Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: tubaralo skrivet 01 november 2020, 11:33:57
-
Jag började bygga upp ett prototyp a propan LVVP. DC Inerter ca 10KW. Enhetsaggregat (Monoblock). Monoblock betyder att värmevatten går ut på utsidan och kan frysa. Jag har alltid tyckt att det är idiotiskt med andra köldmedium där man kan göra en split typ.
Men med propan är situationen annorlunda. Praktiskt taget endast en monoblock kan göras med så stor effekt pga brandfara.
Jag köpte en R290 Highly Hitachi kompressor WPH10200 och Ruking Emerson Inverter. Evaporator och kondensor är tryckklassad för 410A dvs ca 45Bar. Vad ska man tänka på?
-
Jag försökte hitta en tabell som visade att propan hade lågt COP generellt. R32 och R152a borde vara bättre. Hittade några läsningar som visade att propan var jättebra också. Hur kom du fram till att propan är det rätta valet?
Detta kan vara användbart för dig med det du har köpt:
http://www.nxthpg.eu/fileadmin/red/Events/20160316_NxtHPG_final_workshop/4__2nd_Workshop_NxtHPG_HC_team.pdf
-
Jag försökte hitta en tabell som visade att propan hade lågt COP generellt. R32 och R152a borde vara bättre. Hittade några läsningar som visade att propan var jättebra också. Hur kom du fram till att propan är det rätta valet?
Detta kan vara användbart för dig med det du har köpt:
http://www.nxthpg.eu/fileadmin/red/Events/20160316_NxtHPG_final_workshop/4__2nd_Workshop_NxtHPG_HC_team.pdf
Tack för tips.
Här har vi en viktig artikel skriven av ingenjörer från Siam (Mitsubishi Thailand) kompressortillverkare.
https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2576&context=iracc
https://docs.lib.purdue.edu/iracc/1577/
Jämförelse av R32, 410A; R290;
SCOP blir det 6% sämre med R290 jämförd med 410A. Men det finns så många fördel. Några mindre kända.
a) livsläng borde vara längre pga mycket lägre arbetstryck
b) kompressorljud mycket lägre
c) discharge temp. mycket lägre
-
Tack för tips.
Här har vi en viktig artikel skriven av ingenjörer från Siam (Mitsubishi Thailand) kompressortillverkare.
https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2576&context=iracc
https://docs.lib.purdue.edu/iracc/1577/
Jämförelse av R32, 410A; R290;
SCOP blir det 6% sämre med R290 jämförd med 410A. Men det finns så många fördel. Några mindre kända.
a) livsläng borde vara längre pga mycket lägre arbetstryck
b) kompressorljud mycket lägre
c) discharge temp. mycket lägre
Nu tittade du nog på BTW (bergvärme)
SCOP för luft-vatten är ca 17% sämre för R290 jämfört med R32 i mellanzonen.
Mvh
D
-
Nu tittade du nog på BTW (bergvärme)
SCOP för luft-vatten är ca 17% sämre för R290 jämfört med R32 i mellanzonen.
Mvh
D
Ja, det stämmer. 17%. Det verkar som att Siam-testet kan anses vara trovärdigt. De tillverkar kompressorer för R32, R410A och R290.
Man kan också se att propankompressorn är nästan 50% större.
För R32 och R410A kompressor har 32cc och propan 52cc. De testade med en nominell effekt på 9,8 kW. Jag köpte en kompressor som är för liten för en effekt på 10 kW. Highly Hitachi WHP10200 har 42cc. Jag får en nominell effekt på 7,5-8 kW. Förångaren och kondensorn kommer att vara överdimensionerade eftersom de kommer från 11 kW-enheten.
[i]
Hur kom du fram till att propan är det rätta valet?[/i]
• propan största fördel ligger i miljövänlighet: R290 har en mycket låg GWP = 3-koefficient, vilket innebär att det vid läckage nästan inte har någon negativ påverkan på miljön och att användaren inte betalar några utsläppsavgifter.
• R290 är en av de långsiktiga lösningarna som inte täcks av ytterligare åtdragning till följd av den så kallade f-gaslagen.
• Kyltekniska Föreningen: Propan R290 används redan i de flesta nya plug-in möbler och kommer att bli dominerande även i värmepumpar för villor och fastigheter
• omfattas inte av f-gasförordningen- Inget behov av att registrera enheten. Kräver ingen kylbehörighet.
• Ingen skyldighet att utföra periodiska täthetstester - billigare drift.
• Lågt pris.
Valliant påstår uppnå COP på upp till 5,4 [A7/W35]’, en hög framledningstemperatur på 75°C
-
Branschens aktörer kommer nog att motarbeta det, inte minst köldmedieleverantörerna.
Gäller inte max 500 gram fyllning på propanmaskiner? (p.g.a. brandrisken)
-
Men med propan är situationen annorlunda. Praktiskt taget endast en monoblock kan göras med så stor effekt pga brandfara.
Är det brandfarligt med några kg propan i värmepumpen? Det är ju tillåtet att ha gasolflaskor på 12-15 kg inomhus.
-
Som sagt, branschen kommer nog att lobba allt de kan, kan tänka mig att det är dom som fått till begränsningarna.
-
Tycker det är halvläskigt att ha det i husbilen och då är det ändå ”hål i golvet” så det kan rinna ut så vet ej tusan om jag skulle önska ha det i villan också !!
-
Alla nya kylar och frysar har väl R600, isobutan, i dag? Det är ju i princip samma sak. Dessutom är propan känsligt för exakt rätt blandningsförhållande med luft för att kunna brinna, så sannolikheten att det blir farligt är ganska låg vid ett läckage.
Det är ju tillåtet med R-1234yf i bilar trots att det både är brandfarligt och bildar frätande vätefluorid när det brinner... Men, som sagt var, det är ju lobbyisterna i branchen som gör att man silar mygg och sväljer kameler.
-
Co2 måste vara bättre :)
Är nog mest en feeling jag har med propan och kanske många med mig
-
Mmm, men väldigt höga tryck på CO2.
-
Jo högre tryck men dom flesta är väl enhetsaggregat så man slipper ha det inomhus.
Har inte hört att någon Sanyo som ”smällt” men det kanske har hänt.
Nu var det i och för sig trådskaparen som inte ville ha vatten ut men glykol/sprit kan väl kanske vara ett alternativ.
-
Branschens aktörer kommer nog att motarbeta det, inte minst köldmedieleverantörerna.
Gäller inte max 500 gram fyllning på propanmaskiner? (p.g.a. brandrisken)
500g gäller installation inomhus. Inte utomhus.
Jag håller på att bygga en monoblock mot min övertygelse. Den kommer att stå ute och värmevatten som kan frysa blir anslutna till den.
https://www.tekna.no/contentassets/975d36ae0e7c40f986d92b129697c34d/presentasjon-propan-hydrokarboner-tomas-larsson.pdf
Tomas Larsson skriver: Brännbara köldmedier såsom R290 och R1270 fungerar ypperligt i alla typer av anläggningar, såsom Lågtemperatur/Frys, Mediumtemperatur/Kyl, Högtemperatur/Komfort, samt även Värmepumpsapplikationer. 1kg utomhus är absolut tillåtet.
Det finns hundratusentals personbilar som kör med propan.. Propan på vinter och propan blandning på sommar (billigare). Är det någon som hörd om olikor?. Men det klart brandfara är propan största nackdelen.
-
Jag vet inte hur andra tillverkare har det men Alpha Innotec´s maskin tappar effekt vid högre framledning så fort det blir kallt ute.
D
-
Jag vet inte hur andra tillverkare har det men Alpha Innotec´s maskin tappar effekt vid högre framledning så fort det blir kallt ute.
D
[/size]
Tack för diagram. Den visar att man kan köraR290 LVVP ned till -22C och 55C.
-22C är det ute temp eller förångningstemp.?
TS Comfort:Tycker det är halvläskigt att ha det i husbilen och då är det ändå ”hål i golvet” så det kan rinna ut så vet ej tusan om jag skulle önska ha det i villan också !!
[b]Det är det klart att brandfara är propan största nackdelen.[/b] Det är bra att man vet det redan från början då blir alla försiktiga.
Samtidig skulle jag satsa 100USD mot nöts att det är större fara att monoblock (enhetsaggregat) fryser sönder än att propan LVVP brinner upp.
-
Det är utomhustemp.
Problemet är inte själva framledningstemperaturen utan även effekten vid dessa.
På vår nya Altherma Top Grade (EPRA) så klarar vi av 70C vid -15C. och 65C vid -28C i framledning.
