Ämne: Legionella i ljummet vatten?

[sobris]

Här kommer en sammanställning av information om legionella i vatteninstallationer.
Matnyttiga länkar till extern information kommer att läggas till efterhand som jag blir
medveten om att de finns.

Vi börjar med rättsläget och tillämpliga lagar. Citat skrivs med kursiverad stil:

Smittskyddslagen: Legionellainfektion är en av de 50-talet sjukdomar som omfattas av den
svenska smittskyddslagen.

Brottsbalken 3:8: "Den som av oaktsamhet orsakar annan person sådan kroppsskada eller
sjukdom som inte är ringa, döms för vållande till kroppsskada eller sjukdom till böter eller
fängelse i högst sex månader."

Observera att detta är lägsta straffnivån. Medvetet risktagande, försummelse och uppsåt
ger högre straff...

Miljöbalken 9:9: "Bostäder och lokaler för allmänna ändamål skall brukas på ett sådant sätt att
olägenheter för människors hälsa inte uppkommer och hållas fria från ohyra och andra skadedjur."

Andra tillämpliga lagar är t.ex. Arbetsmiljölagen och Byggnadsverkslagen.

Länkar:
Här är Boverkets regler, anvisningar och råd för hur man skall kunna uppfylla ovanstående lagar.
Vattentemperaturer för kallvattenledningen, varmvattenladningar och varmvattenberedare anges:
http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-%20och%20konstruktionsregler/BBR_avsnitt_6/BBR_avsnitt6_hygien_halsa_o_miljo.pdf

Boverket, Smittskyddsinstitutet och VVSInstallatörerna, gemensam skrift: "Legionella i vatteninstallationer"
http://www.smi.se/upload/Publikationer/Legionella-2006.pdf

Info.blad från Malmö stad som bl.a talar om hur man sanerar en varmvattenanläggning från legionella:
http://www.malmo.se/download/18.2ec2683b119e185b0f0800088138/legionella_080725_infoblad.pdf

Debattartikel av Claes O Nilsson i Husbyggaren 2008:
http://fc.bygging.se/~husbyggaren/2008_3_19.pdf

[Gano]

Boverket, citat:

För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.

Kommentar:

"Tappvarmvattnet bör inte understiga 60 °C". Jag personligen läser detta som att tappvarmvattnet som kommer ifrån en VVB ska hålla minst 60 grader. Du läser det som att tappvarmvattnet inuti en VVB inte får understiga 60 grader. Jag anser att du övertolkar och läser in mer än vad som står i boverkets regler. Men kan du hitta någon som är villiga på att skriva under på din tolkning är det givetvis OK.

Rent definitionmässigt kan man då säga att en acktank med varmvattenslinga och elpatron i toppen också är undermålig eftersom inte allt vatten i slingan håller över 60 grader. Man kan också påstå att legionellarisken är större i ett sådant system eftersom det rör sig om sekunder innan den legionellabemängda volymen i slingan når till duschen. Legionellabakterierna hinner inte dö. I en VVB med hög topptemp finns inte denna risk för genomspolning av gammalt vatten annat än med ett enormt varmvattenuttag. Man kan hitta risker i alla solsystem.

Det står vidare att tappvarmvattnet vid tappstället inte bör understiga 50 grader. Jag själv har 55 grader. Det tycker jag är självklart. Det är också självklart att man inte bör ha kallvattenledningar så att de värms upp av annan utrustning. Så länge man har tillräckligt kallt och varmt vatten så är det ingen fara.

MVH/Gano

[jehu]

På forumet träffar du mest småhusägare. Lagen är möjligen tillämplig på hyresvärdar, brf, kommunala anläggningar, företag när det gäller legionella. Men inte heller för dessa har det väckts åtal, pga legionella.

Således ingen anledning till högt tonläge här! 

En enkel google ger vid handen att medvetenheten om legionellarisk är hög i Sverige.
Legionella finns i allt färskvatten, i sjövatten och dricksvatten. Var femte hushåll beräknas ha legionella i vattnet.
I en holländsk undersökning av simhallar 2003 hade 42% legionella trots att 98% hade varmvatten över 60 grader.
Legionella spreds med kallvattnet.

Man kunde då tro att infektionen skulle vara vanligt förekommande?
Nej, bakterien är lågvirulent och det behövs flera förutsättningar för smitta
- hög dos
- distribution genom inandning
- nedsatt immunförsvar
Dessa tre förutsättningar gör att en frisk person i hemmiljö med varmt varmvatten och kallt kallvatten inte behöver vara orolig.
Följ bara tillverkarnas rekommendationer. Undvik stillastående vatten och temperaturer mellan 20 och 45 grader.
För personer med nedsatt immunförsvar gäller andra rekommendationer!

Jag antar att sobris nu har läst på om värmepumpar & legionella?
Det är det som jag tycker kan vara intressant att diskutera på ett värmepumpsforum. Nämligen om incidensen har ökat med utbredningen av värmepumpar. Och om detta, eller blotta misstanken kommer att leda till ändrade regler och/eller konstruktioner.
Av hårdvara, mjukvara eller instruktioner för handhavande. Ett branschproblem isf.

En byggingenjör ryter till:
"Våra vattensystem klarar inte av att döda legionella!"
"Dagens värmepumpar har en ofullständig kapacitet! Alla
system för tappvarmvatten borde vara befriade från legionella genom att
höga temperaturer används där det finns stillastående vatten, som i ackumulatorer.
Husbyggnadsbranschen måste börja följa Boverkets Byggregler!"
http://fc.bygging.se/~husbyggaren/2008_3_19.pdf

Sen skulle man kunna gå in lite djupare och påpeka att
- det finns många olika typer av legionella och de är ofullständigt studerade
- man vet fortfarande inte trots decennier av forskning hur infektionen går till
- det finns avvikande åsikter om hur smittspridningen sker, t ex har det hävdats att man faktiskt kan bli smittad av dricksvatten (Philadelphia 1976), att smitta via dusch eller AC överskattats, och att smittspridning normalt inte sker genom aerosol utan genom aspiration: "Med ”aspiration” menas att sekret från munnen passerar förbi kvävningsreflexerna och, istället för att åka ner i matstrupen och vidare ner i magsäcken, av misstag kommer ner i lungorna. De skyddande mekanismerna för att förhindra aspiration är defekta hos patienter som röker eller har någon åkomma." (Dr Y. Lin, Pittsburgh)

Här är ställen att se upp på:
badhus
bubbelpooler
närhet av kyltorn
inomhusfontäner
tandläkarstol
fordonstvätt
ismaskiner
bevattningsanläggningar

I hemmet då? Jodå, kanske har du en sån här hemma:
Snuskig bubbelpool matad av Nibe 1110 vp, flera smittade

http://www.siki.se/downloads/4_Samhallsforvarvad_legionella.pdf

Till sist är min reflektion att CTCs genomströmningsberedare med liten volym är optimal ur legionellasynvinkel. 

[sobris]

Gano: Du är mycket nära helt rätt, men det räcker inte med att vattnet som lämnar
en förrådsberedare är 60 grader. Den volymen som lämnar beredaren skall ha varit
minst 60 grader i ca 10 minuter. Frågan är då hur försäkrar man sig då om det och
hur skriver man en lämplig regel? Jo man säger förstås att hela volymen i en förråds-
beredare alltid skall hålla 60 grader.

För bakterier som lever i bottensediment och på beredarens väggar räcker inte 60 grader
och 10 minuter. Det behövs längre tid/högre temp.

I en genomströmningsberedare gäller att vattnet får vara 55 grader när det lämnar beredaren.
Du tänkte inte på att när det bara är sekunder innan kallvatten omvandlats till varmvatten,
så hinner ingen tillväxt av bakterier att ske 

Det är alltså LAGRING av varmvatten vid olämpliga temperaturer som ökar risken.
Det har förstås ingen betydelse vilken teknik man använder för varmvatten beredningen.
Jag startade tråden i en avdelning som handlar om allt annat än värmepumpar 

[sobris]

drjukebox: Du är också i stort sett på spåret.

Enda tillägget till vad du skrev är att lagen förstås gäller för alla och att det har varit
lite si och så i andra trådar hur man tycker att man skall förhålla sig till lagen. Vi behöver
inte heller vara rädda för vad som står i lagboken. Vi har ju själva skrivit lagarna och de
lagar som inte är bra får vi ju skriva om 

Antal sjukdomsfall är något hundratal varje år med ett mörkertal på en faktor 10, d.v.s.
runt tusen sjuka varje år, med en dödlighet på 10%.

Jag har INTE läst på om värmepumpar eftersom problemet inte bara har med värmepumpar
att göra.

Bra artikel av Claes O Nilsson han är ju nästan lika modig som sobris 
Hemskt vad han är lik min svärfar förresten....

En värmepump med genomströmningsberedare klarar väl reglerna, i det fallet gäller ju
55 grader ut från beredaren!

[rocas]

Hur många har avlidit av legionella i sitt eget hem?

[sobris]

Eftersom legionella (eller rättare legionärssjuka) är lunginflammation så får man iväg nästan alla
till sjukhus innan de dör 

[jehu]

drjukebox: Du är också i stort sett på spåret.

Hmm....

Enda tillägget till vad du skrev är att lagen förstås gäller för alla och att det har varit
lite si och så i andra trådar hur man tycker att man skall förhålla sig till lagen. Vi behöver
inte heller vara rädda för vad som står i lagboken. Vi har ju själva skrivit lagarna och de
lagar som inte är bra får vi ju skriva om  

Vi kanske inte har ett behov av att du läser lagen för oss. Och den handlar knappast om villaägare med 48 grader i vvb.

Antal sjukdomsfall är något hundratal varje år med ett mörkertal på en faktor 10, d.v.s.
runt tusen sjuka varje år, med en dödlighet på 10%.

Mörkertal är ett modeord (f ö på väg ut, efter missbruk) som betyder: "vet inte"
alltså kan det talet inte användas statistiskt. Antalet som dör av legionella torde f ö vara ännu större, eftersom många gamla och sjuka dör i ospecificerad lunginflammation, där legionella antas förekomma i 2 till 5%. Men man vet alltså inte.
Och vad gäller spridning i hemmiljö, som är intressant här, finns det ingen anledning att slå larm. Det rör sig kanske om några tiotal. Per år.
Man kan verkligen fundera på varför män drabbas runt 2,5 ggr oftare än kvinnor. Oförklarligt, med dagens kunskapsnivå.

Jag har INTE läst på om värmepumpar eftersom problemet inte bara har med värmepumpar
att göra.

Detta är ett värmepumpsforum, och du har uttalat dig ganska drastiskt och självsäkert om vp-installationer och deras ägare. Men du kanske inte står för vad du har skrivit? Jag misstänker att du (som jag) egentligen bara vill lära dig mer, men då kanske det är bättre att ställa frågor än att fälla omdömen, t ex om vem som ev är på spåret och vem som ev bryter mot lagen.  

En värmepump med genomströmningsberedare klarar väl reglerna, i det fallet gäller ju
55 grader ut från beredaren!

Jag har alltså 43 grader ut, och ändå inget problem. Om du läste på, skulle du förstå varför. b00k

[Art Deco]

Jaha - ännu ett legionellagräl, har tappat räkningen på dessa nu.

Legionella är som mögelsporer, finns runt omkring oss, det gäller bara att se upp hur man handskas och sköter grejorna, man behöver inte grilla på +60 hela tiden. Har man bara respekt och kan husets system ser jag inga faror i lägre temp.

Det räcker ju med lite kondens-värme så har man förutsättningarna för legionella, t.ex. en innerdel som kört kyla har duktigt med fukt i lamellerna. Har man en solpanel för luftvärme finns det tillfällen när det kan utvecklas kondens ett kort tag inuti beroende på hur fläkten jobbar osv osv. Har du tittat i en vattenkanna som står i rumstemp...kärringens är helt grön inuti...

Jag är mera nervös om grannen hostar och säger svininfluensa....

[sobris]

drjukebox: Du vet lika väl som jag vilka kommentarer som fällts ang. hur man tycker
sig kunna förhålla sig till lagen.

Mörkertalet får man fram just genom att använda statistiska metoder, så det fungerar
precis tvärt om mot vad du tror. Har du läst nå'n matematisk statistik?

Du får gärna citera ställen där jag fällt svepande och ogrundade omdömen om värmepumpar...
Det jag har sagt är t.ex. att VP generellt sett är dåliga på att åstadkomma höga temperaturer,
jag har också hållit med en annan skribent om att många VP troligen inte uppfyller Boverkets krav.
Du själv levererade ju en artikel med den beskaste salvan mot VP som jag hittills har sett 

Det du vill att jag skall hitta när jag läser värmepumpsmanualer är förstås att man kan köra
legionellakörning eller "bränning" enligt schema? Ang. detta har jag ställt en öppen fråga i
annan tråd om hur ofta, hur länge och till vilka temperaturer man skall göra sådan "bränning"
Det vore väldigt nyttig information att kunna bidra med....

Att bara säga: "Jag har alltså 43 grader ut, och ändå inget problem" duger inte utan att
samtidigt förklara varför. Jag kommer alltid att "jaga" sådana påståenden, för att ingen skall
ta det som en oemotsagd sanning.

[sobris]

Art Deco: Jag vet ju att du är en klok och förståndig person,
men du ger mig ändå anledning att kommentera....

Målet är inte att få till ett gräl, utan att försöka samla ihop information om vad som gäller.

Uttalande: "....inte grilla på +60 hela tiden." , kan stämma, men då måste man ange förutsättningarna.
En sådan förutsättning kan vara att man har genomströmningsberedare och då räcker det med 55 grader.
En annan sådan förutsättning är att man med tillräckligt korta mellanrum åstadkommer en tillräckligt hög
temperatur under tillräckligt lång tid.

