Ämne: Nibe EVC 240 + F2026 med Ngenic Tune

[LeoB]

Hej!

Jag håller på att försöka klura ut hur de olika delarna i vårt värmesystem hänger ihop för att se om vi kan köra spot-prisstyrning med Ngenic Tune.

Vårt system består av följande:
- Vattenburen golvvärme
- Nibe EVC 240 panna + Nibe F2026 luft/vatten värmepump med utegivare, har hittat ett papper på M10889 som verkar stämma med vad jag ser i pannrummet (https://www.nibe.fi/assets/documents/12940/M10889-2.pdf)
- Någon form av termostat med central innegivare från EVECO (hittat några papper för termostat SR152 och SR162 men hittar inget när jag googlar)
- Rumsgivare

När det kommer till termostaten så verkar den i princip vara två relän som slår av och på värmepump respektive hjälpvärme från pannan vid vissa temperaturer. Dvs nånting i stil med "VP går på om inomhustemp går under 20C och fortsätter gå tills den blir 21C. Hjälpvärme startar vid 16C och fortsätter tills 19C."

Om jag förstått hur vattenburen golvvärme brukar funka så trimmar man in en värmekurva som givet utetemperaturen ställer in en önskad framledningstemperatur. Rumsgivarna fördelar bara det varma vattnet mellan rummen men påverkar inte värmesystemet i övrigt.

Min fråga:
Styrs vårt värmesystem enbart av termostaten?
Eller styrs det givet en värmekurva/utomhusgivare men där termostaten helt enkelt bryter om det blir för varmt inne?

Om det är det andra alternativet så borde Ngenic Tune kunna funka. Vi kanske måste skruva upp termostaten så att Tune får mer spelrum att styra VP genom att reglera framledningstemperaturen (men se till så att hjälpvärme inte går igång).
Om det är det första alternativet så är det nog kört att försöka kontrollera det med Tune.

Några idéer?

[Josth]

Hej! Du har kommit ganska lÃ¥ngt i din analys. Tyvärr har ni en enkel typ av dockning mellan F2026 och EVC240 som inte är tänkt för golvvärme utan för radiatorer. Kanske ni gjort om till golvvärme efter att F2026/EVC240 installerades? Golvvärmen är mer värmetrög och lÃ¥ngsammare att reglera och man ska ha styrmodulen SMO10 istället för EVECO-termostaten som styr: https://proffs.nibe.se/nibedocuments/12862/M11268-1.pdf Har man termostaten styr den F2026 till och frÃ¥n sÃ¥ länge värmen frÃ¥n F2026 räcker för att hÃ¥lla huset varmt. Sjunker innetemperaturen mer sÃ¥ frigörs shunten i EVC240 och tillsatsvärme styrs ut enligt värmekurvan i EVC240 för att fÃ¥ lagom framledningstemperatur i förhÃ¥llande till utetemperaturen. Med SMO10 arbetar systemet hela tiden med värmekurva och styrsystemet hÃ¥ller reda när F2026 skall starta/stanna för att framledningstemperaturen i genomsnitt ska bli den rätta. DÃ¥ borde det gÃ¥ att koppla in t.ex. Ngenic Tune men jag är inte säker pÃ¥ hur bra det skulle fungera. SMO10 har utgÃ¥tt men nÃ¥gon enstaka gÃ¥ng dyker det upp nÃ¥gon som säljer den begagnad om man har väldig tur. 

Rumsgivarna i golvvärmevärmesystemet bör alla, eller nästan alla, stå på max så de inte stryper flödet som värmepumpen kan arbeta med.

[Carl N]

Vårt system består av följande:
- Vattenburen golvvärme
- Nibe EVC 240 panna + Nibe F2026 luft/vatten värmepump med utegivare, har hittat ett papper på M10889 som verkar stämma med vad jag ser i pannrummet (https://www.nibe.fi/assets/documents/12940/M10889-2.pdf)
- Någon form av termostat med central innegivare från EVECO (hittat några papper för termostat SR152 och SR162 men hittar inget när jag googlar)
- Rumsgivare

Blir lite fundersam över detta, menar du att Nibe värmepumpen både har termostat (33 i schemat) och en rumsgivare?
Eller är rumsgivaren kopplad till golvvärmen?
I det senare fallet så är det bara tvåstegstermostaten som styr värme ut från värmepumpen, oberoende av utetemp.
Tror att själva shuntningen av tillskott görs efter utetemp i reglercentralen på EVC240, termostaten styr dock om tillskottet över huvud taget ska aktiveras.