Däremot så klarar den en hög effekt vid dessa värden. Vi får ut 9,6 kW vid 65 C framledning och -25C utomhustemperatur inklusive avfrostningar.
Mvh
D
-
Det är utomhustemp.
Problemet är inte själva framledningstemperaturen utan även effekten vid dessa.
På vår nya Altherma Top Grade (EPRA) så klarar vi av 70C vid -15C. och 65C vid -28C i framledning.
Däremot så klarar den en hög effekt vid dessa värden. Vi får ut 9,6 kW vid 65 C framledning och -25C utomhustemperatur inklusive avfrostningar.
Mvh
D
Imponerande.!! Gratis Daikin. Men det luktar monoblock. Jag har en R32 Panasonic kompressor Twin rotary 6KW med EVI. Inverter kan matas med 3x400V. Nästa projekt blir 6KW R32 Monoblock.
-
Tack för diagram. Den visar att man kan köraR290 LVVP ned till -22C och 55C.
-22C är det ute temp eller förångningstemp.?
TS Comfort:Tycker det är halvläskigt att ha det i husbilen och då är det ändå ”hål i golvet” så det kan rinna ut så vet ej tusan om jag skulle önska ha det i villan också !!
[b]Det är det klart att brandfara är propan största nackdelen.[/b] Det är bra att man vet det redan från början då blir alla försiktiga.
Samtidig skulle jag satsa 100USD mot nöts att det är större fara att monoblock (enhetsaggregat) fryser sönder än att propan LVVP brinner upp.
Jo men jag tar nog hellre att det skulle frysa sönder än att det är en brasa inomhus ::)
Hur många av alla som finns/funnits har egentligen fryst sönder om man använt några procent glykol/sprit ?
-
Jo men jag tar nog hellre att det skulle frysa sönder än att det är en brasa inomhus ::)
Hur många av alla som finns/funnits har egentligen fryst sönder om man använt några procent glykol/sprit ?
Monoblock LVVP betyder att allt finns utomhus. Det finns ingen propan inomhus som kan brinna eller explodera. Det finns många enheter inomhus som innehåller propan. T.ex Nibes FLVP.
Propan är tungre än luft. Man kan göra hål under kompressor för at leda ut gasen under läckage.
Hur många LVVP fryser om året för man fråga försäkringsbolag. Thomas Larsson Medlem i gruppen som arbetat fram Svensk Kylnorm
Service
• Återtagen gas får INTE returneras till köldmedialeverantör.
• Var göra av återtaget HC-köldmedia:
– Släpp ut gasen i det fria på ett kontrollerat sätt.
– Fackla av den (i gasolgrillen eller liknande)
• Sunt förnuft gäller, tänk efter före.
Propan R290 samt Isobutan R600 är fullständigt luktfri.
-
Jo jag vet vad monoblock är.
Men du ville väl inte ha vatten ut så då förstod jag dig fel.
-
Jo jag vet vad monoblock är.
Men du ville väl inte ha vatten ut så då förstod jag dig fel.
Ja det stämmer, Jag vill inte ha värmevatten på utsidan men för Propan gör jag ett undantag.
-
Kommer du visa upp lite längs byggets gång? Jag tycker bygget är oerhört spännande. Jag tycker om att det läggs energi på lösningar som inte skadar ozon eller GWP.
Jag tycker inte brandrisken är något problem. Om man ser den risken så litar man inte ju på pumpen.
Om man har en GWP eller Ozon-skadlig gas så tycker jag det är ett större problem att den skulle läcka ut. Det händer tyvärr varje dag. Tycker det är konstigt att det inte är dubbel säkerhet mot det.
Kanske vanligare bland de stora takmonterade split-maskinerna som rymmer mer gas, att de punkterar sig själva förhållandevis ofta.
I USA körs många med R22 ännu. Tycker de ska tömmas medan det går. Deprimerande.
-
Problemet med R290 i dagsläget är den sämre verkningsgraden. 17% innebär ytterligare elproduktion och det skadar samhället och miljön mer än vad fördelen med lägre GWP innebär.
Räkna på 15-20 års drift kumulerat innebär.
Elnäten skulle dessutom behöva byggas ut då de skulle braka samman.
Mvh
D
-
Jag håller med om att det är dumt med förbrukningen. Å andra sidan tror jag min F2025 från 2009 är sämre vad en propan kan bli idag. Det var ju bara 11 år sedan. Dock stängde de ju kärnkraftverket nyss. Tror dock vad våra villor drar är försumbart mot industrierna. Även om villorna är elpatronglada vid kyla. Just det tror jag är ett större problem att inte ha full värmepumpsteckning för elnätets skull. Det blir kortvarig hög belastning tänker jag.
Jag tror man ska fokusera på ozonskadan, att så mycket UV slutar blockeras måste ju påverka miljöfrågan i jämförelse med koldioxid. Kika ozonkartan, inte kul att se ens idag.
Men 152a, de var ju bättre än R32 på kallt väder om jag minns rätt. Ingen källkritik tillämpad dock. Men brandfaran bromsar väl det mediumet också.
Allt går år rätt håll oavsett, som tur är.
-
17% är nog betydligt mindre än vad man skulle kunna tjäna på att optimera dagens pumpar...
-
Jo högre tryck men dom flesta är väl enhetsaggregat så man slipper ha det inomhus.
Har inte hört att någon Sanyo som ”smällt” men det kanske har hänt.
Nu var det i och för sig trådskaparen som inte ville ha vatten ut men glykol/sprit kan väl kanske vara ett alternativ.
Med höga tryck så menar jag att det frestar på kompressorer, expansionsventiler och så vidare med höga tryck och tryckfall, inte att det skulle smälla. :)
-
Har dålig eller snarare ingen koll på om det är kortare livslängd på dessa :)
Den lilla modellen som Mitsubishi Electric har i sortimentet verkar ha tillverkats/funnits rätt länge och sitter i stora antal i bostäder i Japan men det säger i och för sig inget om livslängd på prylarna!
-
Nu har jag har jag startat up Propanus.
Här kommer lite data.
Tyvärr är det 15 C ute.
Vatten 35-30.8C
Vattenflödet 1,38m3/h
COP ganska oinressant. Ingen värmer hus vid 15C ute.
-
17% är nog betydligt mindre än vad man skulle kunna tjäna på att optimera dagens pumpar...
Välkommen.
Bara att skissa på förslagen så tar vi till oss det.
2 saker sänker behovet i elnätet. Effektivitet samt täckningsgrad vid kall väderlek. 17% gånger alla de värmepumpar som finns ute är en sjuuuuuk mängd energi.
Optimering av dagens pumpar görs på många sätt, ett sätt är effektivare köldmedium.
D
-
Nu har jag har jag startat up Propanus.
Här kommer lite data.
Tyvärr är det 15 C ute.
Vatten 35-30.8C
Vattenflödet 1,38m3/h
COP ganska oinressant. Ingen värmer hus vid 15C ute.
Spännande bygge, kan du berätta mer om det? Är det egentutvecklad styrning? Är det DC?-Kompressor?
-
2 saker sänker behovet i elnätet. Effektivitet samt täckningsgrad vid kall väderlek. 17% gånger alla de värmepumpar som finns ute är en sjuuuuuk mängd energi.
Optimering av dagens pumpar görs på många sätt, ett sätt är effektivare köldmedium.
D
[/quote]
Syftet med min tråd är att kartlägga kunskap om propan som köldmedium. Samtidigt bygger jag en prototyper, så jag gillar att dela kunskap. Kyltekniska Föreningen på sin webbplats skriver: Propan R290 används redan i de flesta nya plug-in möbler och kommer också att vara dominerande i värmepumpar för villor och fastigheter. Det finns många autoriteter som förespråkar för propan. Propan största fördel ligger i miljövänlighet: R290 har en mycket låg GWP = 3 koefficient. R32 675. R290 är en av de långsiktiga lösningarna som inte täcks av ytterligare åtdragning till följd av den så kallade f-gaslagen. Trots problem med R290 tidigare fortsätter Nibe med propan i FLVP. Det kommer att finnas nya kompressorer byggda för propan. Så jag tror inte att matchen är given. Det med Siam-test och 17%.
De jag pratade med och som bygger R290 LVVP påpekade att R290 beter sig väldigt konstigt - annorlunda under förångning (något att den vill förånga snabbare ?? - vet inte vad det betyder) och hemligheten till framgång ligger i förångarens design.
Jag märkte redan att det krävs mycket högre suggasöverhettning minst 10K. R32 är också brandfarligt. Mycket mindre än propan. Problem med R32 är cirka 30C högre discharge temp än R290. Jag förstår att Daikin har full kontroll över detta. Jag är förvånad över att Kinas kompressor är så tyst.