Se'n är det helt riktigt att det inte bara är varmvattenberedare som kan ställa till problem.

Ang. tantens vattenkanna och grannens svininfluensa så glömde du smileyn 
Utan smiley räknas sådana kommentarer som rökridåer för att dölja den egentliga frågan.

[jehu]

drjukebox: Du vet lika väl som jag vilka kommentarer som fällts ang. hur man tycker
sig kunna förhålla sig till lagen.

Boverkets rekommendationer är intressanta. Jag tror en anledning till det oproportionerliga intresset för legionella är att Boverket anammat en nollvision (ett annat modebegrepp - på väg ut?).
Lagen däremot bör inte, kan inte tillämpas på tempen i vvb hos villaägare.

Mörkertalet får man fram just genom att använda statistiska metoder, så det fungerar
precis tvärt om mot vad du tror. Har du läst nå'n matematisk statistik?

Jo, faktiskt. Bakteriologi också. Vad det nu har för betydelse. Mörkertal är förvisso ett statistiskt begrepp men oanvändbart för annat än propaganda ("mörkertalet är stort" som nån kanske kommer ihåg).
När det gäller till exempel dödligheten i en viss sjukdom omfattar mörkertalet både de som dött i sjukdomen utan att man känt till att det var den sjukdomen de dog av, och de som insjuknat i sjukdomen men tillfrisknat utan att man känt till att det var den sjukdomen de hade. Om de senare är fler än de förra, innbär det att mörkertalet, om det var känt, skulle visa att sjukdomen är mindre farlig än man trott.
Kanske du som statistiker kan dra någon säker slutsats av detta?

Du får gärna citera ställen där jag fällt svepande och ogrundade omdömen om värmepumpar...
Det jag har sagt är t.ex. att VP generellt sett är dåliga på att åstadkomma höga temperaturer,
jag har också hållit med en annan skribent om att många VP troligen inte uppfyller Boverkets krav.
Du själv levererade ju en artikel med den beskaste salvan mot VP som jag hittills har sett  

Om värmepumpar får du väl säga vad du vill.
Men du insinuerar att andra är alternativt oansvariga, ynkliga eller lagbrytare.
Om Roland: "När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot, så ligger naturligtvis ansvaret på dig "
Om mig: "Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så ligger du illa till." "
Gano: "Miljöbalken står i Lagboken, så kriminell eller inte är väl en definitionsfråga. I praktiken blir det ju ingen inspektion hemma hos dig förrän det händer något. Ca 500 personer smittas av legionella varje år, ca 10% av dessa avlider. Du kan ju inte säga annat än att du har blivit varnad i alla fall..."

Kopplat med förklenande omdömen samt paranoida utfall som: "Lägg märke till att legionella faller under smittskyddslagen och läkare/laboratoriepersonal som konstaterar legionella måste rapportera till smittskyddsläkaren i regionen. Gissa om det blir hembesök??" så kan man undra hur det står still.

Det du vill att jag skall hitta när jag läser värmepumpsmanualer är förstås att man kan köra
legionellakörning eller "bränning" enligt schema? Ang. detta har jag ställt en öppen fråga i
annan tråd om hur ofta, hur länge och till vilka temperaturer man skall göra sådan "bränning"
Det vore väldigt nyttig information att kunna bidra med....

Du kan informera dig själv genom att läsa manualerna på nätet, en enkel google och du har dina svar. Så kan du argumentera utifrån kunskap istället.

Att bara säga: "Jag har alltså 43 grader ut, och ändå inget problem" duger inte utan att
samtidigt förklara varför. Jag kommer alltid att "jaga" sådana påståenden, för att ingen skall
ta det som en oemotsagd sanning.

Kamslingan har en volym av 5,7 liter. Den volymen är så liten att det aldrig uppstår problem med legionella.
Du är välkommen att ställa frågor när du inte vet, alla på forumet bidrar väl efter förmåga. Och här finns en del med eminent kunskap, som Roland och Rickard och många fler. Bättre fråga än förolämpa oss med insinuationer.

Art deco, jag har visst missat en del, visste inte att det grälats om legionella....som f ö inte är något att bråka om, det finns inget stort hot mot medborgarna där (influensa däremot kanske...). Nu är det väl risk att inte heller denna tråden blir så informativ och balanserad som man kunde önska.  
Men vi får väl se.

[boek]

Vattentemp - legionella
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=24306.0

[jehu]

Hittade lite haltande statistik (källa SMI m fl)

1989   18 smittade  (första året legionella började rapporteras obligatoriskt under smittskyddlagen)
...
1997  114
1998   94
1999   90
2000   82
2001   84
2002   92
2003   80
2004  111
2005  107
2006  105
2007  127
2008  153
2009   54 hittills

2004  9 döda, 5 män 4 kvinnor
2006  8 döda, ingen under 55 år, 7 män 1 kvinna

Tendens till ökning senare år.
Kan inte se något folkhälsoproblem, med eller utan "mörkertal".
Så här skrev SMI 2006 i samband med att man släppte rapporten "Legionella i vatteninstallationer":
"Tusen personer riskerar att smittas av legionella varje år. Årligen rapporteras cirka 100 legionellafall i Sverige vilka enligt studier som gjorts endast utgör en tiondel av det verkliga antalet."
Ett så förvirrat uttalande visar lite på problemet med begreppet "mörkertal" - var det 1000 som blev smittade, eller som "riskerar att smittas"?

Kanske läge att tagga ner? Mest intressanta aspekten att diskutera för oss är nog vilken effekt rädslan för legionella kan få för bransch och regelverk, inte vilken temp Gano har i botten på beredarn.  

[Gano]

inte vilken temp Gano har i botten på beredarn.  

    Thumbsup

MVH/Gano

[sobris]

Vi låter den statistiken tala för sig själv...

Med en dåren envishet fortsätter jag påstå att det är den som säger att vi kan bryta
mot gällande rekommendationer som har beviskravet på sig.

Det är i stort sett tillåtet att utsätta sig själv för förhöjd risk för skada eller sjukdom,
men man får inte göra detsamma med någon annan.

Den som kör med runt 40 grader i VVB och säger att det "går bra" och samtidigt
låter bli att tala om att man kör legionellabränning med jämna mellanrum, gör ju
naturligtvis läsarna av detta forum en otjänst.

Uttalanden om att "det går bra" och "vi har kört med låg temp. i VVB si och så många år",
säger förstås ingenting om enskilda fall.

Om vi inte kan förklara vilka förutsättningar som måste gälla för att kunna frångå ett "bör"-krav,
så kan vi förstås inte föra vidare sådan råd,

[jehu]

Statistiken säger att det finns andra mer angelägna hälsoproblem.

Jag har inte sett någon som kör med 40 grader i förrådsberedare?

Kanske kan vi vara överens om att om man följer rekommendationerna från tillverkarna så räcker det.

[sobris]

Så här säger NIBE angående legionella i sin FAQ för varmvattenberedare:

"Genom att höja varmvattentemperaturen över 40 °C tar man död på bakterierna."

Så det räcker alltså inte att bara lita på tillverkaren, man måste tänka själv också.

[jehu]

Så här säger NIBE angående legionella i sin FAQ för varmvattenberedare:

"Genom att höja varmvattentemperaturen över 40 °C tar man död på bakterierna."

Så det räcker alltså inte att bara lita på tillverkaren, man måste tänka själv också.

Länk? Källa? Kan inte hitta det citatet online.

Hittade det... " Legionellabakterier finns naturligt i vatten och kan, om man blir smittad, leda till Legionärssjuka som är en allvarlig form av lunginflammation. Bakterierna är vilande, det vill säga förökar sig inte vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Genom att höja varmvattentemperaturen över 40 °C tar man död på bakterierna.

Vid 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna, vid 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder."
http://www.nibe.se/FAQ/Blivande-kund/FAQ-bas/Legionella-vad-ar-det-Hur-gor-jag-for-att-undvika-det/

Vad jag kan se rekommenderar Nibe en temp i beredaren på 60-80 och blandning till 40 grader.
Torde ge tillfredsställande skydd. Men de borde kanske anpassa rekommendationerna till boverkets.

[sobris]

Var så god:

http://www.nibe.se/FAQ/Blivande-kund/FAQ-bas/Legionella-vad-ar-det-Hur-gor-jag-for-att-undvika-det/

Kan tilläggas att de blev lite nervösa när jag påpekade saken för dem,
men det går inte att ändra för det är ju semester.....

Slutklämmen i NIBE:s svarsmail igår:

"Personligen rekommenderar jag alltid att sätta termostat på ca 60 grader.

Men som sagt jag tar upp detta med vår expert när han är tillbaka."

[jehu]

På dom bara sobris... 

[sobris]

Jag har mailat OSO och Metrotherm också i likartade frågeställningar,
men de har inte ens svarat ännu...

Ditt "skötebarn" CTC har jag faktiskt inte fått någon anledning att ställa
pinsamma frågor till ännu. Kan som kuriosa meddelas att jag är ägare till
en över 40 år gammal kombipanna och att den faktisk har genomströmningsberedare.

Är det så att CTC alltid har genomströmning på varmvattnet?

[Roland]

Med en dåren envishet fortsätter jag påstå att det är den som säger att vi kan bryta
mot gällande rekommendationer som har beviskravet på sig.
...............
Om vi inte kan förklara vilka förutsättningar som måste gälla för att kunna frångå ett "bör"-krav,
så kan vi förstås inte föra vidare sådan råd,

Man kan inte bryta mot en rekommendation, däremot kan man underlåta att följa den. Det är lagar man bryter mot.

Ett "bör"-krav är inget krav, det är en rekommendation.

[sobris]

Här kommer självaste regeln om mikrobiell tillväxt ur BBR:

"6:622 Mikrobiell tillväxt
Installationer för tappvatten ska utformas så att möjligheterna för tillväxt av mikroorganismer i tappvattnet minimeras.
Installationer för tappkallvatten ska utformas så att tappkallvattnet inte värms upp oavsiktligt. Cirkulationsledningar för
tappvarmvatten ska utformas så att temperaturen på det cirkulerande tapp-varmvattnet inte understiger 50 °C i någon
del av installationen. (BFS 2006:12)."

Inte ett enda "bör" så långt ögat når. Att sedan Boverket även hjälper till att förklara vad
som normalt krävs för att uppfylla regeln skall vi väl vara tacksamma för?

[jehu]

Du förstår kanske att den tredje meningen gäller vvc?

De två första är självklarheter. Temperaturer är ej angivna.
Varmvatten ska vara varmt, kallvatten ska vara kallt.

CTC gör också förrådsberedare. Värmepumparna har kamslingan, en bra lösning.

[Lmf]

Inte ett enda "bör" så långt ögat når. Att sedan Boverket även hjälper till att förklara vad
som normalt krävs för att uppfylla regeln skall vi väl vara tacksamma för?

Då glömde du att läsa de almänna råden

6:622 Mikrobiell tillväxt
Installationer för tappvatten ska utformas så att möjligheterna för tillväxt av
mikroorganismer i tappvattnet minimeras. Installationer för tappkallvatten ska
utformas så att tappkallvattnet inte värms upp oavsiktligt. Cirkulationsledningar
för tappvarmvatten ska utformas så att temperaturen på det cirkulerande tappvarmvattnet
inte understiger 50 °C i någon del av installationen. (BFS 2006:12).

Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst
38 °C bör inte vara längre än 5 meter. (BFS 2006:12).

[jehu]

Inte ett enda "bör" så långt ögat når. Att sedan Boverket även hjälper till att förklara vad
som normalt krävs för att uppfylla regeln skall vi väl vara tacksamma för?

Eller så här

Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst
38 °C bör inte vara längre än 5 meter. (BFS 2006:12).

Skärpning sobris  

Med dessa allmänna råd som vi hemmansägare nog BÖR lyssna på kanske legionelladebatten kan ha gått i mål för denna gång.  

edit: byggregler är intressanta för nybyggnation, för oss andra är de allmänna råden det som bör följas

[sobris]

drjukebox: sobris är redan så skärpt han han bli, för i självaste regeln finns det
inte ett endaste "bör" 

Jag förstår att tredje meningen gäller VVC och eftersom detta är ett specialfall,
så kan man ange ett krav på lägsta tillåtna temperatur i just detta fall. I en
varmvattenledning utan VVC är det ju i praktiken omöjligt att undvika att vattnet
kallnar under denna nivå mellan tappningarna.

Att myndigheten inte sätter tvingande krav på övriga inblandade temperaturnivåer
är ju förstås att det finns undantag och att det finns praktiska svårigheter att alltid
ligga på rätta sidan.

"Bör"-kraven blir ett snäpp mer konkreta och berättar hur man bär sig åt för att komma
dit som de övergripande lagarna och reglerna pekar...

CTC verkar alltså har förstått vad kombinationen värmepump och legionella innebär.
Genomströmningsberedare i alla deras värmepumpar. Bra designbeslut tycker jag.

Fortfarande ingen som har info om legionellakörning eller "bränning"? Tider? Temperaturer?
Intervall?

Jag är också nöjd med om ingen lämnar andra råd än de som står i BBR. Jag har läst
hela avsnitt 6 om  "Hygien, hälsa och miljö" och där står bara förståndiga saker så vitt
jag kan se.

[Apan]

Är väldigt många som kopplar handukstorken via VVC, annars är denna vattenburna handukstork kall hela sommarhalvåret, men vad spelar det för roll? Håller ju ändå 60gr ut på VV..