[LeoB]

Tyvärr har ni en enkel typ av dockning mellan F2026 och EVC240 som inte är tänkt för golvvärme utan för radiatorer. Kanske ni gjort om till golvvärme efter att F2026/EVC240 installerades?

Det var förra ägaren som installerade så är lite osäker på hur det var tänkt att fungera. Rent komfortmässigt håller det en rätt jämn temperatur i huset, men antar att ett system som styr på utegivaren/framledningstemperaturen hade haft jämnare värme i golvet. Vi har reagerat över att det känns jämnvarmt i huset men att golvet ibland blir väldigt kallt/varmt i badrummet.

Golvvärmen fanns från början, men har ett vagt minne av att de hade pannan sen tidigare men sen installerade värmepump (eller i alla fall bytt värmepump nån gång). Det står i manualen till M10889 att det inte är tänkt till golvvärme vilket gjorde mig lite förvånad, men verkar logiskt desto mer jag läser upp mig. Känns som att de valt fel styrmodul vid installation.

Med SMO10 arbetar systemet hela tiden med värmekurva och styrsystemet håller reda när F2026 skall starta/stanna för att framledningstemperaturen i genomsnitt ska bli den rätta

Finns det någon mer modern styrmodul som skulle kunna funka, eller är vi låsta till vad vi har tills pannan behöver bytas (eller vi råkar hitta en SM010 begagnad)?

[LeoB]

Blir lite fundersam över detta, menar du att Nibe värmepumpen både har termostat (33 i schemat) och en rumsgivare?
Eller är rumsgivaren kopplad till golvvärmen?

Det finns en central innegivare som är kopplad till termostaten (33), men sen finns det även LK ställdon som styr flödet till respektive rum som är kopplade till rumsgivare. Som jag förstått det så är det bara den centrala innegivaren som spelar någon roll i det här sammanhanget då de andra givarna bara gör så att man kan fördela värmen olika mellan olika rum.

I det senare fallet så är det bara tvåstegstermostaten som styr värme ut från värmepumpen, oberoende av utetemp.
Tror att själva shuntningen av tillskott görs efter utetemp i reglercentralen på EVC240, termostaten styr dock om tillskottet över huvud taget ska aktiveras.

Japp, det verkar stämma med vad jag kan se i de papper vi fått samt med det jag lyckats läsa mig till.

[Josth]

Skönt att ni inte har upplevt några större problem med värmekomforten med den styrning som är nu. Styrsystemen utvecklas hela tiden och det kommer nya generationer av dessa med vissa mellanrum. De som nu finns är inte kompatibla med äldre värmepumpar som fanns innan nuvarande generation kom. Den enda tillverkaren jag känner till som försöker ha viss bakåtkompatibilitet är CTC med sin EcoTolk som klarar några år äldre värmepumpar men inte riktigt gamla dito. När ni framöver byter till en ny värmepump kommer det att bli bättre då dessa har växelventil och även gör varmvatten. Kan bli en energibesparing på ca 3000 kWh/år för en vanlig familj.

[LeoB]

När ni framöver byter till en ny värmepump kommer det att bli bättre då dessa har växelventil och även gör varmvatten. Kan bli en energibesparing på ca 3000 kWh/år för en vanlig familj.

Har väldigt dålig koll på hur mycket värmepannor/värmepumpar har utvecklats, hur länge de förväntas fungera och vad de kostar att installera. Jag tror att vår F2026 är från 2015 eller så (EVC 240 är nog från 2005) och en snabbgoogling verkar visa att luft/vatten-värmepumpar kan ha en livslängd uppemot 20år. Det kan ju dock löna sig att byta tidigare om man kan få ner förbrukningen väsentligt genom att byta.

