Intressanta länkar !

Hittade på sista länken en mkt intressant tabell;

Siffrorna stämmer inte riktigt med diagrammet och siffrorna jag postade innan, men visar ju på samma trend.
Om man använder tabellen så blir det:
1, inomhustemp 20grader RH 45%, om vinden är  4grader så blir "uppläckande" luft RH (45+58) = >100%
2, inomhustemp 20grader RH 45%, om vinden är 10grader så blir "uppläckande" luft RH (45+44) = 89%
3, inomhustemp 20grader RH 45%, om vinden är 16grader så blir "uppläckande" luft RH (45+22) = 77%

ok, tack, du e en klippa Messer.

Surfade runt lite och hittade ett diagram (det enda  ) från SMHI's hemsida, det är omräkning från RH utomhus olika temp -> RH inomhus 20grader.
Om man använder detta omvänt i vind-exemplet så har jag ritat in 3 scenarion.
(orange)

1, inomhustemp 20grader RH 45%, om vinden är  4grader så blir "uppläckande" luft RH > 100%
2, inomhustemp 20grader RH 45%, om vinden är 10grader så blir "uppläckande" luft RH ca 80%
3, inomhustemp 20grader RH 45%, om vinden är 16grader så blir "uppläckande" luft RH ca 60%

Vad tror ni om resonemanget, brister det någonstans eller verkar det rimligt?

Självklart så är det totala RH't på vinden beroende av utomhustemp & RH om vinden är ventilerad, men detta visar RH påverkan från läckage inomhus-> vinden.

Om vi börjar med att vatten i flytande form är vatten och vatten i gasform är vattenånga.
Så ja om luften runt bjälkarna har lägre RH än luften i håligheter i bjälkarna så kommer RH att jämna ut sig mellan dom tills jämnvikt uppnås.

Sen om du har vatten i en skål i ett slutet rum med fast temperatur så kommer vatten att övergå till vattenånga tills RH blir 100%

Thumbsup, det betyder att så länge det finns vatten i den fasta omgivningen och RH luft <100% så strävar luften efter att "suga" fukt ur omgivningen. Rätt tolkat?

Om vi tar och säger att temperaturen på vinden är 5  och du låter 20  luft strömma upp på vinden, då kommer säkert temperaturen på vinden att höjas lite vilket sänker RH men samtidigt kan luften som strömmar upp ha lågt RH som när den luftens temperatur sänks på vinden så höjs dess RH och kan då öka RH på vinden.

Detta är väl inte helt orimliga antaganden, låt oss då säga att vi har 40%RH inomhus på den 20 gradiga luften, det finns säkert ett diagram som visar vad det kommer ge vid 5 grader?

Hej

Sorry, antog väl för mycket.
AF är absolut fuktighet den får du räkna fram den talar om hur mycket fukt som finns i luften.
Om vi säger att vid 20 ºC så kan luften innehålla en viss mängd fukt och om du då har 50% RF så betyder det att du har halva den mängden fukt.
Om du nu sänker temperaturen så kommer luften att kunna innehålla mindre mängd fukt och eftersom vi inte ändrat fuktinnehållet i luften så kommer RF att öka.
Om du sänker temperaturen så att luften kan innehålla så mycket fukt att andelen fukt du har i luften blir 100% RF då har du uppnått daggpunkten.
Om du nu tänker på det jag skrivit så det enda jag ändrat är temperaturen och trots att mängden vatten är konstant i luften så har RF ändrats men RF är procent av något,
Det är ungefär om du har en halv liter vatten i en flaska som kan innehålla en liter så är den fylld med 50% vatten.
Har du en flaska som bara rymmer en halv liter så är flaskan full med vatten till 100%.
Så om du skall blanda ut något med vatten så gör det detsamma om du tar 100% av en nhalv liter eller tar 50% av en hel liter, det är lika mycket vatten i båda fallen.
I ovanstående exempel är flaskans volym liktydigt med temperaturen på luften.
Om du då tar en flaska på en på en halv liter med 75% vatten i så är det mindre mängd vatten än du har i en tvåliters flaska med 50% vatten i.
Ändå är 50% mindre än 100% om man inte tar hänsyn till vad det är procent av.

