Ämne: Kallt inomhus :/ Thermia G2

[900rr]

Hej!

Jag har ett för mig ganska stort bekymmer. De är på tok för kallt inomhus. Dryga 15 grader och ändå går jordvärmepumpen på tillsats.

Jag har en Thermia diplomat optimum G2 från 2009 med jortdvärme som är tänkt att värma drygt 200kvm timmerkåk med panel på utsidan. De flesta radiatorer är gamla av flänstyp. Några få moderna på övervåningen. Alla termostater/kranar är fullt öppna och luftade.
Jag är inte så hemma på detta med värmepumpar men har läst instruktionsboken och försökt trimma in värmepumpen så gott jag kunnat nu under hösten med hjälp av värmekurvan. (hade nämligen samma problem förra vintern)

Ner till -8 grader har de gÃ¥tt bra, sen börjar tempen i huset sjunka hur mycke jag än höjer värmekurvan. Nu är de -20 grader ute och pumpen gÃ¥r pÃ¥ tillsats, ca 15 grader inomhus.  De märkliga är att pumpen bryter pÃ¥ "hög retur".
WHY??? Jag förstår ju att tempen på returvattnet är för högt. Men varför ar de för högt? Lite motsägelsefullt när de bara är 15 grader inomhus och därmed borde elementen "kylas" av mer?

Dessa värden finns att skåda:

UTE -20 Grader
FRAMLEDNING 59 (70)
RETURLEDNING 53 (55)
VARMVATTEN 80 
INTEGRAL -950
BRINE UT -2
BRINE IN +1

Oerhört tacksam för tips och svar.

[Zyberdude]

Den bryter på hög retur för att RETUR 53 (55) blir 55 (55). Varför vill den ha upp till 70 grader i framledning? Har du gamla element? Det hade du visst.
Känns elementen som 60 grader med?

[900rr]

Ja de har jag förstått. Varför den vill ha 70 grader framledning har ja ingen aning om men kanske för att jag höjt värmekurvan för att få behaglig inne temp?

[Zyberdude]

Vad brukar den ligga på vid -8?

En lösning på att få bort hög retur, är att du går in i servicemenyn (håll vänster pil inne, länge), gå till värmepump -> max retur (55), gå till den och tryck höger pil och + tills max retur stiger. Har ingen aning om hur mycket men kanske 60.

Vilken kurva kör du?

[Roland]

Var ligger huset och hur gammalt är det? Hur gammal är pumpen och vilken effekt är den på? Har det varit problem tidigare än förra året?

En tänkbar orsak kan vara kortslutande radiatorer. Det är lätt hänt när det är blandat gamla och nya radiatorer. Det är grova rör till de gamla som får större delen av flödet.

När det är så hög framledningstemperatur som 59 grader borde det vara större deltaT än 6 grader. Det är troligen för högt flöde på radiatorvattnet. Vilken hastighet är cirkulationspumpen inställd på?

[Zyberdude]

När det är så hög framledningstemperatur som 59 grader borde det vara större deltaT än 6 grader. Det är troligen för högt flöde på radiatorvattnet. Vilken hastighet är cirkulationspumpen inställd på?

Misstänker att hgw är aktiverat, därav delta 6. cp styr ju sig själv till delta 8 -2 för hgw.

Kanske öka i optimum menyn så att diff temp cirk är 10 i såfall?

[900rr]

OJ! Fina svar på åtgärder. Men detta är nästan grekiska för mig. En lite guidening skulle va fint på vad och hur ja ska göra

[Zyberdude]

En lösning på att få bort hög retur, är att du går in i servicemenyn (håll vänster pil inne, länge), gå ned till värmepump -> max retur (55), gå till den och tryck höger pil och + tills max retur stiger. Har ingen aning om hur mycket men kanske 60.

Ändra i optimum är i samma servicemeny och då står där OPTIMUM. På första raden står TEMP DIFF CIRK 8K -> ändra till 10K

[900rr]

kÃ¥ken är frÃ¥n nÃ¥n gÃ¥ng i slutet pÃ¥ 1800. Ligger strax utanför TimrÃ¥. Vilken effekt pumpen ligger pÃ¥ vet ja inte.  Idag är kurvan uppe pÃ¥ 50. Kör även nÃ¥n HGW som ni pratade om. Ingen aning om vad cirk hastigheten är ställd pÃ¥.