Det går att få tag på SMO10 ny här: https://www.dinvvsbutik.se/sv/artiklar/nibe-reglerenher-smo-10.html

Men givet prislappen så är det ju något man kanske inte vill investera i om man inte tänker ha kvar det befintliga systemet i åtminstone några år till. Hur ska man tänka? Hur mycket el kan man förvänta sig att spara genom att uppgradera hela systemet?

Det är ju självklart en fråga som är svår att ge ett exakt svar på, men kan tänka mig att det säkert finns lite tumregler.

[Josth]

Ok. För luftvattenvärmepumpar fÃ¥r man nog räkna med 15-20 Ã¥r. Prestanda utvecklas hela tiden och de har bl.a. blivit mycket bättre vid köldgrader än pÃ¥ 00-talet. Beror pÃ¥ hur kallt det är där man bor hur stor vinst det ger. EVC240 är en gammal konstruktion och det märks genom framförallt varmvattnet. Förutom ca 3000 kWh/Ã¥r för varmvattnet kan man spara en del genom effektivare styrning och nÃ¥got bättre COP pÃ¥ värmepumpen men F2026 är inte alls nÃ¥gon dÃ¥lig värmepump. Beror pÃ¥ husets energiförbrukning. Kanske man kan gissa pÃ¥ att ytterligare uppÃ¥t 1000 kWh/Ã¥r kan sparas?    

Intressant att SMO10 fortfarande går att köpa ny av någon som har den kvar i lager! I NIBE's sortiment ser den ut att ha utgått 2018.

[LeoB]

Förutom ca 3000 kWh/Ã¥r för varmvattnet kan man spara en del genom effektivare styrning och nÃ¥got bättre COP pÃ¥ värmepumpen men F2026 är inte alls nÃ¥gon dÃ¥lig värmepump. Beror pÃ¥ husets energiförbrukning. Kanske man kan gissa pÃ¥ att ytterligare uppÃ¥t 1000 kWh/Ã¥r kan sparas?    

Intressant att SMO10 fortfarande går att köpa ny av någon som har den kvar i lager! I NIBE's sortiment ser den ut att ha utgått 2018.

Tack, nu har vi massor att fundera över! Vi har även lite lösa planer på solceller vilket också kommer spela in i kalkylen. Givet vad nya värmepumpar verkar kosta så är nog inte en ny styrmodul på ca 10000kr så mycket att klaga över om det innebär bättre styrning och lite jämnare värme.

[LeoB]

Är det något annat som skulle behöva ändras om man ändrar från en SR152 till en SMO10? Typ att man måste ha en extra tank för att öka vattenvolymen eller något liknande? Funderar på vad förra ägaren/installatören kan ha haft för anledning till att inte sätta in en SMO10 från början.

[Carl N]

Nuvarande lösning är väl inte så dålig, det man förlorar är att inte värmepumpen gör nått tappvarmvatten.
Den jobbar flytande nu sÃ¥ jag tror inte det gÃ¥r att tjäna in nÃ¥tt mer än bara varmvattnet med en uppgradering. 

[Josth]

Är det något annat som skulle behöva ändras om man ändrar från en SR152 till en SMO10? Typ att man måste ha en extra tank för att öka vattenvolymen eller något liknande? Funderar på vad förra ägaren/installatören kan ha haft för anledning till att inte sätta in en SMO10 från början.

SMO10 kräver en del ny ledningsdragning och att strömförsörjning ordnas. Normalt placerar man den i pannrummet på väggen bredvid pannan/innerdelen. Den behöver inte ha innegivare utan det räcker med utegivare för att styra värmekurvan, särskilt vid golvvärme. Om det behövs en tank eller ej så skulle det behövts redan nu. Golvvärme innehåller ganska lite värmevatten. Börkravet från F2026 och andra liknande värmepumpar är minst 20 liter per kW värmepumpseffekt. Är det för lite kan det bli många starter och korta gångtider som sliter på kompressorn. Antal starter och sammanlagd drifttid kan avläsas på displayen inne i F2026. Vet man hur gammal den är kan man sedan räkna ut antal starter per dygn i genomsnitt. Bör nog inte vara mer än ca 20 per dygn max. Det är viktigt att eventuella golvvärmetermostater står helt öppna på max för att inte strypa flödet. Möjligen kan ett par användas om det blir för varmt i t.ex. sovrum.