Om du använder RF och tar varm luft utifrån med ett RF som är lägre än det RF du har i grunden så kan det vara mer fukt än vad som finns i grunden pga att temperaturen i grunden är lägre än utomhus.
Om du ventilerar in sådan luft så kommer du att öka fuktmängden i grunden.

PIC 18F2620 är en pic-processor en sorts dator en sån där liten svart grej med en massa ben.

Jag gjorde ett antagandande att du också använde nått sådant.
Hur har du tänkt dig att styra fläkten ?
Finns det RF-mätare som direkt kan styra fläktarna ?

MVH
Messer

mkt bra skrivet !  Thumbsup

Ossså startar funderingarna.... Som jag tolkar det hela så är alltså RH ett mätt på "mättnadsgrad" på luften, och vid olika temp så kan luften binda olika mängder vatten, sålunda olika mättningsgrad om man alltid har samma mängd vatten vid olika temperaturer.
Men hur fungerar detta då med luft-RH i olika miljöer? Låt säga att man har 50%RH i luften, den är ju då mättad till hälften, kommer luften suga fukt ur omgivningen (bjälklag, tak, isolering, osv) för att nå 100% (är det något den strävar efter?) eller blir det en balans där man kan säga att den suger tills dess att även omgivningen (tills man stöter på fuktspärr?) har samma RH? (omvänt med vinden är väl isåfall att luften ger ifrån sig vatten till omgivningen, om det stiger upp 20gradig luft i otätheter)

Messer;
Nu kan jag inte läsa tankar, i alla fall inte via ADSL, så jag missade totalt att du inte trodde på mina lovord.

Jag har printat din text !!!

Och den är bra.
---
Sarkasm är inte min stil.

Om din text var dålig skulle jag tala om det så där utan omsvep, förmodligen tom vänligt undra om inte det kunde finnas ett alternativt sätt att...

Nu var den inte det, så därför får du välförtjänt beröm.

Citat från: messer skrivet 16 december 2007, 19:09:45

Finns det RF-mätare som direkt kan styra fläktarna ?

http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=20439550

Man vill gärna ha med temperatur och fuktighet  både ute och inne i beräkningen för att kunna avgöra om det kommer att torka ut vinden eller inte. Är det tex samma temp ute och inne men 100% ute , så vill man inte starta fläkten även om det börjar komma över 70% inne. Är  det däremot betydligt varmare inne än ute så kan det vara lönt att dra in kall uteluft även om den relativa luftfuktigheten ute är hög. Den torkar ju upp när den blir varm.

mvh

Jisses meser;

Skall printa ditt inlägg genast.

Där fanns det viktigaste i ett nötskal.

Det är nog den mest kompakta fuktlära jag har sett.

Man lyfter på hatten...

Det ser sååå lätt ut, och sedan kommer värmeläran in, yt kondensering, osv, och så förstår man plötsligt varför vissa av universums gåtor tog så lång till att förstå. (Nej detta är inget skämt. Universums utvidgande förstås genom bla. värmeteorier.)

Och med siffror och formler så närmar vi oss gränsen för vad jag begriper.

Likväl så är det  ingen väg utom, vad gäller värme och ventilation.

Kalla ytor, varma ytor, fukt, värme, kyla, värmetransport, luftrörelser, daggpunkt, m.m., alla ord som svarar på hur man isolerar, tempererar, och ventilerar ett hus.

Har ett kompendium om detta från LTH, och det är inte lätt om man skall försöka göra rätt hela tiden, att följa detta.

Man utgår hela tiden från nyproduktion.

Och likväl nyproduceras hus där det blir fel.

Men inlägg som ditt messer, underlättar själva tankearbetet.

Tack för det.

hej.

Vad menar du med AF mätning?...har inte sett ngr sådana mätutrustningar för mätning av luftfuktighet ???måste då ha missat ngt.
Att hålla koll på luftfuktsdiffen (lägsta % = torrast luft) funkar alldeles utmärkt med RF, men vad vet jag, e' ju bara lekman i detta ämne så all info e' bra info

Färesten, vad e' en PIC18F2620 ?