[900rr]

Nu har jag ändrat till 10K. Vad är detta för värde? Ändrade även till 60 på returen. Klokt el mindre klokt?

[Zyberdude]

Nu har jag ändrat till 10K. Vad är detta för värde? Ändrade även till 60 på returen. Klokt el mindre klokt?

10K betyder att det nu borde vara 8 graders skillnad mellan framledning och retur om det står HGW i displayen. Annars är det 10 graders skillnad. Cirkulationspumpen sänkte hastigheten så att mera värme går ut i elementen före det går tillbaka till pumpen.

[900rr]

okej, jag har alltså sänkt hastigheten på pumpen genom att ändra detta k värde och därmed får ett högre delta T?
Är de normalt att pumpen ska gå på tillsats redan vid 10 minus? Vad kan detta bero på annat än dåligt isolerad kåk? Vad jag hört ska man inte ens behöva isolera en timmerkåk byggt av redigt virke...

[David Rinnan]

Jag vet inte varför man ska öka deltat till 10K? Det kanske har något med HGW att göra? Bättre i så fall att stänga av den funktionen. Om man behöver gå högt upp i temp är det väl ingen fördel att öka deltat? Blire väl bara elpanna till slut.

[David Rinnan]

okej, jag har alltså sänkt hastigheten på pumpen genom att ändra detta k värde och därmed får ett högre delta T?
Är de normalt att pumpen ska gå på tillsats redan vid 10 minus? Vad kan detta bero på annat än dåligt isolerad kåk? Vad jag hört ska man inte ens behöva isolera en timmerkåk byggt av redigt virke...

Det är ganska normalt att en värmepump går på tillsats redan vid -10 då förutsättningarna sällan är bra nog att kunna möta hela effektbehovet med bara värmepump. Om man ska generalisera. Ibland kan det vara så att kostnaden att göra det möjligt att täcka hela effektbehovet kostar mer än man sparar. Och ibland är det så att den som köper grejerna är dumsnål. Svårt att veta vilket som gäller i ditt fall.

[Zyberdude]

Jag vet inte varför man ska öka deltat till 10K? Det kanske har något med HGW att göra? Bättre i så fall att stänga av den funktionen. Om man behöver gå högt upp i temp är det väl ingen fördel att öka deltat? Blire väl bara elpanna till slut.

Hgw går inte att stänga av, då blir man utan varmvatten.
Med tanke på att du har 80 i vv temp skulle du även kunna ändra i hgw menyn så att MAX TEMP är 60. Vad är värdet där före? Vet inte säkert om hgw slutar då tanken är 60 men "friskt våga, hälften vunnet".

[David Rinnan]

Jag var nästan säker på att det gick att ställa bort HGW på G2. Hört annorlunda på G3, men jag kanske kommer i håg fel. I så fall handlar väl det om att ställa parametrarna så att HGW sällan får möjlighet att vara aktiv. som en temporär åtgärd när det är smällkallt.

[Zyberdude]

Jag var nästan säker på att det gick att ställa bort HGW på G2. Hört annorlunda på G3, men jag kanske kommer i håg fel. I så fall handlar väl det om att ställa parametrarna så att HGW sällan får möjlighet att vara aktiv. som en temporär åtgärd när det är smällkallt.

Det står faktiskt i installationsmenyn att man kan "stänga av/på" hgw precis som att man kan stänga av/på optimum, men dumt nog så fungerar det inte, så jag ser inte vilken funktion avstängningsvalet har. Som sagt det bästa tipset att kanske få hgw av är att sänka hgw max temp. Någon har sagt att det inte fungerar, jag själv vet inte då jag aldrig har fått så hög temp att den skulle sluta köra hgw.

[900rr]

okej, men rent krasst. Låt den gå på tillsats men hur ska ja få upp tempen i huset?
Vad vinner jag på att stänga av HGW?

[Zyberdude]

Att "stänga av" hgw gör att din framledning stiger med 2 grader. Vad ligger siffrorna på nu? Går den på tillsats? Du ser det om det är en blixt i rutan med en siffra bredvid. Hur mycket tillsats går den på?

