »

en fråga bara..
Är det en Installationsfirma eller du själv som monterat dom 14 radiatorena + golv värmen?
cocacola
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 24 oktober 2013, 19:59:36 »

Jag skulle köra på ett fast läge.

Menar du då fast läge alltid eller under instrypningen? Det känns lite trist att inte använda de finesser som pumpen har. Meningen är väl att flödet ska vara konstant i radiatorerna oberoende av hur termostaterna öppnar eller stänger? Jag antar att flödesmotståndet i nuläget är för lågt, därav maxfart i de självjusterande lägena. Tyvärr finns det ingen strypning på huvudstammen (28mm) eller på någon av de 3 stammarna (22mm) utan enbart på termostatventilerna i radiatorerna. Finns det någon vinst att köra en stam i taget (avstängningar finns) eller blir det bara mer komplicerat?
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 24 oktober 2013, 17:47:36 »

Jag skulle köra på ett fast läge.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 24 oktober 2013, 17:46:18 »

Tack för svaren.

Några synpunkter på de olika lägena på externa CP? Ska man ställa den på AutoAdapt och börja justera eller något av de andra lägena? Den varvar som sagt upp och kör max om man inte använder gammeldags 1-3.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 24 oktober 2013, 17:15:01 »

Jag brukar säga att lägre :dt: än 5 °C över radiatorerna ger ingen bättre värmeavgivning från radiatorerna.
Sen är det väl så att om flödet över radiatorerna är högre än över värmepumpen så kommer framledningen från tank till radiatorerna alltid bli lite lägre än från VP till tank beroende på att returvattnet från radiatorerna blandar ut vattnet från VP.
Så ett :dt: strax under 8 °C är att rekommendera på radiatorerna, man bör dock ha ett lite högre flöde där än över VP, annars så går en liten del av det värmda vattnet från VP direkt tillbaka till VP:ns retur utan att ha gjort nån nytta i radiatorerna.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 24 oktober 2013, 14:52:37 »

Under förutsättning att radiatorerna är rätt dimensionerade, dvs har de nominella effekter som huset behöver så ska du först mäta om delta T över dem är lika. Om inte så börja strypa den som har minsta deltat. Mät igen. Om den du ströp fick större delta än någon annan, öppna lite på den tills du har lika litet delta på två eller fler radiatorer. Fortsätt så tills det är hyfsat lika överallt. Vänta tills rumstemperaturern stabiliserat sig, kan ta ett dygn eller så, om det är för varmt (relativt de andra rummen) någonstans så styp den aktuella radden. Nivån på rumstemperaturerna ändrar du först när balansen är OK med justering på värmepumpen.
Jag tycker att du ska välja en fart på externa CP så du har ungefär samma delta på externa som interna kretsen.

Generellt råd:Det är klokt att bara göra en ändring i taget och invänta resultatet av den innan man gör nästa, annars kan det vara svårt att veta vad som orsakade resultatet. Kräver tålamod.
Skrivet av: Envoy
« skrivet: 24 oktober 2013, 14:19:23 »

Har nu haft igång BV-anläggningen några månader, men radiatorsystemet har inte varit särskilt aktivt förrän nu på slutet. Har funderingar på hur injustering av radiatorerna skall ske på bästa sätt.

Fakta om systemet:
Nibe F1145-15 kW + VPA300/200
2x175 m borrhål
Arbetstank 300L med extern CP Grundfos Alpha2 25-60
Radiatorsystem med 14 nyinstallerade och ostrypta 22-radiatorer
Golvvärme ca 50 kvm via ECS40
Kulvert till ett mindre hus (ca 80kvm) via ECS40 som ännu inte har ett värmesystem
Kulvert till pool som värms på sommaren.

I nuläget är båda kulverterna tömda och stängda. Pumpen är sannolikt överdimensionerad till huset som värms med tanke på att det mindre huset skall kopplas på inom något år.

Jag har läst flera trådar om injustering av radiatorer, men har ändå flera funderingar.
Vilken betydelse har  :dt: över radiatorerna när man har extern CP? Interna CP har jag ställt så att  :dt: blir ca 8 °C vid värmeproduktion.
Hur skall externa CP sättas när man gör injusteringen av radiatorerna? Just nu kan jag endast köra med de fasta stegen (1-3), ställer jag in AutoAdapt eller någon av tryckstyrda lägena varvar pumpen direkt upp till max (45W) vilket känns lite onödigt och låter mer. Rent värmemässigt verkar det som att det fungerar fast det är helt ostrypt med öppna termostater, förutom på ÖV där det blir för varmt och termostaterna behövs. Just nu kör jag på läge 2, ca 30W. Jag tycker att det borde gå att köra med lägre hastighet med någon av autolägena. Fråga är alltså var man börjar: Börja strypa radiatorer beroende på avstånd till CP? Vad skall CP sättas på under instrypningen? Vilket  :dt: är rimligt när man har arbetstank?

Tacksam för alla synpunkter jag kan få!

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!