[sobris]

Apan: Det är ju den temperatursänkning som handdukstorken åstadkommer som är en
del av problemet. En annan del är att den kan skapa en genväg för varmvattnet i VVC
och därmed störa den cirkulation som är nödvändig för att hålla temp. uppe i hela VVC-systemet.

[jehu]

Jag är inte en NibeThermiaIVTägare men tror att en vanlig temp i vvb är runt 50 grader med körning till 60 grader varannan vecka.
Rätta mig om jag har fel.
Eftersom detta är menystyrt väljer en del bort legionellakörning (och sparar kanske en femtilapp om året).

Då vi inte haft några utbrott av legionella trots hundratusentals värmepumpar kommer nog detta att fortgå.
Varför ändra på något när det inte finns ett problem?

[svenske kocken]

Hos Thermia är fabriksinställningen varje vecka och jag tror att det är 65 grader (och vet att det är minst 60) för legionellakörning.

[sobris]

Hur lätt är det att "pilla" bort fabriksinställningen och hur märker man att den slutat köras?
Måste installatören komma ihåg att göra inställningen och vad händer när man installerar
ny programvara och "bootar om"?

Detta fungerar förstås olika på olika fabrikat. Vad är tillverkarens rekommendation och
vilka tillverkare/modeller har legionellakörning som inte går att stänga av?

[svenske kocken]

Hos thermia måste man gå in i servicemenyn, den är inte direkt tillgänglig för allmänheten. Det är en fabriksinställning och den kommer automatiskt tillbaka om man av nån anledning resettar styrdatorn. Den behövs (ska inte) alltså inte justeras av installatören. Naturligtvis kan det förekomma att man ställer om temperatur och intervall men då vet med säkerhet den varför och ev. konsekvenser, för att ställa om för att spara pengar ger inte nått mer än en marginell besparing.

[claese]

På 14 dagar hinner väl nelly bli stor som en krabba?

[jehu]

På 14 dagar hinner väl nelly bli stor som en krabba?

Om föga tillväxt sker över 45 grader är hon inte ens en räka när hon blir kokt vid nästa körning.

[jehu]

...Med en dåren envishet fortsätter jag påstå att,..

Tror du hade ett ögonblick av klartänk där 

Åker på semester ett tag. Ha det bra och se bara upp för H1N1   
http://sv.wikipedia.org/wkiki/H1N1-utbrottet_2009

[zigge59]

Åker på semester ett tag. ...

Synd, den här tråden artade sig ju till att bli ganska underhållande. Men ha en skön semester i alla fal    studs

[Luftsolvärme]

Kan inte riktigt låta bli att blanda mig i denna tråd 

Jo, sen har man ju detta med Legionella vs skållningsolyckor! Är så lätt att hänvisa till "regler" och rekommendationer utan att ta hänsyn till ev "brister" i reglerna och ev risker när man följer "regler" Även solen har ju fläckar och vad är det som säger att våra kära myndigheter alltid har 100% rätt i allt?? Nåja, är är ett utdrag från en läkartidning!

"Vattentemperatur
och legionella
Enligt BBR94 (Boverkets byggregler)
skall temperaturen i svenska varmvattenkranar
ligga mellan 50°C och
65°C. Den övre rekommenderade gränsen
är obegriplig och i vårt aktuella
sammanhang närmast förkastlig, den
lägre har tillkommit i syfte att förhindra
spridning av legionella via kranvatten.
I USA, där legionella först beskrevs
1976, rekommenderar dock American
academy of pediatrics att varmvattentemperaturen
hålls mellan 49°C och
53°C, och olika säkerhetsorganisationer
i USA och Australien rekommenderar
50°C som högsta varmvattentemperatur,
i syfte att minska risken för skållning."

Här är hela "artikeln" http://ltarkiv.lakartidningen.se/1998/temp/pda18419.pdf  Står även lite mer om Legionella där!


Mvh. Johan

[sobris]

Skribenten i läkartidningen hade inte läst BBR ordentligt:

När vattnet lämnar VVB skall det hålla 60 grader och det är före blandningsventilen....

När det kommer fram till kranen skall det vara mellan 50 och 60 grader och hur varmt vi
behöver blanda till i blandningsventilen beror bl.a. på avståndet.

Om risk för olycksfall finns (skållning), så får inte temeraturen vara högre än 38 grader
vid tappstället.

Detta går tydligen att upprepa hur många gånger som helst 

[Luftsolvärme]

Hmm.... Oftast sitter ju blandningsventilen ihop eller i närheten av VVB vilket ingen kan förneka heller hur... Men om nu det skulle handla om en större fastighet med många barn och gamla "tappkranar" så skulle det ju det enligt BBR finnas risk för tillväxt av legionella i rören fram till tappstället om vattnet blandas i BV för att hålla 38c vid tappstället eller?

Ok. visst finns det en pytteliten risk för legionella i våra hem, men däremot så är det viktigt att offentliga byggnader med stora och länga rörsystem håller "rätt" VV-temp!

Nja, känns allt som detta ämne, alltså Legionellarisk i våra hem är lite löjlig om man jämför med att det inträffar ca 1900 dödsfall i våra hem varje år av andra orsaker!! Skulle inte förvåna mig om det statistisk är farligare att gå över gatan än smittas av Legionella i våra hem...

Mvh. Johan

Ps. Så här tycker smittskyddsinstitutet.

" Legionärssjuka är en lunginflammation orsakad av legionellabakterier. Dessa är vanligt förekommande i jord- och vattensamlingar.

Bakterien ska generellt ses som ganska ofarlig. För att bli sjuk måste man i regel andas in den och samtidigt ha någon nedsättning av immunförsvaret. De flesta av oss får nog ganska ofta i sig legionellabakterier utan att bli sjuka. Cirka 50 till 80 fall rapporteras varje år i Sverige, varav närmare hälften har smittats utomlands." 

Tja, typ inte bara jag som tycker det är lite överdrivet....  

[sobris]

Det Smittskyddsinstitutet skriver är helt riktigt.

Jag refererar bara rättsläge, regler och råd från myndigheter och VVS-branschen.

Jag hävdar också att den som förordar att man kan strunta i dessa råd har en
tung bevisbörda på sig. Det räcker förstås inte att säga "Jag har haft si och så kallt
i min VVB, si och så länge och jag har klarat mig...". Ett enskilt fall säger ingenting.

Du gör en helt riktig slutledning ang. stora rörsystem. Vi får större sannolikhet för
tillväxt i stora varmvattenbehållare och långa (+ förgrenade) rörsystem.

Säkerhetsblandningen till 38 grader görs så nära tappstället som möjligt. I råden i BBR står:
"Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst 38 °C bör inte
vara längre än 5 meter. (BFS 2006:12)."

Du verkar behöva läsa igenom BBR ordentligt "Luftsolvärme" 

[claese]

jösses grabbar,har ni inget annat för er än att sitta framför datorn? Vad skall ni säga när kompisar frågar om hur er semester varit? Sobris har naturligtvis rätt i det mesta om detta men en 300 liters beredare i en familj med tonåringar kan bara vara legionellaaktiv en kort stund efter långvarig bortavaro. Paragrafrytteri kan vara opposioellt i onödan och mer efterlikna kallprat som inte leder oss vidare. En v-pump som kör upp elvärme till 60 gr var 14:e dag är mer skrattretande än en delad sol/el-beredare som det hela började med

[sobris]

claese: Denna tråd startades av mig just för att hålla samman allt som gäller legionella.
Diskussioner om detta har blossat upp då och då på forumet och i fortsättningen kommer
i alla fall jag bara att hänvisa hit och inte sprida argumenten i olika trådar.

Du får gärna utveckla vad du menar med att: "En v-pump som kör upp elvärme till
60 gr var 14:e dag är mer skrattretande än en delad sol/el-beredare"

Jag har t.ex. efterlyst vad tillverkare, forskare eller andra sakkunniga säger om legionellakörning
eller "bränning".

Sedan kan ju inte jag hjälpa att en delad sol/el-beredare är en misslyckad kompromiss.
Vi får inte råda någon att hålla tappvarmvatten vid låga temperaturer. Det gäller förstås
oavsett vilken teknik vi använder för att värma vattnet. Mer om hur lagring av solvärme
kan gå till finns i: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0

Jag trodde i min enfald att det skulle räcka med att konstatera vad som "gällde", men trots
att det var det enda jag gjorde, så fick jag mothugg. Det ena mer förvånansvärt än det andra!

[svenske kocken]

Att alla inte faller in i kören kan ju bero på att , oavsett vem som skrivit "papperen", man inte tycker att det som står att läsa är den faktiska sanningen. Och att man starkt överdriver faran, i alla fall i vissa läger.

[digitalrobert]

...
Det räcker förstås inte att säga "Jag har haft si och så kallt
i min VVB, si och så länge och jag har klarat mig...". Ett enskilt fall säger ingenting.
...

En omröstning kanske kan ge lite mer kött på benen?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=26014.0

[Luftsolvärme]

Hmm.. Sobris skrev "Jag trodde i min enfald att det skulle räcka med att konstatera vad som "gällde", men trots
att det var det enda jag gjorde, så fick jag mothugg. Det ena mer förvånansvärt än det andra!,"

Man undra varför Sobris startade denna tråd om det ändå inte finns något att diskutera?? Är ju tydligen bara att läsa BBR och amen eller... Tydligen är vanligt sunt förnuft tabu enligt Sobris - Följ bara "lagen", eller rättare sagt försöka förstå vad som menas!!

Nu vill jag inte "uppvigla" folk till att strunta i "regler" och rekommendationer från myndigheterna men samtidigt måste vi vara medvetna om att det myndigheterna går ut med typ BBR bara är en kompromiss! Finns det någon här som verkligen tror att BBR:n är heltäckande och komplett för samtliga ca 4 miljoner hushåll i Sverige? Nä, vi alla har olika tekniska förutsättningar och ekonomi och att börja kräva att vi alla ska bygga om och anpassa oss till "föreskrifterna" tror nog inte ens myndigheterna på utan vi får göra det bästa av läget och använda sunt förnuft istället för att stirra oss blinda på "regler" som kanske inte alls stämmer in på oss själva!       

Man kan också undra över när Sobris nämner "bevisbörda för oss privatpersoner"!! Vi kanske ska vända på det, vad är det som säger att våra myndigheter garanterat här rätt i vad dom går ut med?? Borde inte bevisbördan ligga på myndigheterna istället?? Finns nog ingen här som kan förneka att föreskrifter och rekommendationer ändras hela tiden från våra kära myndigheter eller...?? Varför ändras dom då? Jo, för att det finns personer som inte bara sagt amen utan ifrågasatt och tänkt själva! Vilket även bör gälla detta ämne eller? Om det tex finns andra "regler" i andra länder vad är det då som säger att våra är dom "rätta"

Nu vet vi ju att trådskaparen har kontaktat tillverkare av VVB och VP i ämnet, men det vore nog mer intressant om han kontaktade myndigheterna och fick bekräftat på heder och samvete av dom att tex BBR stämmer till 100% nu och i all framtid för alla tänkbara och otänkbara tillämpningar/installationer vi har hemma!! Lycka till Sobris!!

Mvh. Johan 

     

[Lexus]

Finns det någon här som verkligen tror att BBR:n är heltäckande och komplett för samtliga ca 4 miljoner hushåll i Sverige?      

Är BBR:s skrift riktad mot alla hushåll? Trodde deras rekommendationer gällde hyresfastigheter och större lokalfastigheter med central varmvattenberedning.

[Luftsolvärme]

Finns det någon här som verkligen tror att BBR:n är heltäckande och komplett för samtliga ca 4 miljoner hushåll i Sverige?      

Är BBR:s skrift riktad mot alla hushåll? Trodde deras rekommendationer gällde hyresfastigheter och större lokalfastigheter med central varmvattenberedning.

Faktiskt riktigt bra fråga Lexus! Men enligt trådskaparen så verkar det tydligen gälla samtliga hushåll i Sverige, kanske i hela världen också...

Mvh. Johan

[Lexus]

Finns det någon här som verkligen tror att BBR:n är heltäckande och komplett för samtliga ca 4 miljoner hushåll i Sverige?      

Är BBR:s skrift riktad mot alla hushåll? Trodde deras rekommendationer gällde hyresfastigheter och större lokalfastigheter med central varmvattenberedning.

Faktiskt riktigt bra fråga Lexus! Men enligt trådskaparen så verkar det tydligen gälla samtliga hushåll i Sverige, kanske i hela världen också...

Mvh. Johan

Trådskaparen har jag för mig tidigare hänvisat till någon matematisk sannoliksfaktor, men jag kan ha fel.

Tittar man i faktabladet från "Miljöstiftelsen för Byggsektorn", så skriver dom att "Här är riskmomentet
mycket obetydligt" när de beskriver risken i en och flerfamiljshus.

------------------
http://www.sfv.se/cms/showdocument/documents/sfv/vart_satt_att_arbeta/miljowebb/fastighetsforvaltning/Miljomanu_260.pdf
"genomförda fältstudier i Sverige har legionella påvisats i 25 % av samtliga undersökta
varmvattenprov. Bara ett fåtal positiva prov fanns i en- och flerfamiljshus. Här är riskmomentet
mycket obetydligt, då dessa system är enkla i sin uppbyggnad, har jämna vattenflöden
och relativt små varmvattenlagringsvolymer"
-----------------

Utifrån det "faktabladet" tolkar jag att risken för legionellasmitta i en enfamiljsvilla som mycket liten.

Kan mycket väl tänka mig att många stänger av varmvattenberedningen vid t.ex. utlandssemestrar. Då finns alla faktorer som kan skapa sjukdomssymptom d.v.s. stillastående vatten med temperaturer runt 30°-40° under längre tid. Varför har inte de blivit sjuka? Eller har dom det?