[900rr]

Vad förlorar jag på att stänga av HGW? Vad är den till för? Tillsats 1 går den på nu men tillsats 2+3 verkar vara blockerad som de såg ut i menyn. Framledning = 60, Retur = 55. Nu hör man att pumpen stannar menn inget meddelande visas utan de står bara tillsats 1, drift auto.

[Zyberdude]

Med hgw tillverkar den varmvatten samtidigt som den gör värme till huset. Du har ju 80 grader i vv temp. Normalt borde den vara max 60 så det är hgw som värmer vattnet i tanken. Hade du redan höjt max retur? Kanske den inte bryr sig i det före den kommer till 0 på integralen.

Bryt strömmen till pumpen för några sekunder så börjar integralen om från 0 och alla inställningar som du har gjort borde bli ibruk.

[Roland]

En pump som klarar -10 i Timrå känns som rätt normal dimensionering. Det är inte det som är problemet. Antar vi att hushållsel och boende räcker för att värma huset några grader och att man vill ha 20 grader inomhus betyder det att pumpen ensam klarar en temperaturdifferens inne-ute på ca 28 grader. Skulle pumpen ge 10 kW betyder det att huset behöver 0,36 kW/grad (jag bortser från varmvattnet). Det känns som en rätt rimlig siffra.

Nu är det -20 ute. Det betyder att det behövs ytterligare 10 x 0,36 = 3,6 kW värme från elpatronerna. Går kompressorn ska det inte vara några som helst problem att värma huset.

Pumpen stannar pga för hög retur. Det är lite märkligt för gamla hus brukar ha väl tilltagna radiatorer. Jag skulle därför koncentrera mig på radiatorerna. Är det tvårörssystem, dvs alla radiatorer är parallellkopplade. I så fall ska det helst vara 5-10 graders temperaturskillnad mellan radiatorernas in- och utlopp. Gå runt och känn efter om det är en märkbar temperaturskillnad mellan in- och utlopp. Finns det några radiatorer där det inte går att känna någon skillnad? Finns det sådana brukar det vara små radiatorer eller radiatorer nära cirkulationspumpen. Finns det radiatorer där utloppet är svalt, där temperaturskillnaden är mer än 10 grader?

Det är möjligt att jag är ute och motionerar min käpphäst i onödan men det är inte rimligt att det ska behövas så hög framledningstemperatur i ett hus med gamla radiatorer.

[900rr]

de sista ja gjprde igår innan läggning var att starta om pumpen. utan resultat. Nu på morgonen har jag tillåtit steg 2 och 3 på tillsats men de blir ingen större skillnad :/ verkar inte bli mer än 60 grader framledning. inte heller mer än 15 grader inomhus. Vissa element känner man en aning skillnad på in/utlopp. andra inte. Är det de som ör problemet roland?

[purjo__]

Finns det nån inställning för max framledning som kan begränsa den? Överhettningsskydd på elpatronen som kan ha löst ut?

[Roland]

De bidrar till problemet. I och med att vattnet inte hinner kylas av i radiatorn bidrar de till hög returtemperatur.

Men om framledningstemperaturen är 60 grader borde man knappt kunna ta på elementen. Är verkligen elementen så heta att man knappt kan ta på dem vid inloppet? Jämför med temperaturen på utloppet nere vid värmepumpen.

Om det är sÃ¥ att det inte räcker med 60 graders framledningstemperatur när det är -10 ute där dimensionerande utetemperatur är runt -20, dÃ¥ är radiatorsystemet inte lämpat för värmepump.   

[900rr]

Det finns ju ett värde inom parentes efter fram tempen som visar 70 grader. detta antar jag är max temp den ska bryta på. Så de bör inte vara begränsat om jag förstått de rätt. Får inget larm om att överhettningsskydd löst.

Roland  Rören är i princip sÃ¥ varm att att man inte kan hÃ¥lla mer än 4-5 sekunder. Ena röret lite svalare.
Verkar sÃ¥ märkligt att de isf inte skulle vara lämpat för värmepump. DÃ¥ borde ju alla i princip ha samma problem som bor i gamla hus med gammalt radiatorsystem och värmepumpsystem? 

[Zyberdude]

70 är den temperatur som den skall upp till för att ens börja räkna ned integralen
70(70) integralen är konstant
71(70) integralen minskar
69(70) integralen ökar

Vad Roland menar är att du har ett högtemp system?