Jag har inget riktigt labb. För att få låg temperatur använder jag en kyl-container. och vattensidan är värmesystem på mitt kontor. Så resultat som jag kommer att presentera måste Ni ta med en nypa salt.
Jag är ganska nöjd med resultat även om Daikin slår lätt det med 17% eller mer. Det där är ju bara hembyggt prototyp.
-
Spännande bygge, kan du berätta mer om det? Är det egentutvecklad styrning? Är det DC?-Kompressor?
Jag tycker också att det är mycket spännande.
Styrning och Scada är PLC från finska Ouman.fi Kompressor är BLDC från kinesisk Higly. Forut var det så att om man betalade extra 5 USd då var det Hitachi. Hur är det idag vet jag ej. Det går inte att köpa WPH10200 R290 i Kina men det går i Danmark och Tyskland. Helst skulle jag vilja köpa Mitsubishi scroll (Siam) men det inte så lätt. DC Inverter driver är från Invertek.uk Jag har hållit på med detta i 40år så det är ganska lätt för mig..
-
Nu går R290 LVVP för fullt och värmer upp kontoret. Man kan kan kolla den on-line.
www.ounet.fi
user: r290lvvp@gmail.com
password: Propanus1
Ni borde kunna se diagram som i bilagan: heat_pump_10. Med aktuella värde.
Hittade drifft kuvert för R290. Det värkar att man borde kunna värma upp vatten till 75C.
-
Är alla inverterkompressorer BLDC? Eller är det synkronmotorer? Hur är verkningsgraden i en BLDC jämfört med en asynkronmotordriven kompressor?
-
Är alla inverterkompressorer BLDC? Eller är det synkronmotorer? Hur är verkningsgraden i en BLDC jämfört med en asynkronmotordriven kompressor?
Vanligt asynkronmotor kan du driva med en Inverter driver så kallade Inverter. A/C på 1990-talet hade asynkronmotrer som man styrde med Inverter. Att ändra varvtalet gäller n=60*f/p Sedan dess har vi DC inverter och alla motorer är BLDC typ med magneter på rotor. De blir ca 20% snålare. Om on-off kompressor väger 20kg så DC inverter kommer att väga ca 8kg med samma effekt.
Jag gorde fel i förra post password är Propanus1
www.ounet.fi
user: r290lvvp@gmail.com
password: Propanus1
-
Ser att pumpen går i skrivande stund. Ser fint ut!
Du har det mycket kallare än här, vad står den någonstans?
Är du nöjd med hur allt blev eller skulle du vilja förändra något?
Är sugen på lära mig kylteknik, R290 utanför huset är ju inget olagligt så..
Har bara 11500 timmar på min F2025 så det är väl långt kvar till ras och kommande 404A-problematiken.
-
Är du nöjd med hur allt blev eller skulle du vilja förändra något?
Är sugen på lära mig kylteknik, R290 utanför huset är ju inget olagligt så..
Har bara 11500 timmar på min F2025 så det är väl långt kvar till ras och kommande 404A-problematiken.
[/quote]
Om jag är nöjd? Jag är chockad inte bara nöjd. Just nu har jag COP 4.06 A2 / W35-30 se bilagan.
Alltså 2C ute (inte + 7C) och vatten ut 35 och return 30C. .
Det här är ingen bluff. Detta kan ses på bilden i bilagan. Om Daikin slog det med 17% skulle COP vara 4,75 för (A2 / 35-30) och det är helt omöjligt. Titta på discharge temp. Det är endast 46C och det är långt till gränsen (120C.). Man kanske kan värma upp varnvatten upp till 75C innan man börjar nå limit 120C på kompressor.
Hur är det möjligt att de stora svenska LVVP tillverkare kör inte med propan?? De älskar ju monoblok!!
(Jag själv tycker att det är idiotisk med monoblok. Men för propan har man ingen annan val och därför blir det ett undantag.)
-
Är du nöjd med hur allt blev eller skulle du vilja förändra något?
Är sugen på lära mig kylteknik, R290 utanför huset är ju inget olagligt så..
Har bara 11500 timmar på min F2025 så det är väl långt kvar till ras och kommande 404A-problematiken.
Om jag är nöjd? Jag är chockad inte bara nöjd. Just nu har jag COP 4.06 A2 / W35-30 se bilagan.
Altså 2C ute (inte + 7C) och vatten ut 35 och return 30C. .
Det här är ingen bluff. Detta kan ses på bilden i bilagan. Om Daikin slog det med 17% skulle COP vara 4,75 för (A2 / 35-30) och det är helt omöjligt. Titta på discharge temp. Det är endast 46C och det är långt till gränsen (120C.). Man kanske kan värma upp varnvatten upp till 75C innan man börjar nå limit 120C på kompressor.
Hur är det möjligt att de stora svenska LLVP tillverkare kör inte med propan?? De älskar ju monoblok!!
(Jag själv tycker att det är idiotisk med monoblok. Men för propan har man ingen annan val och därför blir det ett undantag.)
Vänta ett par dagar/veckor så släpper Nibe sin nya luft/vatten med propan. Tror den kommer heta F/S2125.
Mvh
D
-
Om jag är nöjd? Jag är chockad inte bara nöjd. Just nu har jag COP 4.06 A2 / W35-30 se bilagan.
Alltså 2C ute (inte + 7C) och vatten ut 35 och return 30C. .
Det här är ingen bluff. Detta kan ses på bilden i bilagan. Om Daikin slog det med 17% skulle COP vara 4,75 för (A2 / 35-30) och det är helt omöjligt. Titta på discharge temp. Det är endast 46C och det är långt till gränsen (120C.). Man kanske kan värma upp varnvatten upp till 75C innan man börjar nå limit 120C på kompressor.
Hur är det möjligt att de stora svenska LVVP tillverkare kör inte med propan?? De älskar ju monoblok!!
(Jag själv tycker att det är idiotisk med monoblok. Men för propan har man ingen annan val och därför blir det ett undantag.)
Bilden blev lite märklig, svårt att få stora siffror.
Spännande med varmvatten, hur tänker du kring att göra fullvarmt varmvatten? - Över 50 grader är något man bör undvika för kompressorns livslängd på en vanlig pump. Är propan en bättre varmvattenvärmepump och kan köra till 55 grader eller 60 grader legionellakörning utan tillsats och utan att det är otroligt slitsamt för kompressorn?
Hur har du byggt denna pumpen, har du utgått ifrån något och bytt komponenter i? Finns det någon bild?
Spännande med att Nibe inte tittar mot R32.
-
Nu tittade du nog på BTW (bergvärme)
SCOP för luft-vatten är ca 17% sämre för R290 jämfört med R32 i mellanzonen.
Mvh
D
Hittade lite data på R290 Alapha Innotec LWDV. De har COP:
A7/W35 COP 5,41
A2/W35 COP 4,61 och uteffekt 5,08KW.
A-7/W35 COP3,14
Daikin, Kan du visa COP på Altherma Top Grade (EPRA)
-
Bilden blev lite märklig, svårt att få stora siffror.
Spännande med att Nibe inte tittar mot R32.
Kanske denna bild är bättre. Jag fick ungfär samma resultat som Alpha Innotec vid A-7-W35.
COP lite över 3 men för ca 60% last.
Ringde Nibe och lite runt. Ingen bäkrftar att Nibe kommer med LVVP R290. Det är kanske mycket hämligt.
-
De visade den på ISH 19. Såg den själv.
https://hydrocarbons21.com/articles/9049/home_propane_heat_pumps_take_off_at_ish
D
-
Tubaralo; här hittar du lite mer information om vad du kan förvänta dig av ditt system. Märk att speciella PHE användes för Propan som lyfter resultatet lite.
/D
-
Tubaralo; här hittar du lite mer information om vad du kan förvänta dig av ditt system. Märk att speciella PHE användes för Propan som lyfter resultatet lite.
/D
Tack för ditt svar.
1. Vänta ett par dagar/veckor så släpper Nibe sin nya luft/vatten med propan. Tror den kommer heta F/S2125.
Menar du att det kommer Alpha Innotec eller riktig Nibe.
2. PHE. Menar du kondensor (plattvärmeväxlaren). Ringde SWEP och fick svar att de har inte special utvecklad för R290. Skulle vara tacksam för tips.
3. Vad tror du om oljeseparator? Det är risk att oljan blandar sig för mycket med propan.
-
Kikar inloggningen ibland, tycker det är ett intressant bygge. COP 3.1 vid under -7.