[Apan]

När vi åker bort stänger vi jämt av VVB, i alla fall om vi åker bort i mer än 3 dagar, och om tempen är runt 35-40 gr när vi kommer hem så gör det mig inget, vi duschar lika bra ändå, dricker ju inte direkt VV, oroar inte mig ett dugg!

Tror nog detta med legionella är mer för äldre hyreshus med många "Stumpar" i VV rör mm.

Detta ämne börjar bli uttjatat! Och om en VVB håller 49gr i nåt skrymsle i nån sekund, vem bryr sig?!

[erp]

När vi åker bort stänger vi jämt av VVB, i alla fall om vi åker bort i mer än 3 dagar, och om tempen är runt 35-40 gr när vi kommer hem så gör det mig inget, vi duschar lika bra ändå, dricker ju inte direkt VV, oroar inte mig ett dugg!

Att dricka legionellasmittat vatten, är helt ofarligt, det är duschning och annat där bakterierna kan komma fria i luften som är problemet. Man måste andas in bakterierna för att bli sjuk.

I övrigt är jag benägen att hålla med dig, det förekommer knappast några problem med legionella i moderna enfamilljshus, där man omsätter flera hundra liter vatten dagligen.

//Ronnie

[MGKea]

"Kan man dricka vattnet direkt från varmvattenkranen?"
http://www.slv.se/sv/Fragor--svar/Fragor-och-svar/Dricksvatten/Kan-man-dricka-vattnet-direkt-fran-varmvattenkranen/

[svenske kocken]

Det är ett under att man har överlevt så länge som man gjort.

[erp]

"Kan man dricka vattnet direkt från varmvattenkranen?"
http://www.slv.se/sv/Fragor--svar/Fragor-och-svar/Dricksvatten/Kan-man-dricka-vattnet-direkt-fran-varmvattenkranen/

Detta har inget med legionella att göra.

Kopierat från Boverkets sida om legionella: http://www.boverket.se/Bygga--forvalta/Bygga-nytt/Tappvatten/Legionella/
Spridning av legionellabakterier
Legionellabakterierna är så små att de kan följa med i vattendimma (aerosol). Vattendimma uppstår överallt där vattenstrålar slås sönder, till exempel vid duschning, i evaporativa luftkylare, i bubbelbad med mera. För att man ska bli sjuk krävs dock att bakterien ska komma ner i lungorna. Att dricka vattnet anses inte farligt.

//Ronnie

[MGKea]

Man får inte stirra sig blind på legionella.

[erp]

Man får inte stirra sig blind på legionella.

Är det inte legionella tråden handlar om?

[MGKea]

Man får inte stirra sig blind på legionella.

Är det inte legionella tråden handlar om?

Jo och den varkar sdrida sig som en pandemi på detta forum...

[Lexus]

Jo och den varkar sdrida sig som en pandemi på detta forum...

Ha ha...ja se till att uppdatera antivirusprogrammet.

[sobris]

Syftet med tråden är att samla ihop vad som gäller och vad vetenskapens ståndpunkt är.
Ang. hur farligt det är att dricka vatten med legionellabakterier, så anses det som flera tidigare
inlägg påpekat som helt ofarligt. Vi har sannolikt alla fått i oss försvarliga mängder, vid många
tillfällen. Det har dock konstaterats att personer med dålig sväljreflex har blivit smittade
när dricksvatten kommit ner i lungorna.

Rekommendationerna säger att kallvatten skall hållas kallt och varmvatten skall hållas varmt.
Det låter ju så klokt att det är svårt att ifrågasätta.

Om man följer några enkla råd kan man nästan helt elilminera smittorisken, åtminstone
den del som uppkommer av egen förskyllan 

[MGKea]

Vetenskap... hmmm

[sobris]

Just precis "vetenskap", fast inget "hmmm" efter...

[MGKea]

Tycker det mest är påståenden efter eget tycke och smak... --/

[sobris]

Jag och flera med mig försöker bara hänvisa till lagar, regler och råd från branschen
och från forskningen.

Den som gör påståenden som strider mot ovanstående kommer att få det "motigt",
i alla fall i denna tråd.

Kom gärna med exempel på vad som är "..påståenden efter eget tycke och smak..."
så skall jag försöka visa var motsvarande underlag finns att läsa  Thumbsup

[Smurfen.]

Råd från branchen gäller nog inte tillverkare av vp för vad jag vet är det ingen som håller 60 grader i beredaren.

[sobris]

Nej, där får man vara mycket försiktig. Dock är det så att vissa värmepumpar
har genomströmningsberedare och då räcker det med 55 grader.

Dessutom hänvisas det till s.k. legionellabränningar som utförs enligt schema
med hjälp av elpatron. Dock har ingen kunnat hänvisa till några vederhäftiga
källor som talar om hur sådana legionellakörningar borde gå till.

Boverkets råd säger 60 grader och det är helt riktigt som du säger att de flesta
VP inte håller denna temp hela tiden vid lagring i förrådsberedare.

[Smurfen.]

Det är lika illa hos vedeldare (mej själv inkluderad ) brukar elda när tanken närmar sej 40 grader. Då har den legat under 60 grader i några dagar (sommartid) på vintern eldar jag varje dag då ligger den under 60 grader några timmar och när jag eldar är den snabbt uppe i 80 grader och då är basiluskerna död

[Luftsolvärme]

Hmm.. Sobris skrev "Jag trodde i min enfald att det skulle räcka med att konstatera vad som "gällde", men trots
att det var det enda jag gjorde, så fick jag mothugg. Det ena mer förvånansvärt än det andra!,"

Man undra varför Sobris startade denna tråd om det ändå inte finns något att diskutera?? Är ju tydligen bara att läsa BBR och amen eller... Tydligen är vanligt sunt förnuft tabu enligt Sobris - Följ bara "lagen", eller rättare sagt försöka förstå vad som menas!!

Nu vill jag inte "uppvigla" folk till att strunta i "regler" och rekommendationer från myndigheterna men samtidigt måste vi vara medvetna om att det myndigheterna går ut med typ BBR bara är en kompromiss! Finns det någon här som verkligen tror att BBR:n är heltäckande och komplett för samtliga ca 4 miljoner hushåll i Sverige? Nä, vi alla har olika tekniska förutsättningar och ekonomi och att börja kräva att vi alla ska bygga om och anpassa oss till "föreskrifterna" tror nog inte ens myndigheterna på utan vi får göra det bästa av läget och använda sunt förnuft istället för att stirra oss blinda på "regler" som kanske inte alls stämmer in på oss själva!       

Man kan också undra över när Sobris nämner "bevisbörda för oss privatpersoner"!! Vi kanske ska vända på det, vad är det som säger att våra myndigheter garanterat här rätt i vad dom går ut med?? Borde inte bevisbördan ligga på myndigheterna istället?? Finns nog ingen här som kan förneka att föreskrifter och rekommendationer ändras hela tiden från våra kära myndigheter eller...?? Varför ändras dom då? Jo, för att det finns personer som inte bara sagt amen utan ifrågasatt och tänkt själva! Vilket även bör gälla detta ämne eller? Om det tex finns andra "regler" i andra länder vad är det då som säger att våra är dom "rätta"

Nu vet vi ju att trådskaparen har kontaktat tillverkare av VVB och VP i ämnet, men det vore nog mer intressant om han kontaktade myndigheterna och fick bekräftat på heder och samvete av dom att tex BBR stämmer till 100% nu och i all framtid för alla tänkbara och otänkbara tillämpningar/installationer vi har hemma!! Lycka till Sobris!!

Mvh. Johan 

     

Har du fått fram några bevis på att allt du skriver gäller oss alla och myndigheterna garanterat har rätt??

Mvh. Johan

[jehu]

Vad gäller legionella i enfamiljshus finns det uppenbarligen inget hälsoproblem enligt aktuell statisktik.
Därför finns det ingen anledning att oroa sig.
Låt reglerna gälla för byggherrar och företagen i branschen och ffa för kommuner och företag.
Och låt oss andra använda sunt förnuft och följa rekommendationerna från t ex vp-tillverkare.
Så kommer det även fortsättningsvis att vara problemfritt.

Slut. 

[sobris]

- Lagen gäller för alla
- Boverkets regler är en direkt förlängning av lagen
- Reglerna gäller vid nybyggnad eller tillbyggnad
- Boverkets "allmäna råd" är förtydliganden och förklaringar som anger hur man
  kan eller bör handla för att uppfylla föreskrifterna
- Om ingen explicit regel finns för en viss situation, så är det lagen som gäller

Några få undantag finns i Boverkets regler där t.ex. vissa avsnitt inte behöver
uppfyllas i fritidshus med högst två bostäder.

Det är samhället, d.v.s. vi själva som sätter upp lagar och regler för att skydda
individen. Den som tycker att lagarna är fel får väl arbeta för att få till en ändring.
Jag som har läst "BBR avsnitt 6 - Hygien, hälsa och miljö" ganska noga får nog
säga att jag tycker det som står i reglerna följer "sunt förnuft" mycket väl!

[Smurfen.]

Det borde ju kunna bli legionella i slingberedare också de acktankar som har 2 st slingor innehåller ju 5 - 10 liter vatten och det bör ju vara farligt det med ? snacket om att vattnet omsats mera köper jag inte man kan ju ha varit borta några dagar så legionellan har växt till.

[sobris]

Legionellabakterierna finns redan i kallvattnet som kommer in till huset....

För förrådsberedare är rådet att hålla 60 grader i hela den lagrade volymen.

För genomströmningsberedare gäller 55 grader på det vatten som lämnar
beredaren.

50 grader bör inte understigas för det vatten som kommer fram till tappstället.

[Lexus]

Legionellabakterierna finns redan i kallvattnet som kommer in till huset....

För förrådsberedare är rådet att hålla 60 grader i hela den lagrade volymen.

För genomströmningsberedare gäller 55 grader på det vatten som lämnar
beredaren.

50 grader bör inte understigas för det vatten som kommer fram till tappstället.

Du pratar om lagar och regler

"Jag och flera med mig försöker bara hänvisa till lagar, regler och råd "

men ser bara att det finns rekommendationer. Eller har jag missat nån text?

[MGKea]

Legionellabakterierna finns redan i kallvattnet som kommer in till huset....

För förrådsberedare är rådet att hålla 60 grader i hela den lagrade volymen.

För genomströmningsberedare gäller 55 grader på det vatten som lämnar
beredaren.

50 grader bör inte understigas för det vatten som kommer fram till tappstället.

vad är det som säger att vattnet som är upphettad inte smittas på vägen mellan beredaren och kranen?

och det är här stor del av resonemanget faller på vad beträffande 60 ºC i hela vvb när ändå det vatten man tar in är smittad....  Thumbsup

och sedan skall en genomströmingsberedare klara sig 5 ºC lägre ... 

 

[rocas]

Jag förstår verkligen inte intresset för legionella i enfamiljshus.

Handlar det om principer och vem som har rätt eller fel.........eller är det ett seriöst hot mot hälsan?

[Luftsolvärme]

Urklipp från boverket!

"BBR gäller däremot enbart för byggnader och endast vid
nybyggnad (uppförande) och tillbyggnad (då byggnadens
volym ökar)"

Ja, senaste BBR är från 2008 så den gäller inte äldre hus än 2008...


"Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten
bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen
är högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller
varma golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att
placera tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet
blir så låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten
är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med
t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör
temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på
högst 38 °C bör inte vara längre än 5 meter. (BFS 2006:12)."

Ja, här handlar det om "allmänna råd" och "stillastående" VV. t Läser man mer i BBR så hittar man även detta:

"6:621 Varmvattentemperaturer för personlig hygien och hushållsändamål
Installationer för tappvarmvatten ska utformas så att en vattentemperatur på lägst
50 °C kan uppnås efter tappstället. För att minska risken för skållning får temperaturen
på tappvarmvattnet vara högst 60 °C efter tappstället.
Temperaturen på tappvarmvattnet får dock inte vara högre än 38 °C om det
finns särskild risk för olycksfall. Anordningar för reglering av tappvarmvattnet
ska utformas så att risken för personskador genom förväxling av tappvarm- och
tappkallvatten begränsas."

Tja, är tydligt helt ok med 50 grader ändå.... Sen har vi detta med "lagar och förskrifter" som detta:


"Föreskrifter och allmänna råd
Skillnaden mellan föreskrifter och allmänna råd, är att en
föreskrift är en regel som ska följas medan ett allmänt råd
inte är bindande. Ett allmänt råd anger hur någon kan
eller bör göra för att uppfylla den tvingande regeln (lag,
förordning eller myndighets föreskrift) till vilken det allmänna
rådet är kopplat. Anledningen till detta upplägg är
att myndigheten inte vill hindra den tekniska utvecklingen
genom alltför detaljstyrande regler. Om man väljer att
inte göra på det sätt som anges i det allmänna rådet ska
man kunna visa att den tvingande regeln ändå uppfylls.
Ett allmänt råd kan även innehålla en upplysning eller en
hänvisning."

Tja, typisk myndighetstext eller...  BBR inte gäller för oss flesta, men om den gjort det så är det ju bara att välja den lag/föreskrift som passar oss bäst, typ den med 50 grader VV om vi har svårt att få upp VV-temp. Sen brukar vi ju knappt ha stillastående VV  hemma heller och då har vi ju fixat att "visa att den tvingande regeln ändå uppfylls"...

Sobris, kanske läge på att tona ner detta med 60 grader jämt och överallt nu...  