Högtemperatursystem
Uppvärmningssystem vars radiatorer behöver en arbetstemperatur pÃ¥ mer än 55 grader vid den dimensionerande utetemperaturen  (DUT).
Benämndes förr 80-60 system, 80 grader fram vid DUT och 60 grader på returen.. Har man en sån värmeanläggning måste det undersökas noga om den är lämplig/möjlig att konvertera till värmepumpsanläggning! Se även lågtemperatursystem, konvertering och fläktkonvektor.

[purjo__]

Högtempsystem är vanliga i villor från 70-80 talet då man värmde med olja och elpannor. Eller i äldre villor där man satte in vattenburen värme under den tidsperioden.

[svenske kocken]

Vilken typ av element har du och är dom lika heta i underkant som i överkant?

[900rr]

Okej. Dessa siffror säger mig inte så mycket men vad innebär integral?

Mina element bestÃ¥r av gamla flänselement med kran pÃ¥ nedervÃ¥ningen och 3 st modernare med termostat pÃ¥ övervÃ¥ningen.  Flänselementen är i princip lika varma över som underkant. De modernare är dock bara ljummen i överkant.  Om det nu är ett högtempsystem jag har vilka Ã¥tgärder bör man dÃ¥ göra? Ta hit ett proffs kanske?

[David Rinnan]

inget strul med växelventil?

man får kolla flöden över radiatorerna genom att mäta skillnad mellan tillopp och retur på varje raditor med en IR temperaturpistol för några hundralappar på jula / biltema. Man gör även samma mätning på tillopp och retur på värmepumpen. Förslagsvis när enbart kompressor går och har gått i minst 10 minuter.

Rör som är målade går att mäta direkt annars får man sätta eltejp eller någon annan tejp på rören.

Då får man en ganska god uppfattning om hur alla radiatorer är justerade samt vilka flöden som existerar i anläggningen.

[svenske kocken]

Då ska du försöka få större flöde över dom nya. Jag tror att flödet över dom g:a är så högt att det inte blir nått "kvar" till dom nya. Försök att strypa in dom g:a, det brukar man kunna göra med en justerskruv som sitter på returen (i nedekant) från elementen. Samt ev öppna upp ev strypningar på dom nya.
Försök att lägga upp lite bilder på elementen så kan du säkert få råd om hur du ska justera in dom.

[900rr]

okej, jag har läst lite om hög/lÃ¥gtemp system. Att högtempsystem inte skulle vara anpassat för värmepumpar. Mitt system är sannolikt ett högtemp dÃ¥ de tidigare eldat med ved.    Samtidigt har jag sÃ¥ svÃ¥rt att se att ett lÃ¥gtempsystem skulle klara att värma hela kÃ¥ken om inte 60 grader idag klarar av det. Detta skulle innebära att dom nya elementen skulle vara mer än dubbelt sÃ¥ effektiva än dessa gamla flänselement. Har jag förstÃ¥tt de rätt?

[purjo__]

Moderna radiatorer med flera paneler är ganska effektiva. Det finns en del sidor på nätet, bl a här: http://www.rinkabyror.se/sida/hjalp/dimensionering-radiator/ , där man kan räkna ut effekten på olika sorters radiatorer och räkna på hur stor skillnad man skulle kunna få i framledningstemp med olika typer/storlekar.

[Roland]

Mina element bestÃ¥r av gamla flänselement med kran pÃ¥ nedervÃ¥ningen och 3 st modernare med termostat pÃ¥ övervÃ¥ningen.  Flänselementen är i princip lika varma över som underkant. De modernare är dock bara ljummen i överkant. 

Det betyder att det i princip är elementen på undervåningen som värmer huset. Är termostaterna på elementen på övervåningen helt öppna? Är tillräckligt varmt på övervåningen när det är varmare ute än -8 och pumpen ensam klarar av att värma huset?

Om elementen på undervåningen installerades för länge sedan, före låt oss säga 1940, bör värmesystemet vara konstruerat för självcirkulation med grova rör till elementen. Sådana radiatorsystem brukar fungera med tillsammans med värmepumpar.