Ser den ut som en prototyp? Har du några bilder?
Har du konstruerat den för att vara tyst? Vad händer om du dubblar storleken på kondensorn? Löser EVI det eller finns det mer att ta hänsyn till?
-
Tubaralo; här hittar du lite mer information om vad du kan förvänta dig av ditt system. Märk att speciella PHE användes för Propan som lyfter resultatet lite.
/D
Propanus harvarit avstängt i tre månader. Nu var temperaturen under -20 ° C och jag är rädd att monoblocket kommer att frysa. Jag tror bara på VP typ split. Nu testar jag andra saker. Men litte senare kommer Propanus tillbaka.Du kade rätt Daikin ,Alfa Laval kom med CB24 plattväxlare speciellt utformad för propan. Alfa laval lovar guld och grena skogar med denne. Skaffade oljeseparator från Carly så det blir intressant hur dessa påverkar prestenda.
-
Nibe S2125 brochure from Nederland
https://www.nibe.eu/download/18.49fd04eb17ad5af09fd10b0/1628167310071/CIL%20NL%20S2125.pdf (https://www.nibe.eu/download/18.49fd04eb17ad5af09fd10b0/1628167310071/CIL%20NL%20S2125.pdf)
Installation and user manual from Finland
https://ammattilaiset.nibe.fi/nibedocuments/30144/431992-1.pdf (https://ammattilaiset.nibe.fi/nibedocuments/30144/431992-1.pdf)
https://ammattilaiset.nibe.fi/nibedocuments/30166/531008-1.pdf (https://ammattilaiset.nibe.fi/nibedocuments/30166/531008-1.pdf)
-
Tack, jantijanti för ditt inlägg .Lite märkligt att Nibe håller tyst om S2125, Otroligt att man kan inte hitta information på svenska?
-
Tack, jantijanti för ditt inlägg .Lite märkligt att Nibe håller tyst om S2125, Otroligt att man kan inte hitta information på svenska?
De lanserar den i omgångar på olika marknader. I Österrike har den sålts under namnet Alpha InnoTec sedan 2-3 år tillbaks.
Fin maskin med tappar mycket effekt när det blir kallt. Inga data presenteras vad gäller effekt vid högre framledningstemperaturer vid kall väderlek vilket gör mig tveksam till maskinen.
D
-
De lanserar den i omgångar på olika marknader. I Österrike har den sålts under namnet Alpha InnoTec sedan 2-3 år tillbaks.
D
Det verkar som att S2125 är en typisk Nibe -konstruktion från de senaste åren och har lite att göra med Alpha Innotec, även om det är samma koncern.
-
Det verkar som att S2125 är en typisk Nibe -konstruktion från de senaste åren och har lite att göra med Alpha Innotec, även om det är samma koncern.
Rätt,
jag skall förtydliga:
Nibe lanserar R290 teknologin i omgångar på olika marknader.
Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.
Skal det ske en omställning från fossilt till förnybart så kommer det inte ske med denna typ av maskiner då lasten på elnätet vintertid skulle öka till galna nivåer. En utbyggnad av hela infrastrukturen skulle behöva ske.
För nybyggnation ser jag en användning men då behövs inga 75 C.
D
-
Vad blir bästa teoretiska verkningsgrad med R290 vid minus 25 med bra förångare och övriga kyltekniska knep tillåtna?
-
Rätt,
Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.
D
Jag undrar vad du menar; Personligen tveksam i dagsläget till denna teknik om inte effekten höjs vid kall väderlek.
Menar du effekt i KW eller COP. Jag kan testa min Propanus prototyp vid -15C ute och 55C värmevatten ut. Är det OK? Jag kan fråga också propan värmepumpstillverkare. Just nu pågår stor mässa där de ställer ut. https://atmo.org/events/atmosphere-europe-summit-2021/
"HTi Inverter Air/Water Heat Pump models with R290 Refrigerant-COP increasing Methods
Mina tester visar ganska positiva resultat. t.ex. A-7C / W35 med COP ca 3.1 utan hänsyn till avfrostning. Det är bättre än Nibes 2.65-2.82. Nästa för mig är den chockerande totala tystnaden från Nibe om R290 S2125. Ser ut som Nibe har hämligtstämplad information om detta. Jag har aldrig sett något liknande förut. Vad är deras syfte med detta?
-
Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.
Jag är nyfiken på vad du menar. Det är troligt att effekten av propanvärmepumpar minskar ännu snabbare än med andra köldmedier. t.ex. R32. Detta kan vara ett mycket viktigt argument. Men är det så? Jag bad företaget Lazar, som är specialiserat på propanvärmepumpar, att skicka mig testresultaten från tester i ett oberoende laboratorium. Här är de.
Jag bad specifikt om en on / off modell. Här har vi en tydlig bild av vad vi kan förvänta oss av R290. Här kan du inte kompensera för effekt bortfall genom att öka varvtalet, som i fallet med inverter.
A ?? / W55C borde vara intressant. Vi ser t.ex A7 / 55C 14,3 KW och A-10 / 55C 8,6 KW. Det är ca 40% minskning av utgåendeeffekt. Är det sämre än för R32?
-
Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.
Jag är nyfiken på vad du menar. Det är troligt att effekten av propanvärmepumpar minskar ännu snabbare än med andra köldmedier. t.ex. R32. Detta kan vara ett mycket viktigt argument. Men är det så? Jag bad företaget Lazar, som är specialiserat på propanvärmepumpar, att skicka mig testresultaten från tester i ett oberoende laboratorium. Här är de.
Jag bad specifikt om en on / off modell. Här har vi en tydlig bild av vad vi kan förvänta oss av R290. Här kan du inte kompensera för effekt bortfall genom att öka varvtalet, som i fallet med inverter.
A ?? / W55C borde vara intressant. Vi ser t.ex A7 / 55C 14,3 KW och A-10 / 55C 8,6 KW. Det är ca 40% minskning av utgåendeeffekt. Är det sämre än för R32?
Det jag menar är att en fastighet behöver mer effekt ju kallare det är. Om vi vill konvertera fastighetsbeståndet som idag värms med olja/ved/pellet/gas till en förnybar energi som en luft/vattenvärmepump så kommer lasten på elnätet att öka markant. Om du därtill lägger till att värmepumpen som skall monteras har en för låg effekt vid kall väderlek så kommer elpatronen att behöva slå till. Det gör att elnätet havererar i samhället och en konvertering blir ej möjlig. Skall vi få till en migrering till förnybar energi så måste maskiner med en högre effekt produceras.
/Daikin
-
Både R-290 och R-600A köldmedier är energieffektiva och är de grönaste köldmedierna. Kolväten och fluorkolväten är mycket brandfarliga.
För att uppnå detta mål bör du börja använda AC och kylskåp med miljövänliga köldmedier som R-290 respektive R-600A.
R-290 och R-600A är köldmediernas framtid. Om du vill köpa en luftkonditionering, se till att du väljer modellen som inte bara är energieffektiv utan också miljövänlig.
Läs på nätet nedan.
https://www.kitchenarena.in/r32-vs-r410a-vs-r290-vs-r22/
Daikin Macao har frys och kylmaskin med R290
https://www.daikin.se/sv_se/produkts%C3%B6k/macao.html
-
Det jag menar är att en fastighet behöver mer effekt ju kallare det är. Om vi vill konvertera fastighetsbeståndet som idag värms med olja/ved/pellet/gas till en förnybar energi som en luft/vattenvärmepump så kommer lasten på elnätet att öka markant. Om du därtill lägger till att värmepumpen som skall monteras har en för låg effekt vid kall väderlek så kommer elpatronen att behöva slå till. Det gör att elnätet havererar i samhället och en konvertering blir ej möjlig. Skall vi få till en migrering till förnybar energi så måste maskiner med en högre effekt produceras.
/Daikin
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.
Nåt liknande kunde kanske göras med luft/vatten, att man kompletterade med en markslinga på 150 meter som förvärmde luften på nåt sätt de dagar det blir för kallt ute.
Att pumpa runt 0-gradig brine som förvärmer luften in i förångaren, eller på annat sätt bidrar med den effekt som krävs borde väl inte vara omöjligt, även om det kunde kräva en extra liten kompressorenhet istället för elpatron som tillskott.
I övrigt håller jag med om luft/vattenvärmepumparnas svaghet i klimat där maskinerna helt enkelt inte kan leverera den effekt som krävs.
-
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.
Nåt liknande kunde kanske göras med luft/vatten, att man kompletterade med en markslinga på 150 meter som förvärmde luften på nåt sätt de dagar det blir för kallt ute.