Mvh. Johan

[sobris]

Som jag tidigare sagt så är syftet med denna tråd att visa det samlade läget
när det gäller legionella. Jag har själv försökt undvika att göra personliga
bedömningar av innehållet. Jag har dock vid några tillfällen uttryckt att jag i stort
sett ser kloka råd i BBR och att det går bra ihop med mitt "sunda förnuft".

Jag har den senaste tiden sett hur tillverkare ändrar sina produkter för att uppfylla
BBR. T.ex. i form av elpatroner i VP som inte går att stänga av helt och VVB som
inte går att ställa på andra temperaturer än mellan 60-80 grader. Dessa förändringar
beror förstås på att man annars riskerar att bli utanför vid upphandlingar till nybyggen.

[Hansson]

Det borde ju kunna bli legionella i slingberedare också de acktankar som har 2 st slingor innehåller ju 5 - 10 liter vatten och det bör ju vara farligt det med ? snacket om att vattnet omsats mera köper jag inte man kan ju ha varit borta några dagar så legionellan har växt till.

Jag kör med slingor men har en lite el beredare som toppvärmer varmvattnet till 70 grader.
Borde vara ganska säkert?

[sobris]

Hansson: Du verkar ju uppfylla BBR med lite råge  Thumbsup

[MGKea]

Hansson: Du verkar ju uppfylla BBR med lite råge  Thumbsup

men ... är det inte lika illa som en sol vvb ?  Förvärma och sedan toppa i samma tank.... är det verkligen 70 ºC i tankens botten? Kanske bara 40 ºC ?

[Hansson]

Hansson: Du verkar ju uppfylla BBR med lite råge  Thumbsup

men ... är det inte lika illa som en sol vvb ?  Förvärma och sedan toppa i samma tank.... är det verkligen 70 ºC i tankens botten? Kanske bara 40 ºC ?

Det är en el vvb. Den sitter alltså inte i samma tank som slingorna..
Jag mäter i mitten på vvb.

[MGKea]

Hansson: Du verkar ju uppfylla BBR med lite råge  Thumbsup

men ... är det inte lika illa som en sol vvb ?  Förvärma och sedan toppa i samma tank.... är det verkligen 70 ºC i tankens botten? Kanske bara 40 ºC ?

Det är en el vvb. Den sitter alltså inte i samma tank som slingorna..
Jag mäter i mitten på vvb.

Tjena Hansson!

Jo det som diskuterats är toppvärmare eller ej i en vvbsoltank. Min parallell bygger på att du tar värme från en källa och kör runt i botten på din vvb och sedan någon bit upp toppvärmer med eldoppvärmare... och då är det ju samma sak som vissa inte tycker att man skall göra.
Bara det jag vill klargöra. Kanske hänger jag inte alls med och då ursäktar jag mig.

/Magnus

[sobris]

I en "riktig" el-VVB sitter förstås elpatronen i botten 

Det är bara i den motsägelsefulla bastarden till konstruktion där man
har solslinga i botten på VVB och elpatron i toppen som det blir knas....

Snälla Hansson,  säg till MGKea att du har elpatronen i BOTTEN av din VVB 

[MGKea]

I en "riktig" el-VVB sitter förstås elpatronen i botten 

Det är bara i den motsägelsefulla bastarden till konstruktion där man
har solslinga i botten på VVB och elpatron i toppen som det blir knas....

Snälla Hansson,  säg till MGKea att du har elpatronen i BOTTEN av din VVB 

Tänk om han nu inte har det. Hur går då förvärmningen då till? Jag är bara fundersam.

[Hansson]

El patronen sitter i botten.

[MGKea]

Ok. sedan har du en slinga in från annan värmekälla ovanför eller under doppvärmaren?

[Hansson]

Enkel skiss.
vattnet går igenom slingorna i tanken som värms av vedpannan sedan in i el beredaren

[MGKea]

Enkel skiss.
vattnet går igenom slingorna i tanken som värms av vedpannan sedan in i el beredaren

I botten på vvb har du en doppvärmare. Men var kommer din acctank med i bilden. Över eller under doppvärmaren i vvb?

[Ville Vessla]

Enkel skiss.
vattnet går igenom slingorna i tanken som värms av vedpannan sedan in i el beredaren

I botten på vvb har du en doppvärmare. Men var kommer din acctank med i bilden. Över eller under doppvärmaren i vvb?

Inkommande vatten är väl alltid i botten på en vanlig el-VVB, skillnaden är ju bara att det är varmare när det blivit förvärmt i acken.

[MGKea]

Då så varför skulle det då inte gå att ha en sol slinga i botten och en doppvärmare lite ovanför? Vattnet som tappas håller ju 60 ºC.
Om man ser på en Nibe 300 sol så tycker jag att solslingan sitter under doppvärmaren....

[Raffen]

Hej MGKea!  Självklart går det alldeles utmärkt att ha en sol slinga i botten och en doppvärmare lite ovanför, det är väl t.om så att det är det helt rätta enligt min uppfattning ivf. Avsikten med en sådan högre placering i beredaren är givetvis att elpatronen inte skall behöva värma vattnet i onödan utan solslingan i botten av beredaren skall väl logiskt sett kunna få chansen att under dagtid kunna göra det huvudsakliga jobbet. Sen finns det väl ändå trots denna högre placering av elpatronen en risk för att patronen kommer att gå i onödan, men då kan man lösa detta med timerkörning av elpatronen så att den bara fyller på värme under kvällstid isf som t.ex Gano gör, inkl jag själv trots att jag ännu så länge inte har någon beredare med solslinga.

Mvh Raffen.

[Apan]

Och likadant som du gör, fast utan solslinga, förstår inte hur man kan timerköra värmeförlusterna? Och märks en besparing så är det mindre VV förbrukning eller kallare vatten, inget annat..

[sobris]

Nibe 300 sol har för det första bara 275 liters volym (den heter 300 för att det låter bättre)
Elpatronen sitter ganska långt ner men inte i botten, vilket gör att den kan gå hyfsat som
el-VVB. Den är däremot värdelös som soltank om elpatronen är igång...

Elpatronen går bara att ställa in i intervallet 60-80 grader och med sin placering i botten
omöjliggör den vettig samkörning med solen.

Ni kan ju gärna få gissa varför Nibe inte vill att man själv skall kunna bestämma en lägre
temeratur än 60 grader i en förrådsberedare 

Väldigt bra exempel, förresten även om denna tråd inte är till för produktjämförelser...

[MGKea]

Nibe 300 sol har för det första bara 275 liters volym (den heter 300 för att det låter bättre)
Elpatronen sitter ganska långt ner men inte i botten, vilket gör att den kan gå hyfsat som
el-VVB. Den är däremot värdelös som soltank om elpatronen är igång...

Elpatronen går bara att ställa in i intervallet 60-80 grader och med sin placering i botten
omöjliggör den vettig samkörning med solen.

Ni kan ju gärna få gissa varför Nibe inte vill att man själv skall kunna bestämma en lägre
temeratur än 60 grader i en förrådsberedare 

Väldigt bra exempel, förresten även om denna tråd inte är till för produktjämförelser...

Då finns det möjlighet att reklamera efter 3års körning då....

[sobris]

Nja, det vet jag inte precis...som varmvattenberedare funkar den väl?
Samtidig användning som soltank blir dock inte någon hit...

[MGKea]

Nja, det vet jag inte precis...som varmvattenberedare funkar den väl?
Samtidig användning som soltank blir dock inte någon hit...

Lovar de att det skall fungera och det är en "konstruktions miss" då blir det möjligt för en reklamation.

Nu tror jag inte att de är några tomtar på Nibe utan tvärt om. Förstår att 300 sol inte är optimal utan en bra kompromiss.

[sobris]

Det verkar som om man "skall ha" en VVB med solslinga i sitt sortiment och
så länge som man inte stänger av strömförsörjningen till elpatronen så är
Nibe's produkt i alla fall inte farlig. Det finns andra VVB med solslinga som är
betydligt värre. De har t.ex. en patron i toppen och en i botten och den i
botten går att stänga av 

Onödiga kompromisser kan aldrig vara bra. Man kompromissar bara som
en sista utväg.

[Raffen]

Tjenare Sobris!  Ja den elpatronen sitter ju egentligen allt för långt ned i beredaren tycker jag för att vara en solberedare, men Nibe har säkert ändå hittat en rätt bra kompromiss här anser jag, det är ju ändå kanske inte alla som direkt använder beredaren tillsammans med solfångare utan först i ett lite senare skede då möjligtvis. Om man nu avser att köra denna beredare tillsammans med solfångare så är det givetvis timerdrift som gäller om man vill ha ett ordentligt utbyte av värmen från solfångaren, och det är ju lätt ordnat.
http://www.nibeonline.com/pdf/639292-4.pdf

Mvh Raffen.

[MGKea]

Man skall nog istället satsa på att göra el av solenergin....

... om man strömsätter en balja vatten med en fisk i så dör den vid rätt strömstyrka... dör legionellan också ?

[Gano]

Ja, det är ju väldigt märkligt att jag tycker att min sol-VVB fungerar bra. Enligt Sobris skulle de ju inte fungera alls och vara helt hälsovådliga. 

En sol-VVB på 300 liter kan tappas på lika mycket varmvatten som en acktank på 300 liter med tappvarmvattenautomat. Skiktningen bibehålls under tappningen. Värmen töms underifrån och i botten håller den samma temp som kallvatten (6-12 grader). Solslingan jobbar alltså mot mycket låg temperatur.

Driftförhållandena för en solslinga i en VVB är likvärdiga med en acktank. Svagheten med en sol-VVB är lagringskapaciteten, inget annat.

Risken för legionella finns inte så länge elpatronen är inställd på 60 grader. Allt vatten byts underifrån och uppåt, och måste passera den varma zonen i toppen.

MVH/Gano 

 

[Sfinx]

Det finns tyvärr otaliga exempel på felaktiga VVB där inkommande kallvatten blandas effektivt med det varma vattnet i beredaren.
Framför allt vanligt för små VVB, förrådsberedare i acctankar och faktisk i en hel del VP beredare.
Vid störttämning ex för att fylla badkaret sjunker temperaturen snabbt på varmvattnet pga blandning i beredaren.
Redan efter halva varmvattenvolymen är varmvattnet inte varmt längre pga blandningen med inkommande kallt vatten.

En bra varmvattenberedare är en som behåller skiktningen. Det är ofta en stor vvb om i storleksordning 300 l där inkommande vatten hamnar på rätt ställe.

[sobris]

Sfinx: Tack för ditt inlägg i denna viktiga (och tydligen mycket känsliga) fråga.
Vill du ge oss din syn på temperaturförhållandena i en förrådsberedare även
vid statiskt läge, alltså när ingen tappning sker?

Som ett svar på ett antal tidigare inlägg kan det vara lämpligt att påpeka de
viktigaste skillnaderna mellan förrådsberedare och genomströmningberedare.

I en genomströmningsberedare:
- lagras en liten vattenvolym (typiskt 20 liter eller mindre)
- kommer alltid det kalla vattnet in på "rätt ställe"
- blandas inte varmt och kallt vatten vare sig vid tappning, värmning eller lagring
- byts allt vatten ut kontinuerligt i den ordning volymen kommit in i beredaren
- om slingan sitter i en 800 liters tank så minskar bara temperaturen med ca 1 grad
  för varje kWh som tas ut i form av varmvatten om ingen energi tillförs tanken

I en förrådsberedare:
- lagras en stor vattenvolym
- kommer inte alltid det kalla vattnet in på "rätt ställe"
- blandas ofta kallt och varmt vatten åtminstone under tappning och värmning
- kan man inte vara säker på i vilken "ordning" vattnet i beredaren levereras
- en 100 liters förrådsberedare sjunker ca 8 grader per kWh som tappas

Det är bl.a. dessa skillnader som gör att temperaturen i en förrådsberedare bör
hållas över 60 grader i hela volymen. Medan det för en genomströmningsberedare
räcker med 55 grader på det vatten som lämnar beredaren.

[Luftsolvärme]

Hmm.. Mycket tjat om dessa 60grader... Sobris har du någon gång tappat upp ett hett bad från tex en 200L VVB fått ur 60grader till sista droppen ur VVB:n??? Samma med en genomströmningsberedare! Jag har en 500L tank med VV-slinga kopplad till min L/V VP och tempen brukar ligga runt 55 grader i toppen, samma där, tappar jag ett bad  håller tempen inte några 55 grader lång stund må jag lova!

Ibland kanske man ändå måste inse fakta att det tex är helt omöjligt att hålla 60grader VV i alla lägen med en VVB, samma med genomströmningsberedare går inte att hålla minst 55 grader i alla lägen!! Ok, en vedeldare som alltid kör upp tankarna i 90grader kanske kan få dig nöjd?? Men här bland solenergitrådarna funkar det inte att blanda in 60grader i alla lägen, särskilt inte när vi alla här konstaterat att Legionella är lite överdrivet för oss vanliga villaägare....

Solenergi handlar om att slippa ha en massa i onödan elförbrukande VVB:s eller....

Mvh. Johan

     

[sobris]

Om du har en 800 liters tank med VVB-slinga som från viloläge börjar lämna
60 grader och som vid tappning sjunker till tillåtna 55 grader har lämnat
ca 5 kWh om inga andra parametrar har ändrats.

För att en 200 liters förråds-VVB skall kunna göra samma trick från 60 grader
innebär det att temperaturen sjunker till 40 grader!

Se'n är det inte temperaturfall vid tappningen som är det stora problemet utan lagringen.