[David Rinnan]

Från en annan tråd diskuterade vi vikten av att ha liiiiite varmare på övervåningen om det finns goda möjligheter för värme/luft att gå mellan entreplan och övre plan. Risken är att man stryper och stryper på övre plan och till slut är nedre plan med och aktivt värmer övre plan i så stor utsträckning att man inte utnyttjar den totala värmeagivande ytan på ett optimalt sätt. Och man måste gå lite högre i temp för att få samma temperatur som ett bättre balanserat system.

[Bonazera]

Jag föreslår att du försöker ta reda på hur stor Värmepump du har, via någon Thermiainstallatör eller från tidigare ägare.
Någon i grannskapet har säkert installerat den och känner till ev. problem
Se till att ha en brukarmanual.
Det finns många möjligheter till felinställningar i menyn så en fabriksåterställning kanske inte är helt fel? Hur många har pillat på den tidigare?
Ta dit en kunnig installatör och be han gå igenom inställningarna tillsammans med dig och få förklarat varför det ska vara si och så, det kan vara väl så lönande.
Du kanske ska bo där resten av livet! Låt värmepumpen bli din jobbarkompis.
Lycka till!

[Zyberdude]

Jag föreslår att du försöker ta reda på hur stor Värmepump du har,

Om du lyfter av panelen, det finns en skruv på ovansidan som du skruvar motsols 1/4 varv, så finns det en etikett som berättar hur stor pump du har.

[Roland]

Det finns många möjligheter till felinställningar i menyn så en fabriksåterställning kanske inte är helt fel? Hur många har pillat på den tidigare?

Jag tror inte det handlar om fel inställning av pumpen om det behövs nästan 60 graders framledningstemperatur när det är -10 ute. Då bör problemet vara radiatorernas förmåga att avge värme i förhållande till husets värmebehov.

[900rr]

och lösningen på radiatorernas dåliga värmeavgivning är att byta till modernare radiatorer för att kunna använda sig av lägre framledningstemp? Roland

[Roland]

Är min diagnos rätt behövs radiatorer med högre kapacitet att avge värme. Men jag är lite förvånad över att det är ett högtemperatursystem. Det är inte vanligt när en gammal installation med sektionsradiatorer.

Hade vi uppgifter om pumpens effekt och hur många och hur stora radiatorerna är på undervåningen skulle det gå att räkna på det.

[900rr]

vilken panel ska ja ta bort menar ni för att se pumpens effekt?

[svenske kocken]

Frontplåten. Men sitter det inte en klisterlapp uppe på pumpen?

[900rr]

Hela höga frontplåten alltså? de sitter ett par klisterlappar men inget som anger effekt.

[svenske kocken]

Ja, men var lite försiktig så att du inte rycker ur någon kabel

[900rr]

tänkte laddat upp en bild på ett element men får inte till de.
detta är måtten och antal element på nedervåningen iaf.
ungefärlig rördimension = 22mm på båda rören.
effekt på pumpen kommer strax

bredd x höjd
180 x 60
160 x 60
100 x 60
60 x 60
75 x 100
100 x 60
100 x 60
70 x 60
60 x 100

[900rr]

Då tog ja bort fronten på pumpen och där står iofs inte ordagrant 10 kw men väl diplomat 10 G2.

Misstänker därmed 10 kw?

[Roland]

Vad är det för tjocklek på radiatorerna? Är det 30 millimeters avstånd mellan sektionerna?

[900rr]

sektionerna är 70mm djup och dryga 30mm mellan sektionerna

[Roland]

Jag försökte hitta uppgifter om vilken effekt pumpen ger vid hög värmebärartemperatur men det fanns bara ett värde för 0/35. Förmodligen ligger ingående köldbärartemperatur på ett par minusgrader. Det och hög värmebärartemperatur gör att jag tror inte pumpen kan ge mer än 8-9 kW, troligen närmare 8 än 9.

Det var enkelt att räkna pÃ¥ radiatorerna med hjälp av Lenhovdas kalkylprogram. Vid 60 grader fram och 55 pÃ¥ returen ska alla elementen pÃ¥ bottenvÃ¥ningen avge 7,3 kW. 7,7 meter 60 cm höga element ger 6,2 kW och 1,35 meter 90 cm höga ger 1,1 kW. 

Nu är radiatorerna i Lenhovdas kalkylprogram 75 mm djupa så 7,3 kan vara i överkant. Jag tycker ändå det stämmer hyfsat bra med vad pumpens bör ge. Radiatorerna på övervåningen tar också en del effekt liksom rören.