Att pumpa runt 0-gradig brine som förvärmer luften in i förångaren, eller på annat sätt bidrar med den effekt som krävs borde väl inte vara omöjligt, även om det kunde kräva en extra liten kompressorenhet istället för elpatron som tillskott.
I övrigt håller jag med om luft/vattenvärmepumparnas svaghet i klimat där maskinerna helt enkelt inte kan leverera den effekt som krävs.
Jag förstår att 495 försvann från marknaden. En bra produkt men med en begränsning: en effekt.
Marknaden förstod att du fick samma effekt med en on/off BV typ Nibe 1215 + FLM30. Då kunde du ta den effekten du fick från ventilationen och resten från marken.
Större flexibilitet helt enkelt.
Jag är nog mer i favör av en BV med en utomhusenhet som värmer brine under tiden som uteluften är varmare än borrhålet/markkollektorn. Dock lite komplicerat om det är riktigt kallt ute att få till vad gäller sönderfrysning.
D
-
Med dagens frånluftsvärmepumpar som ger 4-5 kW ur frånluften kunde en markkollektor bidra med allt som behövs för att de skulle ge kanske 8-9 kW da få dagar/år som effekten ur frånluften inte räcker till.
Under perioder med lågt effektbehov kunde de dessutom hålla igång driften under tiden avfrostningen av förångaren på frånluften.
Det skulle kunna styras smart så att kollektorn bara bidrog när COP blev låg på frånluften, eller när effektbehovet blev stort och temperaturen i kollektorn var OK.
Självklart är en komplett jordvärme eller bergvärme bättre, men det är sällan plats för 500 meter kollektor på en tomt, och bergvärme blir dyrt.
150 meter kollektor kan man peta ned på de flesta tomter utan större problem, i vart fall om man bor på en normalstor villatomt.
Risken är förstås att man får tjällyftning om man belastar den korta kollektorn lite för hårt.
-
Med dagens frånluftsvärmepumpar som ger 4-5 kW ur frånluften kunde en markkollektor bidra med allt som behövs för att de skulle ge kanske 8-9 kW da få dagar/år som effekten ur frånluften inte räcker till.
Under perioder med lågt effektbehov kunde de dessutom hålla igång driften under tiden avfrostningen av förångaren på frånluften.
Det skulle kunna styras smart så att kollektorn bara bidrog när COP blev låg på frånluften, eller när effektbehovet blev stort och temperaturen i kollektorn var OK.
Självklart är en komplett jordvärme eller bergvärme bättre, men det är sällan plats för 500 meter kollektor på en tomt, och bergvärme blir dyrt.
150 meter kollektor kan man peta ned på de flesta tomter utan större problem, i vart fall om man bor på en normalstor villatomt.
Risken är förstås att man får tjällyftning om man belastar den korta kollektorn lite för hårt.
Helt rätt. Dagens maskiner ger 4-5 kW (även om det är på gränsen för tekniken) 495 gav inte denna effekt.
Men oavsett om du kopplar en 495 + en markslinga eller en 1255-6 t.ex. med en FLM så får du samma resultat.
Du tillför frånluftens energi till förångaren (primärsidan) så utvinningen är samma. Exakt samma sak gäller för själva markslingan, samma effekt ut ur marken oavsett 495 eller en BV.
Skillnaden är fortfarande flexibiliteten som olika storlek på BV ger dig, exakt det som inte 495 hade.
D
-
Nja, det blir inte samma sak, i en modern frånluftsvärmepump kan du få avlufttemperaturer på ned till -20 grader, det får man inte om man värmer brine, man förlorar övergångsvärmen i en fasomvandling och tappar minst 1.5 kW effekt ur frånluften, markkollektorn behöver då belastas hårdare hela året och vara längre för att det hela skall gå ihop med en kort kollektor.
COP blir självklart bättre med mark eller bergvärme + FLM, men den höga investeringskostnaden för en fullvärdig sådan anläggning lär knappast betala sig.
Jag vidhåller att jag har svårt att förstå att man inte gått vidare med den modellen, SPECIELLT inte när frånluftsvärmepumparna moderniserades med inverter och frånluft på ned till -20 grader som tillgodogör sig dubbla fasomvandlingar, både från fukt till vatten, och från vatten till is.
-
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.
Jag hade samma känsla som du. Jag frågade en gång IVT folk om detta. Svar var att vi har många problem med 495 och att det inte riktigt är vår produkt. ?? Jag kanske misuppfatade vad de menade. Samtidigt var 490 en stor framgång för IVT även om det bara gav 2KW. 495 gav 4KW. Daikin skriver; En bra produkt men med en begränsning: en effekt.
Det är grundlägande att man måste anpassa VP storlek till huset värmebehov. Eftersom denna tråd handlar om propanvärmepumpar kanske kan nästa generation 495 byggas med R290 och inverter teknik.
På KTH testades bärgVP 6KW med systemfyllning 150g. Om jag förstår rätt är det idag tillåtet för inomhuspropaninstallationen att innehålla 500g
-
Nja, det blir inte samma sak, i en modern frånluftsvärmepump kan du få avlufttemperaturer på ned till -20 grader, det får man inte om man värmer brine, man förlorar övergångsvärmen i en fasomvandling och tappar minst 1.5 kW effekt ur frånluften, markkollektorn behöver då belastas hårdare hela året och vara längre för att det hela skall gå ihop med en kort kollektor.
COP blir självklart bättre med mark eller bergvärme + FLM, men den höga investeringskostnaden för en fullvärdig sådan anläggning lär knappast betala sig.
Jag vidhåller att jag har svårt att förstå att man inte gått vidare med den modellen, SPECIELLT inte när frånluftsvärmepumparna moderniserades med inverter och frånluft på ned till -20 grader som tillgodogör sig dubbla fasomvandlingar, både från fukt till vatten, och från vatten till is.
Pratar vi om varandra här ?
Jag påstår att en ivt495 är samma sak som en bv +flm. Du pratar om dagens frånluftare.
För att förtydliga mitt påstående: En ivt 495 är inte en effektivare lösning än en vanlig bv med en ansluten frånluftsmodul. Endast en effekt (och problem med maskinen vad jag också hört) var anledningen till att den dog ut. Det finns ingenting i den konstruktionen som gör den effektivare, snarare tvärtom då den jobbade med mantel och shuntad framledning.
Mvh
D
-
Som sagt, de skulle fortsatt UTVECKLA den värmepumpsprincipen, med inverterkomprossor, frånluft kyld ned till -20 grader för att öka uteffekten ur frånluften till 4-5 kW, och dessutom kunna addera ytterligare 2-3 kW effekt från en 150 meter lång markkollektor som ryms på de flesta villatomter utan problem.
Väldigt många nybyggda hus skulle då få en lösning som orkade med både bostadsytans effektbehov, och ett eventuellt senare tillbyggt garage (som är vanligt idag för att kunna uppfylla boverkets krav på energibehov/m2 A-yta.)
Och åter igen, bergvärme eller jordvärme med FLM blir effektivare, men det skulle också bli mellan 50 000 och 100 000 kr dyrare, så även om COP blir lite bättre så skulle det aldrig löna sig.
Att gräva ned 150 meter kollektor när man ändå bygger nytt skulle bara kosta några tusenlappar.
-
Som sagt, de skulle fortsatt UTVECKLA den värmepumpsprincipen, med inverterkomprossor, frånluft kyld ned till -20 grader för att öka uteffekten ur frånluften till 4-5 kW, och dessutom kunna addera ytterligare 2-3 kW effekt från en 150 meter lång markkollektor som ryms på de flesta villatomter utan problem.
Kanske kan du och din son utveckla 495 idee vidare. Jag kan hjälpa till om du har någonstans att testa prototypen . Kanske kan du hitta fler entusiaster på forum att gå med. Jag borde ha en 495 hemma. Inverterteknik och styrning är en baggis för mig. Kolla bara in mitt eleganta Propanus -styrsystem. Självklart skojar jag. Jag är nästan 70 år gammal. Men ... Kanske kan EU -medel erhållas. Snart fungerar min Propanus igen, så jag ska kontrollera om det är sant som Daikin säger att effekten för R290 sjunker kraftigt med fallande utetemperaturen. Jag hittade ingenting som bekräftade detta.
-
Vi har fullt upp som det är, den typen av projekt kan vi absolut inte åta oss, men det finns ju utvecklingsavdelningar hos flera tillverkare i Sverige som ändå inte har nåt speciellt för sig - att komma med en helt unik produkt istället för att fila på redan befintliga produkter för att öka COP med 0.2 borde de väl tycka vore kul?