Hur jag själv har byggt upp min anläggning saknar betydelse för denna tråd.
Jag gör naturligtvis ochså fel, men när jag väl insett det så rekommenderar jag förstås
inte andra att följa mitt dåliga exempel 

Grundprincipen är enkel: kallt vatten skall hållas kallt och varmt vatten skall hållas varmt.
Vi alla som använder solen kan inte få någon slags undantag från den principen.
I andra trådar diskuterar jag gärna hur jag tycker det skall gå till praktiskt.

T.ex. här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0

[MGKea]

Om du har en 800 liters tank med VVB-slinga som från viloläge börjar lämna
60 grader och som vid tappning sjunker till tillåtna 55 grader har lämnat
ca 5 kWh om inga andra parametrar har ändrats.

För att en 200 liters förråds-VVB skall kunna göra samma trick från 60 grader
innebär det att temperaturen sjunker till 40 grader!

Se'n är det inte temperaturfall vid tappningen som är det stora problemet utan lagringen.

Hur jag själv har byggt upp min anläggning saknar betydelse för denna tråd.
Jag gör naturligtvis ochså fel, men när jag väl insett det så rekommenderar jag förstås
inte andra att följa mitt dåliga exempel  

Grundprincipen är enkel: kallt vatten skall hållas kallt och varmt vatten skall hållas varmt.
Vi alla som använder solen kan inte få någon slags undantag från den principen.
I andra trådar diskuterar jag gärna hur jag tycker det skall gå till praktiskt.

T.ex. här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0

Men du!  Alltså är du så rädd för legionella att du darrar. De 40 ºC som återstår vid tappning ... kommer de inte att uppnå 50+ någon gång igen i din värld? Legionella tillväxt kommer liksom inte på en gång!

[Luftsolvärme]

Hmm.. igen.. Ja, du Sobris är expert på och vända allt så det stämmer med dina "60 grader"... Tror faktiskt inte det är många här som skulle kunna tänka sig att stötta/hålla uppe tempen till minst 60 grader i en 800L tank med el?? Sen ska det ju inte heller få va en Elpatron i en "soltank" enligt dig Sobris... Jag köper ditt tänk med att förvärma VV och ta vara på vad solen ger, men då ska ju inte förtjänsten ätas upp av massa "stött-el"!! Du nämner ju att "lagringen" är viktig vilket i så fall skulle betyda en riktigt stor VVB med hög temp för att garantera 60 grader i alla lägen! En EL-VVB har ju alltid "kostnadsförluster" så länge det förvärmda VV understiger termostattempen i VVB:n heller hur... Ok har man en riktigt stor solanläggning så kan man ju ta den kostnaden, men på en liten blir det moment 22, mindre soleffekt = mer El och direkt blir förtjänsten marginell... Släpper man däremot "60 graders tänket" ökar ju solens möjlighet, samt att man kan toppa VV med "billig" VP!      

Mvh. Johan  

[Gano]

Vad skulle bli skillnaden mellan en solVVB och en acktank på säg 750 liter i ett renodlat varmvattensystem ?

Givetvis skulle acktanken ge en större buffert och vara mer okänslig för perioder med regn på sommaren. Men om man bara har solslinga i botten skulle ännu längre perioder med dåligt väder och dålig solinstrålning innebära att det skulle vara svårt att hinna lyfta temperaturen i acktanken utan att elpatronen slår till. Man skulle behöva en styrning som prioriterar värmen i övre delen av tanken och som aktivt styr laddning mot topp/botten. Man skulle också behöva dubbla varmvattenslingor, TVA eller en varmvattenslinga som går från botten till toppen.

Jag kan också tänka mej att ovanstående lösning krävs när solen står lägre och det är mer jämnt skägg mellan vad man kan ladda ner och vad man förbrukar. Jag kan tycka att min egen anläggning fungerar som bäst en solig höstdag i oktober. I ett varmvattensystem där man eftersträvar lite högre temp kan det vara bra att ha lite mer solfångaryta i förhållande till tankvolymen än vad man vanligtvis har i ett kombisystem.

Alternativet till ovanstående lösning är att smäcka upp lite större solfångare i storlek med typ 60 rör eller 8 kvm plana och låta dem jobba mot 500 liters acktank med laddning i botten och totalt befriat från krusiduller. Det finns ingen anledning att plocka ut låg-temp-kWh, det är täckningsgrad det handlar om. Men varmvatteslingan får gärna var utdragen ända nerifrån och upp.

MVH/Gano

[cheetah1]

Dör legionellabakterier om man har klor i sin pool?

[sobris]

Som ni vet så handlar denna tråd om vad lagar, regler och råd från myndigheter och
branschen säger oss om hur vi bör göra för att undvika legionella i våra bruksvattensystem.

Här svarar jag bara på de 4 senaste inläggen med avseende på detta:

cheeta1: Klor är bakteriedödande, men jag har inte sett någon anvisning om dosering.
Någon annan som vet?

Gano: Skillnaden i legionella-hänseende är att i en förrådsberedare bör vi ha 60 grader
i hela volymen i det statiska läget när ingen tappning skett på ett tag.

I en ack.tank med slinga för förvärmning av varmvatten däremot, kan vi ha vilken temperatur vi vill,
d.v.s. den temperatur som solen behagar bjuda oss på, under förutsättning att vi går vidare med
varmvattnet till ett sista steg där vi klarar av att hålla 60, resp. lämna 55 grader.

Luftsolvärme: Det här är inte "mina 60 grader", det är faktiskt andra källor som står för dem.
Se'n är det ju så att jag tycker råden är helt riktiga och logiska.

MGKea: Här är det för det första inte fråga om att visa sig modig och för det andra räcker
det inte med varmvatten som är 50+.

Svar på konstruktionsfrågor kommer inte här, utan i:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25894.0

[Luftsolvärme]

Sobris! En liten fråga bara... Läser du överhuvudtaget vad vi andra skriver, tycker och påpekar??     

[sobris]

Ja, det klart jag gör. Om en stund skall jag analysera de delar av ditt tidigare inlägg
som inte hör hemma i denna tråd på ovan angiven plats.

Hav tålamod!

[siby]

Dör legionellabakterier om man har klor i sin pool?

Nej!  Legionella dör inte av klor.

MVH  SIBY

[sobris]

siby: Om du uppger din källa och förklarar varför klor inte har någon effekt
så vore det bra.

[Raffen]

Hej Sobris!  Ja kanske den här t.ex: http://www.solvicon.se/solutions-se/hygine-se/legionella_allmaninfo.htm

Mvh Raffen.

[Olle61]

http://sydsvenskan.se/malmo/article268859/Utbrott-av-legionella-i-Malmo.html


Föreningen har också tagit hjälp av en konsult, som ska koppla in en apparat som klorerar kranvattnet.

– En sådan anläggning pytsar ut små mängder klor i vattnet. Men det är mycket effektivt mot legionella, säger miljöinspektör Emil Persson.

 

[siby]

siby: Om du uppger din källa och förklarar varför klor inte har någon effekt
så vore det bra.

Hej Sobris!
 Du har ju fått ett svar från raffen.
 Själv var jag på en kurs gällande legionella för något år sedan.Kursen hölls av en man som heter Howard Barnes. Han räknas som internationell expert på legionella och reser runt i hela världen och håller föredrag.
Från honom och våra egna erfarenheter på jobbet kommer anledningen till mitt svar.

MVH  SIBY

[Raffen]

http://sydsvenskan.se/malmo/article268859/Utbrott-av-legionella-i-Malmo.html
Föreningen har också tagit hjälp av en konsult, som ska koppla in en apparat som klorerar kranvattnet.
– En sådan anläggning pytsar ut små mängder klor i vattnet. Men det är mycket effektivt mot legionella, säger miljöinspektör Emil Persson.
 

Hej Olle!  Ja alla lever vi lyckliga i vår egen tro, så även miljöinspektör Emil Persson tydligen. Bostadsrättsföreningen har ju gått ut med information till de boende att de försöker döda legionellabakterierna genom att ”bränna av” vattenledningsrören på nätterna med vatten som är varmare än 70 grader, och den åtgärden kommer säkert att ge dem ett bra resultat.
När det gäller den här utpytsningen av klor i vattnet så tycker jag kanske att de lika gärna hade kunnat avstå denna åtgärd eftersom den med all sannolikhet helt saknar betydelse i sammanhanget.

Mvh Raffen.

[Apan]

Har man VVC och legionella skydd, så styr den upp tempen 1ggr/dygn, och VVC drar runt VV i alla rören, förutom fram till kranarna.

Tycker detta med legionella har tagit väldigt fart på detta forum, och ingen om ens känner nån som haft det! Och ja, lagen säger dit och hit, är varken rädd för legionella, aids eller svininfluensa! Tror jag sänker min VVB till 30gr..

[Art Deco]

Klor i kopparrör ? Verkar inte särkskilt smart.

[svenske kocken]

Klor och kopparrör finner man i nästan alla orter med gemensamt vatten och det ger inga problem.

[sobris]

Här kommer en väldigt bra sammanfattning av problematiken. Det var "Sfinx" som ursprungligen
hittade den...:

http://www.uponor.se/upload/Documents%20%28PDF%20and%20officedocuments%29/Sweden/HS/PDF%20-%20Uponor%20Tap%20Water%20System%20PEX/Broschyrer/060309_Legionella.pdf

[sobris]

Tack Raffen för en bra länk. Där fanns förklaringen till att inte klor "tar". De gömmer sig
de små kräken:

"...Legionella är relativt okänslig för klor. I vattenledningssystem finns Legionella ofta
i biofilmer på ytor av olika material. Biofilmer skyddar bakterier från många desinfektionsmedel.
Är legionellabakterierna också inneslutna i amöbor är de än mer skyddade för klor och andra
desinfektionsmedel...."

Hög temperatur tar i alla fall död på dem. I länken från Uponor sägs att legionellakörning på
förrådsberedare skall köras minst en gång i veckan och i deras labkörning användes 70 grader!

[Art Deco]

Finns det någon medecinare här ? En teori-fråga:
Vad händer om man ansluter ett s.k uv-filter på inkommande färskvatten före vvb, jag tror att uv funkar bättre än att slabba med klor som inte biter på amöbor etc, dessutom är ju UV-filtren lätta att sköta.

UV-filter = rund cylinder med uv-lampa som genom sin strålning dödar i princip alla organismer m.m.

[sobris]

Raffens artikel svarar redan på detta:

"...Legionella är känsligare än många andra bakterier för UV-ljus. Eftersom återväxten är omfattande i stillastående vatten måste UV-belysningen ske så nära tappstället som möjligt för att nå önskad effekt. Förekomst av tillväxtbefrämjande material och lämplig tillväxttemperatur efter UV-behandling har givit upphov till höga halter av legionellabakterier..."

Vi kan alltså inte sätta in UV-ljus vid kallvattenintaget. Nära tappstället är det enda som skulle hjälpa.

[Luftsolvärme]

Kan inte låta bli att sammanfatta denna underbara tråd och ämne vad som hittills framkommit här....

Vi alla ska ha minst 60 grader jämt vid tappstället enligt trådskaparen som hänvisar till BBR där det står att "lagen" gäller nybyggnad och tillbyggnad samtidigt skriver en annan myndighet att bakterien ska generellt ses som ganska ofarlig vilket betyder att man måste ha en riktigt stor VVB med minst 60grader samtidigt som det går lika bra med en liten "spets-VVB" som fyller ett bad utan bekymmer, bekymmer får man med en värmepump som inte kan ge minst 60 gradigt VV, ett bekymmer man kan lösa genom att Duscha en gång i veckan den dan då El-spetsen vaknar, jag vaknade av en hemsk dröm att Sverige styrtes av Legionellapartiet med statsminister ......

Vill önska alla en riktigt trevlig helg!!

Mvh. Johan
 

[svenske kocken]

Sätter man UV på inkommande har man inte många bakterier kvar som kan växa till, kanske inga, så att det kanske inte är så fel att ha UV på inkommande.

[sobris]

Detta kan tydligen sägas hur många gånger som helst. Här är det lagar, regler, råd
från myndigheter och branschen samt forskningsresultat som redovisas.

Vissa verkar fortfarande inte förstått riktigt, så en liten repetition kanske inte skadar:

- varmvatten bör vara minst 50 grader när det lämnar tappstället
- det får dock inte vara varmare än 60 grader
- om det finns "...särskild risk för olycksfall.." får det inte vara högre än 38 grader
- en förrådsberedare bör hålla minst 60 grader i hela sin volym vid lagring av varmvatten
- en genomströmningsberedare bör lämna minst 55 grader ut till varmvattenledningen

Grundprincipen är att: varmvatten skall hållas varmt och kallvatten skall hållas kallt.

Ang. UV-ljus, så får vi nog be "svenske kocken" hitta en tillförlitlig källa som motsäger den
artikel som Raffen levererade. Tills dess är alltså rekommendationen att UV-ljuset måste
sättas in vid tappstället för att ha avsedd verkan.

[svenske kocken]

Jag tror inte att det behövs några större studier för att fatta att om det inte kommer in några bakterier i systemet så kan dom inte hellre föröka sig.

[sobris]

Problemet är precis det att man INTE får bort alla bakterierna om man sätter in
UV-ljus vid "källan". Tillräckligt många slinker igenom för att de ändå skall kunna
växa till längre in i systemet.

Enligt rapporten är metoden redan provad och har funnits vara verkningslös.

[Luftsolvärme]

Detta kan tydligen sägas hur många gånger som helst. Här är det lagar, regler, råd
från myndigheter och branschen samt forskningsresultat som redovisas.