Om pumpen ensam klarar att värma huset ner till -8 grader och den då ger 8 kW till huset (varmvattnet tar en del) skulle husets värmeförlust vara 0,31 kW per grad skillnad inne-ute. Jag tycker inte det är ett anmärkningsvärt högt värde med tanke på boyta och ålder.

Som jag ser det är problemet att det behövs större radiatorkapacitet på undervåningen.

Kan förresten tillägga att de flesta radiatorerna i mitt hus är av samma typ men 58 cm höga och 78 mm djupa. Jag mätte till sammanlagt 7 längdmeter. Dessutom finns två stora och en liten dubbla panelradiatorer. Detta till ett betydligt mindre hus med en pump som ger ca 5,5 kW. När det är som kallast ute och 3 kW tillsats går kontinuerligt går framledningstemperaturen upp till 53 grader. Tillförd effekt är då ca 8 kW. Elpatronen ger inte riktigt 3 kW och pumpens effekt sjunker när värmebärartemperaturen är hög.

[David Rinnan]

Att en 10kw VP "bara" fixar 200m2 timmerkåk till -8 låter inte alls konstigt.

HÃ¥ller dock med om att det är lite underligt med höga tempen. SÃ¥ vida inget är totalt feljusterat mÃ¥ste det helt enkelt vara sÃ¥ att det är för lite radiatorer. Flera skulle fÃ¥ ner tempen. Kanske skulle man dÃ¥ klara att komma en minusgrad lägre eller sÃ¥, och sÃ¥ skulle det bli bättre COP. SvÃ¥rt att räkna hem kanske? Om nu allt handlar om att räkna hem. 

[Roland]

När jag såg tabellen över radiatorbestyckningen tyckte jag också det var konstigt med den höga temperaturen men så började jag räkna och jämförde med vad jag har i mitt hus. Då var det inte så konstigt längre. Värmebehovet för mitt hus är ungefär 0,23 kW/grad. Timråhuset drar runt 0,31 och det värms i princip av elementen på undervåningen.

Jag antar att det är låg temperatur på undervåningen som är största komfortproblemet. Hade problemet varit övervåningen är det inga problem att öppna elementen mer där. De var ju bara ljumma.

Tillägg: Fast det vore ju bra om någon kunde kontrollräkna.

[900rr]

Nu ska ja börja med att tacka oerhört för all hjälp och entusiasm

Nu har du helt rätt roland att de är nedervåning komfortproblemet ligger. Vi har 4 rum på övervåningen som delvis är under ombyggnad. Sovrum och badrum i ena gaveln är 2 element bortkopplade och pluggade av snickarna. I mittenrummet där man kommer upp i trappen står utan element och rör. I den andra gaveln finns ett sovrum med 2 modernare element. Du pratade om att öppna dom elementen mer men dom termostaterna är fullt öppna. Ändå blir dom bara ljumna. Samma problem hade vi med dom element som tidigare satt i sovrummet och badrummet i den andra gaveln. Borde jag inte ha ungefär samma temp i dom som framledning eller dom andra elementen? Ska tilläggas att trappen är avstängd med ett skynke. Dock går säkert en del värme upp ändå.

Summa sumarum. För få antal element säger ni?

Stort TACK igen!

[Roland]

Att framledningen på övervåningen inte är lika varm kan bero på att det är klenare och längre rör jämfört med undervåningen. Det är vanligt att det blir ojämn fördelning av flödet när det är blandat gammalt och nytt. Gamla system är ofta byggda för självcirkulation med grova rör. Vattnet tar då den vägen.

[David Rinnan]

det är ju en fördel om det går att få på värme där uppe så länge det är öppet i mellan.

Risken är att undervåningens värmeavgivande kapacitet i för stor utsträckning går åt till att värma övre plan. Då blir den aktiva radiatorytan för nedre plan mindre.

Om det inte blir ungefär samma framledingstemp överallt kan man behöva öka farten på cirkulationspumpen. Men i vissa fall räcker inte det. Som roland beskriver kan ju systemets beskaffenhet få detta oönskade resultat.

Jag gjorde en gång ett test under en injusteringsperiod där jag sänkte temperaturen på övre plan. Detta resulterade i att det blev kallare på nedre plan. Så jag snackar inte båg här..