Mvh chrille

Hej

Det var intressant att du bygger nått själv, jag håller också på och försöker göra det.
Du skriver att du använder RF (relativ luftfuktighet) du skall nog använda AF (absolut luftfuktighet) istället.
Då kan du ventilera när uteluften är torrare än inneluften.
Om du sen vill höja temperaturen med en värmekabel så kan du kanske styra det med RF.
Det vore intressant att få höra hur du tänkt göra din lösning, själv håller jag på att försöka med en PIC18F2620 enbart för att en kompis använder den för att styra hemmabio grejor.

MVH
Messer

Bertil;
Hur hård man än vill vara är det svårt att låta bli att känna med familjen som gjorde NÄSTAN allt rätt, och förvandlade en äldre bostad till en modern toppenkåk, med allt.
Få år senare fick den rivas då inget gick att rädda, för rimliga pengar.

Eller de som lever med fläktar dånande/värmen på 30+/med öppna fönster och likväl inte får stopp på sina fuktproblem.

Fläkt till vind, från badrum, eller tom kök har jag med sett.

En kapad skorsten stod otäckt i fem år, där trodde jag att allt var åt h. men inte en skada trots att det regnat in på en vind. (Sydsida)
Bara att fixa tak och skorsten, sen var allt ok.

Vissa är rent av korkade, men de flesta har gjort "rätt" om nu bara de gjort det ordentligt. Det är som en sorts, "tolerans för egna brister" tar över.
Man fixar kanske 90% av en åtgärd, sedan tar materialet slut och man tänker tja det är ju inte sämre än innan.
Eller så är det tiden som tar slut.

Men mitt råd är gör det ordentligt, fullt ut eller låt bli.

Oisolerade hus tris ofta hur bra som helst, även om vi inte gör det.

Varm luft kan innehålla mer fukt än kall.
Om denna varma luft "laddas" där nere, så är den en "fuktbomb" när den hamnar ovanför i det kalla utrymmet.
Om däremot kall fuktig uteluft vandrar från gavel till gavel, som om det inte fanns väggar, så innehåller denna mindre fukt på vintern. Alltså kall uteluft är mindre "farlig" än varm inneluft, för vinden.
Men sen är det tvärtom på sommaren.
Då bär sommarluften massor av fukt som inte skall komma in och kondensera.

Skulle man nu vara rätt på det, så är det på sommaren ventiler skall vara stängda och på vintern tvärtom, öppna.

Men för att inte hamna vilse i tankarna, så minns
varm luft mer fukt
kall luft mindre fukt
varm luft strävar uppåt.
värmeburen fukt tar sig fram/igenom mycket små missar i fuktspärrar.

All fuktreglering / ventilation handlar om att ta kontrollen över naturens krafter.

Ofta kontrollerar man tex bottenvåningnen, och låter naturen sköta sig själv på tex vinden,
Det fungerar inte.

Allt måste styras upp. Händelsen som frågaren beskriver är tex. såååååååååå vanlig. Ett, tror man, bra ingrepp leder till att man rubbar husets balans. Felet är att man inte tänkte färdigt, fullföljde åtgärden med att ta hand om följderna av förändringen.
Man kan alltså inte bara tänka "jag vill ha det varmare nere" utan att tänka "varmare nere leder till kallare uppe", när man isolerar.
Sedan "om kallare uppe... vad händer uppe resp nere sommar resp vinter?"

I ett inlägg talade man om att det var felventilerat med för mycket ventilation av en grund. Det är helt fel resonemang.
Markfukt vill uppåt, alltså en spärrad markyta. Varm luft tränger in via ventiler, alltså bör grunden vara varmare för att hålla emot vandringen eller ha styrd ventilation där det blir ok att låta fukten stiga i egna kanaler.
Sen finns det alltid ett problem med att vi inte bor i vissa hus hela året, typ sommarhus,
Där är det svårare att ta kontrollen.

Detta är både komplicerat och enkelt. Att förstå varför handlar om att ta papper och penna och rita zoner, av luft/temp/fukt.
Sittar man sen och "flummar" så får man en känsla för hur det fungerar.
MEN samtidigt får man en känsla för hur motstridiga krav man har, hur korkat ett hus är placerat/byggt, med vilka tokiga material man valt.

Att vi inte har samma svar, påminner om verkligheten. Fuktspärr eller ej i gamla hus, dubbla väggar med eller utan isolering, styrd ventilation av grund, hålrum, varmgrunder eller ej.