Vissa verkar fortfarande inte förstått riktigt, så en liten repetition kanske inte skadar:

Jo, vissa typ jag kan också läsa tex BBR och ta till mig lagar, regler, råd från myndigheter! Jag kan också läsa mig till vad som gäller för mig tex att dom flesta "lagar o regler" gäller nybyggnad! Jag kan också avgöra själv hur mitt VV system funkar och om det finns ev risker med Legionella och hur jag i så fall löser detta utan att någon ska "pracka på" mig vad jag ska göra fast det kanske inte alls gäller mig!!

Att som trådskaparen hävda att vi alla ska köra med samma "regel" trots att det faktiskt handlar om individuella "regler" beroende på  "husstatusen" måste ju ifrågasättas eller....

Att sen trådskaparen inte heller är konsekvent gör ju saken ännu mer tokig... Typ att det alltid ska vara minst 60 grader i en VVB samtidigt som det är OK att låta en VP höja tempen en gång i veckan till minst 60grader.. Prata om dubbla budskap!

Mvh. Johan   

[Lmf]

Om det nu är så viktigt med ditt korståg mot legionella så tycker jag att du skall lägga krutet där det gör mest nytta.

läs och begrunda

Från åren 1999 till 2001 utvaldes smittutredningar av 62 byggnader
(motsvarande 23 patienter med legionellainfektion) av vilka 34 visade
växt av legionella. Med ledning av dessa fynd förmodades 17/23 (74 procent)
patienter ha blivit smittade i sin bostad, en i en sporthall, 3 på
arbetsplatsen och 2 på hotell. Av de 17 patienter som smittats i sin
bostad bodde 9 i flerfamiljshus, 5 i äldreboende eller gruppboende och
3 i småhus.

Som du ser så är de flesta som smittats (83%) hopklumpade i större byggnader och får sitt varmvatten värmt centralt av tex fjärrvärme.
vad gäller småhus så räknas även radhus hit och många radhus värmer sitt vatten med fjärrvärme
precis som man gör i flerfamiljshus och äldreboenden.
Så för att göra mest nytta i bekämpningen av legionella så borde man motarbeta fjärrvärme inte solfångarvärme eller värmepumpar i småhus

[Olle61]

Det är ju också så att de som är mest mottagliga mot smittan är äldre och svaga individer. Dessa bor sällan i småhus, utan har sålt villan och flyttat in i lägenhet, äldreboende eller liknande.

[sobris]

Ang. temp i förråds-VVB så är det antingen 60 grader i hela volymen (i stationärt läge),
eller schemabunden legionellakörning. Det vi sett hittills är att sådan temperaturhöjning
inte bör ske mer sällan än en gång i veckan. Vilken temperatur vi skall höja till och hur
länge den förhöjda temperaturen bör hållas återstår att ta reda på....

Ang. problem som kommer sig av olika energislag, så kan man väl säga att just fjärrvärme
har alldeles utmärkta möjligheter att hålla temperaturen uppe i en VVB. Om se'n fjärrvärme
är en bra idé överhuvudtaget det får diskuteras i någon annan tråd.

Vissa tekniker har dock inneboende problem eftersom de arbetar i låga temperaturområden
eller tidvis låter systemtemperaturen sjunka till låga nivåer. Detta gäller speciellt värmepumpar,
vedpannor och solfångare. När de sätts in i vettiga systemdesigner ställer INGEN av dessa tre
till med legionellaproblem.

Vis man lyder goda råd!

[Luftsolvärme]

Ang. temp i förråds-VVB så är det antingen 60 grader i hela volymen (i stationärt läge),
eller schemabunden legionellakörning. Det vi sett hittills är att sådan temperaturhöjning
inte bör ske mer sällan än en gång i veckan. Vilken temperatur vi skall höja till och hur
länge den förhöjda temperaturen bör hållas återstår att ta reda på....

Ang. problem som kommer sig av olika energislag, så kan man väl säga att just fjärrvärme
har alldeles utmärkta möjligheter att hålla temperaturen uppe i en VVB. Om se'n fjärrvärme
är en bra idé överhuvudtaget det får diskuteras i någon annan tråd.

Vissa tekniker har dock inneboende problem eftersom de arbetar i låga temperaturområden
eller tidvis låter systemtemperaturen sjunka till låga nivåer. Detta gäller speciellt värmepumpar,
vedpannor och solfångare. När de sätts in i vettiga systemdesigner ställer INGEN av dessa tre
till med legionellaproblem.

Vis man lyder goda råd!

Ojdå, nu måste man helt plötsligt inte ha 60 grader jämt utan det räcker med att "toppa" minst en gång i veckan... Sen gillar jag "stationärt läge", men detta måste ju i praktiken betyda att dom flesta VVB-anläggningar jobbar i "ostationärt läge" och nu tillåts hålla en lägre temp än 60grader...

"tidvis låter systemtemperaturen sjunka till låga nivåer" Hmm.. Låter också som något som konstant händer i praktiken oavsett vad vi värmer med... Tror faktiskt det är rena önsketankadet att hitta ett system för oss villaägare som håller uppe tempen i alla lägen, typ att få ut minst 60 grader VV konstant, men som sagt var så behövs det ju inte längre enligt trådskaparens nya råd...

Mvh. Johan

 

[sobris]

Johan: Inte vet jag vad som plågar dig, men problem har du ju helt klart.

I den här tråden är det inte jag som "tycker" det ena eller det andra.
Det enda jag gör är att försöka sammanställa information inom ett speciellt område.

Jag har inte påstått att det räcker med att "toppa" minst en gång i veckan.
Det är istället så att om vi försöker oss på en sådan metod istället för att hålla
jämn och hög temperatur (=60 grader) i VVB, så verkar det som om vi i alla fall
inte skall köra toppningen mer sällan än 1 gång i veckan.

Vid vilken temperatur och hur lång tid en eventuell "bränning" bör ske återstår att
ta reda på. I artikeln som Raffen bidrog med antyds det att enbart temp.höjning
i VVB inte räcker om det finns risk för bakterietillväxt:

http://www.solvicon.se/solutions-se/hygine-se/legionella_allmaninfo.htm

Hela varmvattensystemet föreslås då spolas med minst 60-gradigt vatten.

Enklast är alltså att förvärma varmvatten i slingor i ack.tankar och värmepumpar.
Efterbehandling av varmvattnet i ett sista steg som lyfter upp temp. och lagrar på
rätt temperaturnivå. Dessutom distribuera ut vattnet till tappställena med rätt temp.

Om du vill angripa mig för vad jag själv tycker, så finns det utmärkta möjligheter
i andra trådar. I denna tråd finns bara en sorts förlorare 

Det kan också nämnas att el, olja, gas, pellets och fjärrvärme alla har alldeles
utmärkta möjligheter att hålla tillräckligt hög och jämn temperatur i VVB.
Vad dessa energislag duger till i övrigt är INTE en frågeställning som hör hemma här.

[leifa.k]

Nu har jag inte läst igenom alla inlägg i denna tråd, bara första halvan, orkade inte mera. Det verkar som att skulden läggs på varmvattenberedningen och dess temp, dvs. fastighetsägaren. Hur är det med vattenkällan då? Finns det inga krav där? Det finns ju en uppsjö av varierande vattenkvaliteter om man tänker på vattenkällan. Det finns källvatten, ytsjövatten, brunnsvatten och sen finns det säkert mera. Det verkar som att kravet/skulden läggs på den som värmer upp vattnet, hur är det med den som tillhandahåller vattenkällan då? Får man skicka ut vilken skit som helst till förbrukaren som han skall värma upp? Bara en undran.

[Lmf]

Nja när det gäller vattentäckter så brukar man tala om två typer, ytvattentäckt och grundvattentäckt
Man har gjort undersökningar vid vattenverk i 13 städer runt om i landet utan att hitta spår av legionella
när vattnet kommer ut till användaren så kunde man påvisa legionella i 11 av ledningsnäten med en högre frekvens i större fastigheter samt i fastigheter som sällan nyttjades.

den slutsats som jag (som novis) kan dra av detta är att legionella antingen kommer utifrån och tränger in i ledningsnätet eller så ligger den latent i amöbor, slemsvampar och annat som kan tänkas slinka igenom reningsverken.

[Apan]

Spelar ingen roll vilket uppvärmingssätt som används, det är om det finns många dödade rörstumpar med stillastående vatten mm, de flesta större hus har VVC, och då har du inställt värde över hela varmvattenslingan, förutom fram till kranen, men detta med legionella har tagit mer fart än svininfluensan!

[MGKea]

Nu har jag inte läst igenom alla inlägg i denna tråd, bara första halvan, orkade inte mera. Det verkar som att skulden läggs på varmvattenberedningen och dess temp, dvs. fastighetsägaren. Hur är det med vattenkällan då? Finns det inga krav där? Det finns ju en uppsjö av varierande vattenkvaliteter om man tänker på vattenkällan. Det finns källvatten, ytsjövatten, brunnsvatten och sen finns det säkert mera. Det verkar som att kravet/skulden läggs på den som värmer upp vattnet, hur är det med den som tillhandahåller vattenkällan då? Får man skicka ut vilken skit som helst till förbrukaren som han skall värma upp? Bara en undran.

Man får dricka det vatten man vill. Tror man kallar det för eget ansvar....  än så länge har vi hyfsat kostnadsfri sjukvård som tar  hand om en om man måste ha hjälp. Inte tror jag att åklagare lämnar in en stämning för det.
Däremot om du avser att distrubera ditt vatten till ett eller flera brukare så tror jag med bestämdhet att man blir straffad av staten om man inte följt lagen.

Ingen vettig själ dricker dåligt vatten innan man utfört ett vattenprov i ett seriöst laburatorium. Finns många parametrar som avgör hur bra dricksvattnet är.... flour, kolera, kalk, salt, järn, radon, fosfor, tungmetaller mm mm ...

Sedan skall man inte behöva koka det vatten man skall dricka. Om man inte tänker ta en kopp härlig kaffe  Thumbsup

[Åled]

En undran från en nybörjare.
Vi håller på att byta värmesystem och ska till att börja med ha en acktank på 750 liter med 2 solslingor och 2 varmvattenslingor. Varmvattenslingorna är kamrör med ytterdiameter 22mm och en längd på 12m vardera.
Vi kommer till att börja med enbart att koppla en luft/vatten värmepump till denna tank och därför undrar jag hur det kommer att funka när det gäller legionella.
Om jag räknat rätt kommer varje slinga att innehålla en vattenvolym på c:a 10-12 liter.
Den nedre "förvärmningsslingan" kommer ju aldrig att bli varmare än den temperatur värmepumpen levererar.
Den övre slingan kan jag värma upp till t.ex. 60 grader en gång i veckan med hjälp av elpatronen.
Vi är en familj med två vuxna och tre barn och det borde betyda att de max 25 liter vatten som finns i de seriekopplade slingorna byts ut ett antal gånger per dag. Naturligtvis inte då vi är bortresta på t.ex. semester, men då kan man ju kosta på sig att spola ut ett 50-tal liter när man kommer hem.
Finns det alltså någon risk för legionellatillväxt i detta system som man bör oroa sig för?

[erp]

Nej..................

Med kamrörsslinga är det i det närmaste omöjligt att få problem med legionella. Det är ju det kalla tappvattnet som går in i slingan och värms, något ljummet vatten står aldrig still någonstans, och med en normal omsättning på ett par hundra liter vatten per dygn, kan det knappast förekomma legionellatillväxt. Det förutsätter dessutom att vattenverkets vatten innehåller legionellabakterier, har man eget vatten gäller det att kolla detta.

Slingvärmare anses ju legionellasäkra, märk att det är ofarligt att dricka legionellasmittat vatten, bakterierna måste komma ner i lungorna när man andas in dom vid exempelvis duschning, för att man ska bli sjuk.

//Ronnie

[Åled]

Tack ska du ha  Thumbsup
Slant nog lite på räknaren när jag räknade på vattenvolymen med. Det blir väl bara knappt 4 liter per slinga.
Om vi installerar solfångare och vattenmantlad kamin kommer ju problemet heller knappast att uppstå. Men det får vänta tills pengarna är hopskrapade och det nuvarande projektet är avslutat.......
Mvh
Jerry

[Lars52]

Jag har tror jag ha en legionella körning var 14 dag. På min thermia så har jag mintiden alltså inte en timme utan "AV" på upphållstid.
Efter 3,5 månader har tillsatsen en driftstid på 3h. Har fakiskt inte sett att den går, mer än en gång men sitter inte och stirrar på panelen hela dagarna heller (även om min hustru tycker så). Om upphållstid är AV, går legionella körningen ändå?
Kan inte säga att Thermias manual är glasklar.

Förstår inte varför man inte kör VV i slinga istället för i beredaren i de vp man säljer. CTC har slinga  tydligen. Hade tidigare VV i slingor 2x15 meter kamrör och det funkade bra om tanken höll mer 45C. Välisolerad tank, shuntventil till värmen och VV slingor känns som en smartare lösning. Men nån på Thermia (NIBE?) har väl tänkt till, och räknat.

[Smurfen.]

Anledningen att dom valt beredare är troligen att en beredare ger mera vv och att dom inte valt shunt är nog sämre cop 

[EinsteinVarEnMongolid]

Jag tänker utsätta mig själv för dessa mystiska s.k. Legionellabakterier genom att hålla optimala temperaturer för att de ska dyka upp (från tomma intet) och föröka sig. Jag ska sedan dricka och duscha i detta vatten i flera år tills att jag dör, men överlever jag, så återkommer jag hit och motbevisar alla dessa patetiska vetenskapliga fantasier. Hade dessa fantasier varit sanna, så hade mänskligheten dött ut för flera tusentals år sedan.