En frånlufts-vp/jordvärmepump för nybyggen som klarar både boyta och senare tillkommande garage borde locka många av de som bygger nytt kan jag tycka.
Eller så kan boverket ändra sina regler så att nybyggare KAN bygga sitt garage samtidigt som huset, det som sker idag är ju bara ett fördyrande spel för galleriet - rent löjeväckande, och direkt kontraproduktivt om man ser till miljöpåverkan.
-
Vi har fullt upp som det är, den typen av projekt kan vi absolut inte åta oss,
Ooooooooooooooo Vi har inte tid, vi har inte plats för golvmodell. Det kanske någon annan som skulle vara intresserad. -20C skrämmer mig. Jag har sett för många LLVP förvandlas till ett isblock. Jag håller med Daikin om att Dagens maskiner är på gränsen för tekniken. Det är för Nobelpristagarna.
Men någonting enklare kanske Hybrid; enklast möjligt FLVP+ 6KW mark eller bergvärme Inverter. För mig super enkelt FLVP är 2kW, 200L tank, med microchannel kondensor lindad ute på tanken. Mycket få rörliga delar. Endast DC fläkt , kompressor och EEV. Nibe fotrsätter med propan så man kan göra göra det också.
BV ska ta hand endast om värmesystem. F.ex Endast 35C golvvärme klarar sämsta Kines VP. Varför 6KW BV? Jag har Panasonic DC Inverter kompressor upp till 6KW som Inverter kan matas med 3x400V.
Kanske något intresserad att vara med och prova hemma. Helst Norrland och rapportera på VPForum. Sorry,egentligen är jag för gammal för det och har full upp med Prpanus, Hybrid Golvmodell projekt och ingen son som kan ta över.
-
Jag vet inte mycket om en micro channel-kondensor runt om tanken. Är det verkligen bra? Jag tänker det borde vara lättare att få upp verkningsgraden om hela kondensorn var dränkt i vattnet?
Jag hade velat utvärdera en gemensam inverterkompressor till allt och kunna välja vart värmen ska levereras. Jag tänker att man borde kunna köra dubbla förångare där avluftskylning är ena och markslinga är den andra. På så vis två olika utgående temperaturer. Lite mer röriga delar då tyvärr.
Dubbelkompressorpumpar tycker jag är lite intressant ändå, förutom att de har var sin kompressorvärmare.
Är kompressorerna olika stora kan man ha tre olika effekter utan att ha en inverter. Då kan en vara till avluft och en till markslinga. Eller samma krets som stycket ovanför.
-
Jag vet inte mycket om en micro channel-kondensor runt om tanken. Är det verkligen bra? Jag tänker det borde vara lättare att få upp verkningsgraden om hela kondensorn var dränkt i vattnet?[/size][/size]
[/size]
Det blir bättre COP om hela kondensorn var nedsänkt i vatten. Likaså IVT 490. Jag kollade en gång kondensorn i 490 för att se om det fanns någon risk för läckage. Kopparröret var kraftigt fodrat med kalk och liknande. Nästan isolerad från vattnet. Många tillverkare lindar kopparrör runt tanken. Så jämfört med denna mikrokanalkondensator är den mycket bättre. Denna lösning verkar vara den enklaste möjliga.
Jag hade velat utvärdera en gemensam inverterkompressor till allt och kunna välja vart värmen ska levereras.
Jag tänker att man borde kunna köra dubbla förångare där avluftskylning är ena och markslinga är den andra. På så vis två olika utgående temperaturer. Lite mer röriga delar då tyvärr.
Alldeles rätt. Så hade IVT 495. Så där fungerar dagens FLVP. Det verkar nästan dumt med 2 kompressorer. Men om det inte fördyrar slutpriset då borde det vara atraktiv. Denna lösning, å andra sidan, gör systemet ostressad. Att producera tappvatten A20 / W55 är inte problematiskt. brine/vatten VP (inverter) ska ta hand endast om värmesystem. Här kan man använda borrhål, markslinga eller med en utomhusenhet som värmer brine under tiden som uteluften är varmare än borrhålet.
Dubbelkompressorpumpar tycker jag är lite intressant ändå, förutom att de har var sin kompressorvärmare.
Är kompressorerna olika stora kan man ha tre olika effekter utan att ha en inverter. Då kan en vara till avluft och en till markslinga. Eller samma krets som stycket ovanför.
Det blir precis så i mitt fall. En kompressor tar energi från avluft och den andra från källa som brine är kopplad till.
Rickard vill ta så mycket energi som möjligt från avluft till brine. Man kan öka förångare på FLVP med extra flänsvattenbatteri. Säg att 2KW FLVP sänker passerande lufttemp från 22C ned till+15C. Då har vi fotfarande mycket att ta.
[/size]
-
Alldeles rätt. Så hade IVT 495. Så där fungerar dagens FLVP. Det verkar nästan dumt med 2 kompressorer. Men om det inte fördyrar slutpriset då borde det vara atraktiv. Denna lösning, å andra sidan, gör systemet ostressad. Att producera tappvatten A20 / W55 är inte problematiskt. brine/vatten VP (inverter) ska ta hand endast om värmesystem. Här kan man använda borrhål, markslinga eller med en utomhusenhet som värmer brine under tiden som uteluften är varmare än borrhålet.
Inte riktigt så jag menar. IVT 495 är som BV med avluftsmodul. Jag menar att man kan ha uppdelningen på köldkretsen, så det möjliggör -20--10 i avluftstempertur och samtidigt delta 3 över markvärmen.
Även så kompressorn kan gå via markvärmen, medan passiv avfrostning pågår av avluftsförångaren. Även det omvända; kunna spara på markvärmen när avluften räcker för husets värmebehov.
-
Inte riktigt så jag menar. IVT 495 är som BV med avluftsmodul. Jag menar att man kan ha uppdelningen på köldkretsen, så det möjliggör -20--10 i avluftstempertur och samtidigt delta 3 över markvärmen.
Du vill ha 2 olika kretsar för att ta upp värme och tom vid olika förångningstemp. Det är inte så ekelt.
-
Om det är dricksvatten i tanken så får du inte sätta kondensorn direkt i vattnet.
Om du hade haft som gamla CTC en energilagring och genomströmmningsslinga så hade du kunnat ha kondensorn i vattnet.
Det måste finnas 2 barriärer mellan vatten och köldmedia.
D
-
Om det är dricksvatten i tanken så får du inte sätta kondensorn direkt i vattnet.
Om du hade haft som gamla CTC en energilagring och genomströmmningsslinga så hade du kunnat ha kondensorn i vattnet.
Det måste finnas 2 barriärer mellan vatten och köldmedia.
Eller elegant lösning som i 490.
D
-
Inte riktigt så jag menar. IVT 495 är som BV med avluftsmodul. Jag menar att man kan ha uppdelningen på köldkretsen, så det möjliggör -20--10 i avluftstempertur och samtidigt delta 3 över markvärmen.
Det borde vara bättre att installerar vattenbatteriet före FLVP förångare. Man kan kyla ned luften först till brine temp ca 0- +1C och sedan med förångare till -7C. Det borde vara ganska OK.
[/size][/size]
-
Om det är dricksvatten i tanken så får du inte sätta kondensorn direkt i vattnet.
Om du hade haft som gamla CTC en energilagring och genomströmmningsslinga så hade du kunnat ha kondensorn i vattnet.
Det måste finnas 2 barriärer mellan vatten och köldmedia.
D
Det där har jag missat helt, det var bra information! Det förklarar lite varför det är så många mindre bra lösningar på marknaden, i alla fall i mina ögon.
LVet det fanns någon äldre lösning med ~500L tank och direktkondensering, men den kanske smet förbi reglerna eller så tillkom reglerna på senare tid.
Jag ser svaghet om man installerar vattenbatteriet efter FLVP förångare. Man kan kyla när luften ned till ca brine temp ca 0- +1C. Om man instalerar vattenbatteriet före förångare så kyls luften till 2-3C sedan förångare till -7C. Det borde vara ganska OK.
Lite utmanande, kanske till och med på ett stimulerande vis.
Något för prototypverkstaden?
-
Lite utmanande, kanske till och med på ett stimulerande vis.
Något för prototypverkstaden?
[/quote]
Ett av de allvarliga problemen är korrosion av tankar. Svetsade slingor ökar risken för korrosion. Det verkar som om mikrokanalkondensorn på tanken ökar chansen för felfri drift.
-
Nibe lanserar R290 teknologin i omgångar på olika marknader.
Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.
D
Propanus1 fungerar igen. Detta är min prototyp av propan (R290) L/V värmepump som jag presenterade tidigare. Vilket jag gjorde för att få mer kunskap om R290 och dela den på forumet. Alla säger att det är framtiden. Detta är DC Inverter LVVP ca 2-10KW med Highly WHP10200 kompressor. Jag använde teknisk propan för att fylla systemet, inte köldmediet R290, som för mig är just nu svårt och dyrt att få tag på. Nu kan jag testa om Daikin påstående är korrekt. Jag anser att det är en grundläggande fråga att klartgöra. Jag kan inte hitta nån bekräftelse på detta i litteraturen.
Låt oss säga A-10 / W 55-50 eller A-10 / W 60-55.
Jag har gjort några ändringar sedan sist.
Jag har installerat en Carly oljeavskiljare . För att få plats med den flyttade jag plattvärmeväxlare inomhus. Nu är VP Propanus1 slit type. Det är naturligtvis olaglit. Men jag kan sova gott om nätterna att ingenting fryser. Byte "Inverter driver" från Ruking till Invertek. Om någon är intresserad kan jag förklara varför. Jag ska byta senare till R290 och Alfa laval CB24 plattvärmeväxlare när den kommer.
I bilagan är A-7/W36-31C för att börja med.
Nu går R290 LVVP för fullt och värmer upp kontoret. Man kan kan kolla den on-line.
www.ounet.fi
user: r290lvvp@gmail.com
password: Propanus1
-
För att se hur effektiviteten sjunker med minskningen av den utetemperaturen och ökningen av vattentemperaturen, låt oss bestämma den nominella värmekapaciteten för Propanus1. Vanligtvis är detta vid A + 7 / 35-30C. Det är ca 9,5KW vid dellast 2400RPM. COP ca 4,6
Nu kan vi börja höja temperaturen på vattnet. A+7/W55-50
-
Du kör lite högre superheat nu ser jag.
Hur lågt ner klarar du testa? A-20 W50-55?
-
Du kör lite högre superheat nu ser jag.
Hur lågt ner klarar du testa? A-20 W50-55?
Det rekommenderas att man håller överhettning på minst 10K.För att undvika utspädning av oljan. Propan blandas med oljan för mycket.
Jag ska försäka med A-20 /W50-55
-
-
Nu har Propanus kommit fram till A-20/36-32. Effekten har sjunkit till 4,87KW trots att varvtalet ökade till 3300RPM. Förångningstemp är -28,4C och förångningstryck endast 0,7bar. Närmar sig LP alarm.
Jag tvivlar på att Propanus ska klara A-20 / 55-50.
-
Jag tvivlar på att Propanus ska klara A-20 / 55-50.
[/quote]
Nu är jag klar med Propanus1 testande. Jag lägger av vid A-19/W55-51. Effekten har gott ner till 4,3KW och COP 1,69. Är det dåliga resultat för propan LVVP? Det är ca 10KW A7/35-30C
Nu kan Daikin visa sina siffror för R32. Du påstår att effekten och COP faller mycket snabbt för R290 med ute temp. Det är viktig att bevisa att det stämmer.
-
Ska utvärdera lite senare. Spännande tester, tack!
Lämnar data för F2025-10 som har lite blygsamma siffror med dagen mått, men ändå inte värd att förtidspensionera.
COP 15/50 = 3,57
COP 7/35 = 4,03
COP 7/45 = 3,47
COP 7/50 = 3,16
COP 2/35 = 3,76
COP 2/50 = 2,81
COP 0/45 = 2,97
COP -7/45 = 2,63
COP -7/50 = 2,34
COP -15/50 = 1,79
-
Ska utvärdera lite senare. Spännande tester, tack!
Lämnar data för F2025-10/
Vem ligger bakom mätningarna du presenterar. Nibe om detta är dina tester.
BSOD skriver i en annan trend ....Tror r290 tappar i effekt vid högre temperaturer/kallt ute, kanske lite mer än r32. Kanskr min magkänsla som är fel...
Är det Fakta eller ett rykte.
-
Jag tvivlar på att Propanus ska klara A-20 / 55-50.
Nu är jag klar med Propanus1 testande. Jag lägger av vid A-19/W55-51. Effekten har gott ner till 4,3KW och COP 1,69. Är det dåliga resultat för propan LVVP? Det är ca 10KW A7/35-30C
Nu kan Daikin visa sina siffror för R32. Du påstår att effekten och COP faller mycket snabbt för R290 med ute temp. Det är viktig att bevisa att det stämmer.
Vet att jag kommenterade effekten vid kall väderlek men kan inte minnas att jag pratde om COP ?
D
-
Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V:
Effekt inklusive avfrostningar:
+7/+55: 10,42 kW
-2/+55: 10,39 kW
-7/+55: 10,99 kW
-15/+55: 10,20 kW
-20/+55: 8,09 Kw
-25/+55: 7,97 Kw
Mvh
Daikin
-
Vet att jag kommenterade effekten vid kall väderlek men kan inte minnas att jag pratde om COP ?
D
Ja det sant. Jag trodde att det enna följer det andra. Det finns flera som påstår liknande.
Är det fakta eller rykte?
Vad har Daikin LVVP med R32 effekt vid A-20/55-50. COP är mycket också intressant .
Du kan alltid öka effekten genom att öka frekvensen. För att utvärdera kylmedel bör tester göras på on/off-modellen. Jag försökte ändra lite under mina mätningar.
-
Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V:
Imponerande siffror,
-
Imponerande siffror,
Tack.
Här får du några för +65/57 (:dt:8 celcius):
7/65: 9,93
-7/65: 9,96
-25/65: 8,04
Mvh
D
-
Ska utvärdera lite senare. Spännande tester, tack!
Lämnar data för F2025-10/
Vem ligger bakom mätningarna du presenterar. Nibe om detta är dina tester.
BSOD skriver i en annan trend ....Tror r290 tappar i effekt vid högre temperaturer/kallt ute, kanske lite mer än r32. Kanskr min magkänsla som är fel...
Är det Fakta eller ett rykte.
Det är från Nibemanualen. Skrev de på ett egen anteckning för nån månad sedan. Det är exklusive avfrostningar. COP-siffran är uträknad från manualen.
---
Ditt förångningstryck känns som en begränsade faktor. Så fort man går under atmosfär med marginal så finns det ju risk för att den suger in luft?
Kan inte det här, men om du höjer trycket efter förångaren med eftervärmare med energi från vätskeledningen, är det bättre eller sämre för verkningsgraden när det börjar bli driftkritiskt? Sämre väl?
https://www.agas.com/media/2427/r32-pt-chart.pdf
https://www.agas.com/media/2422/r290-propane-pt-chart.pdf
1 barA är -52 grader R32
1 barA är lite drygt -42 R290
Det är ganska avgörande för en luftvatten som ska kräma ur det sista? dontknow
-
Ditt förångningstryck känns som en begränsade faktor. Så fort man går under atmosfär med marginal så finns det ju risk för att den suger in luft?
Kan inte det här, men om du höjer trycket efter förångaren med eftervärmare med energi från vätskeledningen, är det bättre eller sämre för verkningsgraden när det börjar bli driftkritiskt? Sämre[/size] väl?
Jag ser inget oroande problem med förångningstrycket. Förångningstrycket på 0,7 bar( från LP-transmitter) är fortfarande övertryck. Undertryck är under 0 Bar. Så att det inte finns någon risk att suga in luft. Förångningstemperaturen beräknas från LP-transmitter.
Mindre exakt mätning är de 3 sensorerna på förångaren. Förångarens Delta T = förångnigstemp - utetemp= 8K. Det är nog inte illa om vi måste hålla överhettningen uppe på 10K. Ja, Jag använder redan suggasvärmeväxlare (Det är inte ritat på diagrammet ) . Det är positiv för R290.
-
Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V:
Effekt inklusive avfrostningar:
+7/+55: 10,42 kW
-2/+55: 10,39 kW
-7/+55: 10,99 kW
-15/+55: 10,20 kW
-20/+55: 8,09 Kw
-25/+55: 7,97 Kw
Här får du några för +65/57 (:dt:8 celcius):
7/65: 9,93
-7/65: 9,96
-25/65: 8,04
1. Det är imponerande resultat. Men COP är avgörande. Kan du också visa COP för dessa värden. Till Propanus kan jag även använda en större kompressor, t ex WHP13300 som ger A7 / W35-30, troligen någon 18KW. Jag säger fotfarande att det är en 10KW värmepump och justera frekvensen så att jag förmodligen får 10KW till A -20 / W55-50. Det här är bara ett reklamtrick. Därför kan bara COP berätta något mer.