Och då har man missat en spännande överaskning.
Många svampar har otroliga överlevnadsstrategier, och kan tex via olika trix hämta vatten sex meter från där de lever och frodas.
Så ett helt rätt åtgärdat och rent hus, ventilerat, osv. kan livnära svamp genom att näring och fukt hämtas från platser vi ej så lätt kan reglera.
Därför är all byggfusk, skräpsamlande i grund och på vind av organiskt material, jordrester i gjutgrus, sågspån på marken under huset efter nybyggen, riskabla.
Så fort svampen etablerats (sporer finns hela tiden) så är det stora insatser som behövs för att ställa allt tillrätta.

Jag hänvisar till mitt tidigare inlägg för åtgärd alltså.
Ta tillbaka kontrollen över husets värmezoner och ventilation. Styr fukten i kanaler med fläkt.

Och... detta gäller hela tiden!!!!!!!!!!!!!!

En läckande ångkokning som ej sugs ut av köksfläkt, som kondenceras på vinden kan vara allt svampen behöver för att klara ännu en vinter. På sommaren frodas den utan din hjälp. :-)

Fläkten på tills ånga är borta i duchen ÄVEN OM någon tycker att ljudet stör.

INGA GENVÄGAR!!! Du kan inte "lufta ut", "måla över", "skrapa bort ytskiktet".

Mögelskadade delar skall bort, som om de var crimescene-gods. Brännas eller direkt till tippen.

Rota inte med det om din försäkring faktiskt kan göra att antizimex, ocab eller liknande experter tar hand om det.

Först när du är svampfri och har fixat nedervåningen, måste du bestämma. Skall vinden vara en ute eller innemiljö? Kall eller varm? Torr eller våt? Tät eller ventilerad?

Byggtjänst och bibliotek har bra litteratur om ventilation och fuktptoblem.

Tro det eller ej.

Du har inte ett svampproblem. Du har ett ventilations / fuktproblem.

Läs på i "isoleringhandboken". Rätta till ALLA fel du upptäcker. Fusk straffar sig, igen.
Inga köldbryggor, missar i fuktspärrar, osv.
Och lycka till.

Jag har ungefär samma temperatur och fuktighet som ute, tror jag. Kanske samma för dig AndersA?
mvh

Jepp, det är som lite svårt att få det torrare på en ventilerad kallvind än vad det är ute... 

I så fall krävs luftavfuktare.

Jag har ungefär samma temperatur och fuktighet som ute, tror jag. Kanske samma för dig AndersA?
mvh

Hej

Jag undrar är det verkligen den relativa luftfuktigheten som gör att det blir mögel eller är det fuktigheten i organiskt material som är orsaken ?

MVH
Messer

Jag ligger ochså på 70-90% hela tiden. Skall bli intressant och se när det blir frost.
Hoppas att det sjunker då.

///AndersA

Chrille
Varm luft innehåller mycket mera fuktighet än kall.
Min tanke är att balansen mellan uppe/nere /varmt/kallt har rubbats.
Hur är svårt att gissa, men tänk som att vinden blivit kallare när den inte får värme längre.
Samtidigt har du eller får tillskott av fukt uppe. Denna kondenseras lättare om det är kallt.
Så antingen varm isolerad vind, eller kall fukttät nedifrån men väl ventilerad.
Att det just sker i ditt väderstreck tyder på kondens nerifrån/ eller dålig ventilation uppe.

Efter du fixat möglet, hade jag kollat isoleringen, all, överallt. Är den rätt lagd???
Har du fuktspärren på undersidan (helst där nere)??
Det är all fukt från spis/vask/toa/tvätt/duch/torkning/torkskåp/levande varelser, osv. som söker sig upp. Denna stoppas såklart underifrån, under isoleringen.

Slutsatsen blir att det inte är lätt att efterisolera rätt.
Din isolering borde liksom ha hängt i taket på våning 1 med naket golv på vinden.
Om du bara lägger ut plast på vindsgolvet så måste du lita på att INGEN  fukt kommer upp mellan plast och golv, annars har du bara flyttar problemet.