[svenske kocken]

Legionella bakterien förekommer rätt allmänt i vårt vatten och i första hand i vatten som kommer från sjöar, åar och dyl. men dom kan även förekomma i grundvatten. Så att dom skulle dyka upp från ingenstans är knappast sannt. I vatten som håller dom temperaturer som finns i naturen är tillväxten mycket låg och därför utgör dom där ingen fara men om temperaturen ligger på ca +30 grader sker tillväxten snabbt. För friska personer utgör dom normalt ingen risk men har man av någon anledning nersatt motståndskraft kan dom vara förödande. Så att raljera över legionella visar bara brist på kunskap även om vi normalt inte behöver bekymmra oss.

[jehu]

Bakterier finns i stora mängder överallt.
Legionella smittar inte via dricksvatten.
Så drick på bara.

[Smurfen.]

Legionela smittar via dricks vatten men inte av att man dricker vattnet utan av att man andas in vatten dimma som tex vid dusch.

[purjo__]

Då är det ju duschvatten, inte dricksvatten.

[Lexus]

Men hur blir det om man dricker i duschen, eller duschar i dricksvattenautomaten?   

Blir man sjuk då? 

[LARS6HOC]

Tror dock att i normalfallet behöver man inte vara rädd för legionela. Har hört att det ställer problem om man har stillastående vatten i en längre tid exvis i sommarstugan. Problem skulle det alltså bli om en person duschar var 3 dje månad 

[Smurfen.]

Då är det ju duschvatten, inte dricksvatten.

Vad är skillnaden ?

[purjo__]

Ingen alls...

[Rickard]

En av mina tidigare arbetskamrater fick legionella på jobbet, i det bioreningsverk som byggdes för ca 10 år sedan.
Där låter man bakterier under kontrollerade former "käka" upp syreförbrukande ämnen i avloppsvattnet för att avloppet inte skall påverka vattnet i bottenviken negativt.
I dessa bassänger har man speciella stammar av bakterier som är bra på just detta, men temperaturen är sådan (30-40 grader) att även legionella trivs.
Killen överlevde, men var riktigt dålig i flera veckor.
Numera är det obligatoriskt krav på halvmask (andningsskydd) för alla som visas i anslutning till bassängerna.

Otaliga är de sjukhus som smittat sina patienter med legionella p.g.a. dålig standard på tappvarmvattnet.

[Tågråttan]

En kompis till mig "Elektriker" fick legionella när han duschade på jobbet vid en sjukhusrenovering.
Deras omklädningsrum fick bli på en avstängd avdelning!

Som jag minns det var han sjukskriven ganska länge!

[Tobbe_5192]

Detta är något man är extremt nojig över, runtom i Sverige har både omsorg och flerbostadshus under många år sparat in varenda krona genom att inte värma upp vattnet mer än nödvändigt, i vissa fall så pass dåligt att det ligger under gränsen och göder bakterier.

Ifall en äldre person eller tillika med försämrat immunförsvar får legionella, så är oddsen för att överleva väldigt låga.

Hemma blir det därför att man krämar på vattentempen till minst 75 grader, konstant. Självklart inget som behövs, då det är cirkulation dessutom, men det skapar en viss trygghet! 

[jehu]

Första inlägget på nio år
kanske är problemet inte så stort då

[Lexus]

Hemma blir det därför att man krämar på vattentempen till minst 75 grader, konstant. Självklart inget som behövs, då det är cirkulation dessutom, men det skapar en viss trygghet! 

Tycker inte du ska falla tillbaka i trygghet, bara för att du har varmvattencirkulation. Det är helt beroende på vilken typ av beredare du har d.v.s. storlek och typ. Hur mycket varmvatten ni förbrukar. Hur många och hur långa avstick till tappställen, som inte har VVC. Hur länge det inte tappas varmvatten på dessa avstick.

Även om VVC är >50° så är vattnet i avsticken som saknar VVC på något ställe 35° d.v.s. den bästa temperaturen för att legionellabakterier ska bildas.

Har du kallvattenledningar i närheten av VVC-ledningen, så är det också en risk för legionellatillväxt.

[Tågråttan]

Det var begravning i fredags av en kvinna på 62 år, hon fick legionella på sjukhuset då hon behandlades för annan sjukdom.

Så tragisk, hon bestämde sig för att gå i pension och några veckor innan det var dags så blev hon sjuk och inlagd på sjukhus där hon fick legionella. :'(


Vi gjorde jobb på ett dagis, såg att dom hade ett långt avstick på varmvattenledningen som var pluggad efter en permanent ombyggnad sen en tid tillbaka, jag sa till en i personalen att det får man inte ha och förklarade varför, dagen efter så hade dom skickat dit en röris som tog bort avsticket.

 

[Ewald]

Just det är viktigt, att man tar bort avstick som inte längre behövs.

Sen ska man t.ex. även isolera kallvattenrör mot oavsiktlig uppvärmning.

[kWhalp]

Vad är skillnaden ?

Det är aerosolformen av legionella som är "farlig" (dvs att andas in vattendimma med bakterierna). Att dricka är ofarligt.

Lite som med radon, är radon i aerosolform "farligt", medan radon i dricksvatten, är relativt sett ofarligt, trots höga koncentrationer. (Är väldigt kort räckvidd på heliumkärnorna från radondöttrarna, eller alfastrålning som det kallas i folkmun, och de har svårt att skada inre organ, frånsett lungorna som har tunnare skydd än övriga organ).

Farlighetsrangordning (från farligast till minst farlig):

Skapa aerosoler av legionellavatten.
Skapa aerosoler av radonvatten.
Dricka radonvatten.
Dricka legionellavatten.

Hjärngymnastik:
"Köra bil trött",
"Köra bil 19km/h "över" hastighetsbegränsningen"

var ska de in i farlighetstrappan ovan? 

[Rickard]

Du missar mycket där.
Radon är inte särskilt farligt om man inte är rökare.
Legionella är inte särskilt farligt om man inte har ett nedsatt immunförsvar.
Att köra bil trött när det är mörkt ute är troligen farligast, att köra 19 km i timmen för fort på 90-väg när det är just och barmark är inte farligt. Det är hälsosamt och stärkande och ökar uppmärksamheten.
Däremot ska man inte köra över sin förmåga, det passar säkert inte alla att köra för fort.
Och om en älg springer upp på vägen kan det vara farligt även om man har 100% koll på vad man gör, även i laglig hastighet.
Faktum är att man visats kortare tid på vägen om man kör fort, så man borde minska risken för viltolycka om man pinnar på lite lagom.

[Rickard]

Cyklister är värsta sortens dödspiloter, tror de äger vägen, även om så inte är fallet.
Verkligt många idioter som samlats i den miljön. 

Kännetecknande för de som kör sakta på 70 och 90-väg är att de kör för fort på 30, 40 och 50-väg, vilket visar på att de egentligen inte har i trafiken att göra.
De är de verkligen farliga.

Man kan väl säga att jag i alla fall också ser ett mönster där de som slaviskt håller skyltad hastighet ofta inte saktar ned när det står parkerade bilar efter vägen/gatan, eller när de passerar barn på vägen.
Man är "programmerad" att lyda lagen, och håller hastigheten oavsett vad som finns på eller vid sidan av vägen.

Idiotiska regler om att cyklister ska ha företräde före bilar på cykel-övergångar är också som gjort för att det ska dödas folk i trafiken, och cyklisterna cyklar tvärs trafiken utan att ta blicken från sin iPhone, rent självmordsbeteende.
Det här med att gångare och cyklister ska ha företräde före bilar och lastbilar måste vara ett uttryck för den woke-kultur vi dragits med nu i tiotals år, det kan ju en femteklassare räkna ut att de som är minst skyddade i trafiken måste ta hand om sig själva, inte förlita sig på att agda 80 år ska se att de tänkt gå rakt ut i trafiken.

En viss tillnyktring skedde för några år sedan när många markerade övergångsställen tog bort, i vart fall i vissa städer (som Piteå t.ex) så nu slipper man i alla fall stanna för gångare mitt ute i ödemarken bara för att där finns ett övergångsställe.

På 2+1-vägar är det också vanligt att folk kör för sakta när det är enfiligt, och gasar på när det blir tvåfiligt och de som ligger bakom ska köra om - vet inte om de är så osäkra så de inte vågar köra skyltad hastighet på enfiligt, eller om de bara vill jävlas med de som ligger bakom, och gasar på för att försvåra omkörningen?
Oavsett vilket borde de inte ha körkort.

[svenske kocken]

Frågan är väl vem som är farligast på vägarna, dom som kör i den hastighet dom känner sig bekväma med eller dom som retar upp sig på alla andra som inte kör som som dom vill 

[Rickard]

Den som ligger 90 på enfiligt och 110 när det blir tvåfiligt tillhör troligen typen som retar sig på att alla andra kör för fort, de är beredda att riskera livet för att tvinga fram en farlig omkörning i 130 km/h när det väl blir tvåfiligt för den som legat bakom på den enfiliga sträckan.
Så korkad kan man ju inte vara att man tror det är mindre farligt att köra 110 km/h när det blir tvåfiligt samtidigt som de blir omkörda, ibland dessutom med en snösträng mot mitträcket som gör det extra trångt att köra om.
Många av dessa tror jag medvetet försöker sabotera för andra och de är absolut en fara i trafiken.

Visst, om alla bara slutade reta sig på de som inte kör som man borde så skulle det inte vara farligt alls, alla skulle ligga i 70-80 km/h på 110-vägar och allt skulle vara frid och fröjd, men människan fungerar inte så.
Inte jag, och inte andra.
Men vissa.

Nu vet jag inte hur det är på andra platser, men om jag åker från Piteå till Luleå eller Skellefteå på E4 och håller lagstadgad hastighet så kör jag garanterat om 10 gånger fler än de gånger någon annan kör om mig.
Och ändå är det massor av folk som ondgör sig över att "det körs så fort", jag har svårt att förstå hur blind man kan vara för verkligheten.
Men det är klart, tillhör man en av de som kör för sakta, så upplever man förstås att många andra "kör för fort". 

Min bild av de som slaviskt håller t.ex. 70 på 70-väg, ofta säkert irriteras på att det är för lågt skyltat, när de sedan kommer in på 30, 40 eller 50-sträcka så håller de även där skyltad hastighet, även om gångare, cykilister, hundar och barn vistas på eller i anslutning av vägen, och det finns faktiska skäl att kanske köra saktare än vad som är skyltat.
Om det beror på att de vill tjäna in tid, eller om de helt enkelt inte förstår faran brukar jag ofta undra över.

[svenske kocken]

Vi ser väl helt olika på våra medtrafikanter, jag tror ju att dom som kör sakta gör det pga att dom inte är bekväma med att åka fortare och inte för att dom vill jävlas med folk. Undantag finns naturligtvis alltid men dom är just undantag. Däremot finns det rätt många "fortkörare" som blir högst irriterade om inte medtrafikanterna kör om "fortkörarna" tycker att dom ska köra. Och jag är övertygad om att den senare kategorin är en betydligt större fara i tarafiken. 

[Rickard]

Och hur vet du att en fortkörare blir irriterad på de som inte kör om de som kör sakta?
Verkar som om du irriterar dig på fortkörare utan att veta vad de tänker? 
Det kan vara farligt att irritera sig på andra i trafiken. 

Sen är det ju en sak att ha en åsikt om hur andra kör, och en annan sak att råka ut för "rode-rage" så snart någon annan gör något som du inte gillar.
Jag kan ha åsikter om många i trafiken, både de som kör för fort, för sakta, ligger mitt på vägen, talar i telefon, SMS:ar eller smikar sig, det betyder ju inte att jag struntar i både lagar, risker och faror bara för att själv kunna köra precis i den fart jag vill.
I de allra flesta fall är jag mer "förundrad" över hur folk fungerar, men skulle man bli vansinnig på alla dåliga chaufförer så skulle man alltid få vara arg.

Samma sak med väghållningen, vi har blåis med 3-4 cm djupa spår i nu sedan någon vecka, som ju är livsfarligt förstås, man kan då välja att riskera att köra som vanligt, eller anpassa hastigheten.
Att vara arg för att de inte hyvlar vägen gör inte det hela bättre.
Däremot händer det att jag ringer väghållaren och påpekar att det är farligt, inte sällan kommer det ut en hyvel typ dagen efter.

Har varit till Luleå idag, två gånger hände precis det jag beskrivit på 2+1-väg.
Kom ikapp en bil som körde kanske 100 km/timme, jag låg väl lite drygt 110, när det så blir 2-filigt så gasar de på så mycket att jag måste upp i över 120 för att hinna förbi.
Klart irriterande och för mig obegripligt, det kan OMÖJLIGT kännas säkrare för dem att öka hastigheten när de blir omkörda, det måste vara något annat som ligger bakom fartökningen.
Nu var väglaget bra, och jag hade förstås kunnat göra en säker omkörning i 140 km&h om det varit nödvändigt, men det skulle vara riktigt intressant att få veta hur de tänker, om de ens är medvetna om att de anpassar hastigheten efter vägbredden, eller om de gör det utan att ens tänka på hur de kör?
Eller om de går det för att "fortkörarna" inte ska hinna om. 

[tyke]

Kan bara ge ett igenkännande leende vad det gäller 2 +1 vägar. Otroligt frustrerande vad det gäller omkörningar…. Vet inte hur ofta man legat bakom husvagnar/släp som tragglat i 60-70 i enfiligt för att sedan blåsa iväg till 90-100 när det blir tvåfiligt För att inte tala om långtradare som skall köra om som sabbar rytmen totalt o omöjliggör all kontinuitet!

[tyke]

O nu funderar jag på hur denna diskussion hamnade i tråden legionella 

[Rickard]

Riskjämförelse mellan olika saker.
Verkar vara farligare att köra bil.