2. Jag undrar hur Ni löser problem med en ca 20C högre discharge temp för R32 än R410A. Att lösa detta problem är avgörande för R32. I denna aspekt har R290 en stor fördel. Propanus Discharge temperatur vid A-20 / W55 / 50 är endast 77C.
3. Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V. Vad då minsta`? DET ÄR VÄL STOR VP.
-
Jag ser inget oroande problem med förångningstrycket. Förångningstrycket på 0,7 bar( från LP-transmitter) är fortfarande övertryck. Undertryck är under 0 Bar. Så att det inte finns någon risk att suga in luft.
Hur mycket marginal behöver man för påisning, med tanke på risk för undertryck?
Jag tycker luft-deltaT var superimponerande, minns inte om jag skrev det innan.
-
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.
Richard, du är så stor entusiast av IVT495. Jag tycker också om IVT495. Samtidigt jag tycker att enda rätta är LLVP golvmodell. Kanske sådan booster. Kan gälla också IVT490. Det bara koppla plattvärmeväxlare och lura styrnning. Det blir väl riktig l/v VP. Jag hoppas att om några dagar har jag testresultat. Multi system är Gree 5kW. Hur startar man en ny tråd?
-
Gå in i den avdelning du vill skriva nytt ämne i, leta efter knappen "Nytt ämne".
-
Richard, du är så stor entusiast av IVT495. Jag tycker också om IVT495. Samtidigt jag tycker att enda rätta är LLVP golvmodell. Kanske sådan booster. Kan gälla också IVT490. Det bara koppla plattvärmeväxlare och lura styrnning. Det blir väl riktig l/v VP. Jag hoppas att om några dagar har jag testresultat. Multi system är Gree 5kW. Hur startar man en ny tråd?
Tanken är väl att IVT495 skall räcka till för att värma ett modernt välisolerat hus utan tillskott, om det inte blir riktigt snorkallt, och då fungerar ju inte luftvärmepumpen nåt vidare heller, som booster.
-
Hydrobox med Gree Multi 3x utedelen är igång och värmer mitt kontor. COP är inte speciellt bra. Vid -1C ute vatten36,7-31,3 COP = 2,64. Jag räknade med mer än 3. Noggrannheten i mätningen är ca 3%. Jag tycker att den här lösningen är vettig som booster för FLVP typ IVT490 uppvärmda hus.
-
JO, men i Sverige får vi ned till -15 i södra Sverige, och -30 är inte så ovanligt i de norra delarna, och då fungerar jordvärme mycket bättre - det är därför jag tycker att det är synd att det inte finns en enda värmepump som kan ta värme ur frånluften + en kort markslinga som skulle rymmas på en normalstor villatomt.
-
[ och -30 är inte så ovanligt i de norra delarna, och då fungerar jordvärme mycket bättre - det är därför jag tycker att det är synd att det inte finns en enda värmepump som kan ta värme ur frånluften + en kort markslinga som skulle rymmas på en normalstor villatomt.
[/quote]
Vad sägs om att lägga till kylare innan förångaren genom vilka en kort markslinga brine skulle flöda.
En l/VVP med markslinga.
-
De var ju en idé, men är det inte effektivare med plattvärmeväxlare för brine i kylkretsserie före frånluftsförångaren?
-
De var ju en idé, men är det inte effektivare med plattvärmeväxlare för brine i kylkretsserie före frånluftsförångaren?
Menar du i en Luft/Vatten VP?
-
Menar du i en Luft/Vatten VP?
Lite oklart även för mig själv vad jag syftade på.
Men jag trodde du pratade om en frånluftsvärmepump med extra slinga för brine i förångaren. Så det blev som en luftväxlare. Men det kanske var något annat du menade.
Jag tänkte på en stor frånluftsvärmepump som primärt funkar som en bergvärmepump, men kylkretsen slutförångas av frånluften med bulb efter frånluftsbatteriet. Men det har jag pratat om förut börjar jag minnas vid skrivande stund. Aja.
-
Lite oklart även för mig själv vad jag syftade på.
Men jag trodde du pratade om en frånluftsvärmepump med extra slinga för brine i förångaren. Så det blev som en luftväxlare. Men det kanske var något annat du menade.
Jag menade en L/V värmepump inte FLVP. Jag undrar om någon gjort något sådant.
-
Tack, jantijanti för ditt inlägg .Lite märkligt att Nibe håller tyst om S2125, Otroligt att man kan inte hitta information på svenska?
På Nordbygg 2022 presenterade Nibe äntligen sin propanvärmepump. S2125 R290.
Så en ny era inom värmepumpar har börjat.
https://www.youtube.com/watch?v=B4P2eAz6Dpk
-
Nibe om S2125 (Propan) skriver; Den bästa luft/vattenvärmepumpen vi någonsin gjort!!
Propan, som först användes som köldmedium för över ett sekel sedan, har gjort comeback som den Säker för ozonskiktet, med försumbar inverkan på den globala uppvärmningen och har utmärkta termodynamiska egenskape
-
Är det möjligt att bygga en propan bergvärmepump?
Jag undrar om det fortfarande är giltigt att endast värmepumpar med max 150 gram R290 kan installeras inomhus. Jag tror att det har skett en del förändringar nyligen.
En möjlighet är att göra berg-markvärmepumpar installerade utomhus. En bergvärmepump som står utomhus. Det österrikiska tillverkare Heliotherm har en sådan lösning.
https://heatpumpsolutions.ie/residential-heat-pumps/natural-technology-full-modulating-ground-source-heat-pump/
-
~Rickard
"IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud."
==================.
Jag förstår att 495 försvann från marknaden. En bra produkt men med en begränsning: en effekt.
Marknaden förstod att du fick samma effekt med en on/off BV typ Nibe 1215 + FLM30. Då kunde du ta den effekten du fick från ventilationen och resten från marken.
Större flexibilitet helt enkelt.
Jag är nog mer i favör av en BV med en utomhusenhet som värmer brine under tiden som uteluften är varmare än borrhålet/markkollektorn. Dock lite komplicerat om det är riktigt kallt ute att få till vad gäller sönderfrysning.
D
[/quote]
Mitsubishi electric FLB 50i booster hade en sådan lösning och var inte heller särskilt framgångsrik.
När det kommer till sönderfrysning på värmesidan kan man istället för ett monoblock som FLB50i tänka sig split system.
Mitsubishi: Tester som gjorts visar att det går att spara så mycket som 5500 Kwh på sex månader med Booster installerad.
https://www.nordkystens-naturenergi.dk/wp-content/uploads/2017/09/BroschyrBooster-180917.pdf
Jag har kommit på vad var problemet med IVT495 som jag också tycker var genialisk koncept. On-Off kompressor var:för stor 6 månader för hot water och för svag 6månader för värmevatten. Med dagens Dc inverter teknik kan man elegant lösa detta.
-
Varför IVT 495 inte har någon efterföljare.? Vilka var svagheterna att det inte finns någon efterföljare till konceptet IVT 495.
-
Som jag skrev på annat ställe, det kanske beror på att det blir som med hybridbilar med två olika drivlinor som ska underhållas, och innehåller potentiella felkällor.
Visst, de nya frånluftsvärmepumparna med samma uteffekt som IVT495 kanske har aningen sämre verkningsgrad, men de slipper kostnaderna och de inbyggda felkällorna i markslingan, den extra cirkpumpen, och allt annat som adderas till konstruktionen om man ska ha BÅDE frånluft och kollektor.
Det är inte omöjligt att det faktiskt är mer rationellt att bygga större frånluftvärmepumpar eller större mark/bergvärmepumpar och hålla sig till bara en teknik som löper mindre risk att gå sönder, och dessutom är enklare att underhålla.
Ska man se det i ett hållbarhetsprespektiv så kanske det dessutom minskar risken att okunniga installatörer och reparatörer dömer ut "tekniskt avancerade och komplexa produkter" som "för dyra att reparera" och det blir tidiga byten om man jämför med en enklare produkt som är lättare att förstås sig på och åtgärda för att hålla vid liv under en längre period?
Troligen var det alltså framkomsten av Nibe 750 och Comfortzone CE50 som slog undan fötterna på IVT 495 då de hade samma uteffekt men mycket enklare konstruktion och billigare total installationskostnad.
Dessutom finns ju på de flesta större markvärmepumpar möjligheten att addera frånluftsmodul, så det fanns inte heller någon anledning av bygga på samma teknik man med större kompressor - den frågan var redan löst så att säga.