En åtgärd som du mäste göra bums är bättre ventilattion nere. Fixa så det suger ut förbi vinden i rör eller kanaler.


kolla fukten överallt där nere, och minns varm luft innehåller många gånger mer fukt än kall, det är därför du inte vill ha läckaget uppåt av inneluft till kallt utrymme, där ånga blir vatten...
Alltså inga läckage uppåt, inte ens där bak röret som ju bara är 2cm i diameter. All luft nere skall styras utom kallvinden, som skall leva sitt eget kall liv.

Lycka till

Hej.

Tempen på vinden ligger ca 7 ºC över ute temp.

Som sagt....här på västkusten så e' det ett riktigt skit väder, regn och riklig blåst nu i ett par dagar med ca 9-11 ºC ute.
Kollade vinden i dag och den visade 75% fukt idag, blåste ju som f..n i går kväll så det kom väl in en hel del fuktig luft på vinden.

Inte utan man börjar bli orolig, just nu har jag 8C på vinden och fuktmätaren säger HI. Detta tror jag innebär 100%.
Här (västkusten ) är ett riktigt skitväder. regnar och är dimma.
Har aldrig fått mögel på vinden tidigare men nukan väl vad som helst hända.

Mvh AndersA

Bara det är varmare på vindan än ute så sänks fuktigheten på den luft man tar in.
Här i norr är det låg fuktighet på vintern, det skulle förvåna mig mycket om jag har över 30% fuktighet nu.

60-70% då slipper du påväxt.
Men kruxet är att vissa tider kan det bli riktigt fuktigt.

Det finns vindsavfuktare för rimliga pengar som jag använder. Trygghetsvakten vind ventilerar in torr luft när det är torrt ute och håller tätt annars. Jag har bara använt den sedan februari men den har funkat jättebra för mig hittills. Jag har också använt deras krypgrundsavfuktare i tre år nu och det har funkat lika bra. Nu ligger RH på vinden på 58% och energiförbrukningen hittills har varit knappt 200 kwh. Det gamla möglet vid takfoten strök jag med Boracol.

Jag vet inte om man måste ta bort möglet men det kan vara smart så man enkelt kan se om det börjar växa på nytt.

I mitt hus var det lite påväxt vid takfoten då jag köpte huset, men den som isolerade taket, då huset byggdes, hade lagt isoleringen kloss mot yttertaket. Jag penslade på boracol och satte dit vindavledare och det blev stor skillnad på luftomsättningen uppe på vinden direkt.

Men om luftomsättningen på vind är otillräcklig så behövs mer drastiska åtgärder, typ luftavfuktare. Börja med att skaffa en hygrometer och kolla upp vad relfukten är på vinden.

http://www.varmepumpsforum.com/catalog/index.php?cPath=23&osCsid=kgin2labhgkd94vir59gjaq8c5

hej och tack för svar.

Har haft mekanisk frånluft i 2 år.
Jag har luftspalter i alla takstolsfack och jag har sprutat mögel stop på allt mögel och det verkar som allt har dött nu, sprutade för ca 1 vecka sedan.
Skall jag borsta bort allt dött mögel med en stålborste så att det blir friskt trä?

Men tror du att det slutar att växa mer nu om jag tar bort tilläggsisoleringen?
Tänkte bara ta bort isoleringen på halva vinden, först och främst där som möglet växte, eller skall jag ta bort allt på hela vinden?...är ju bara på en sidovind längs hela huset på ena sidan..1 1/2 plans villa.

Hej hej.
Vill ställa en fråga och be om erat utlåtande.
Har ett hus med kallvinden som tilläggsisolerades för ca 4 år sedan.
Har kommit en del vit och blå mögel på på nord/ost sidan av vindstaket senaste åren.
Jag vet att det beror på att det är tilläggsisolerat och att fuktspärren från -66 inte är i bästa skick.
Har nu värmepump och installerat mekanisk frånluft för det gamla självdraget funkar ju inte så bra nu.

Så jag undrar om vad ni tror/vet!...
Kommer det att bli bra och torrt på vinden igen om jag tar bort tilläggsisoleringen igen och låter det läcka upp värme på vinden som det har gjort i alla år tidigare?
Fukten från bostadsutrymmet under kommer ju att ventileras bort med frånluften och inte upp på vinden!?

Vad tror ni....vad tror ni?