Möjlig besparing med att byta till ny värmepump beror också på om nuvarande F2026 är bra dimensionerad för huset eller om den är underdimensionerad så att el-tillskottet får jobba mycket. Då måste man analysera huset, energiförbrukningen och vad ni har för kapacitet på er F2026-modell.

[LeoB]

Om det behövs en tank eller ej så skulle det behövts redan nu. Golvvärme innehåller ganska lite värmevatten. Börkravet från F2026 och andra liknande värmepumpar är minst 20 liter per kW värmepumpseffekt. Är det för lite kan det bli många starter och korta gångtider som sliter på kompressorn.

Finns det något sätt att räkna ut ungefärlig mängd vatten i systemet samt värmepumpseffekt? Ska se om jag kan hitta några papper i lådan från förra ägaren, men annars får jag kanske ringa honom och fråga. Av vad vi kan se så finns det ingen ackumulatortank eller liknande så det verkar som att den mängd vatten som finns i systemet är vad som finns i golvslingorna.

Antal starter och sammanlagd drifttid kan avläsas på displayen inne i F2026. Vet man hur gammal den är kan man sedan räkna ut antal starter per dygn i genomsnitt. Bör nog inte vara mer än ca 20 per dygn max. Det är viktigt att eventuella golvvärmetermostater står helt öppna på max för att inte strypa flödet. Möjligen kan ett par användas om det blir för varmt i t.ex. sovrum.

Möjlig besparing med att byta till ny värmepump beror också på om nuvarande F2026 är bra dimensionerad för huset eller om den är underdimensionerad så att el-tillskottet får jobba mycket. Då måste man analysera huset, energiförbrukningen och vad ni har för kapacitet på er F2026-modell.

Ah, ska se vad jag kan hitta på displayen. Jag skulle dock tro att den inte slår på/av alldeles för ofta då den ju verkar styras av en enkel inomhustermostat. Enligt inställningarna på termostaten så slår den på värmepumpen om inomhustemperaturen går under 20,0 och värmen sedan på tills temperaturen blivit 21,0. Eftersom golvvärmen är relativt trög antar jag att den kommer att jobba i relativt långa intervaller.

Jag antar att det leder till större svängningar i inomhustemperaturen än om den hade styrts på framledningstemperaturen, men det är ingenting vi har reagerat över. Jag antar också att det kanske leder till att framledningstemperaturen blir onödigt hög i många fall vilket borde sänka effektiviteten.

Nuvarande plan är nog att skita i att uppgradera styrmodulen och istället sätta en Arduino som fejkar inomhusgivaren när vi vill att värmepumpen inta ska köra pga elpriset. Det borde funka i några år till och sen är det kanske dags att uppgradera hela systemet istället.

[Josth]

Det kan vara svårt att räkna ut volymen i ett lite äldre värmesystem. Är det relativt nya grejer kan man t.o.m. ha kvar en ritning med dimensionen på slangen och hur många meter det är lagt i respektive rum. Bör gå bra att mäta slangen med ett skjutmått vid golvvärmefördelaren och så får man söka efter trolig godstjocklek. Sedan får man lista upp golvytan i varje rum och räkna. Man brukar räkna att 90 m slang räcker till ca 22 kvm och längre slang än så ska man inte ha utan då ska det vara flera slingor från fördelaren. Sedan får man lägga på för rören till/från F2026. Volymen i EVC240 finns ju bara när det är kallt så inte F2026 klarar värmen men inte annars.

Det är skillnad på 20,0° och 21,0° och värmepumpen hinner nog vara avstängd ganska länge innan innetemperaturen sjunkit igen. Som sagt skönt att ni inte upplevt några komfortproblem. Skulle vara intressant att kolla upp vilken framledningstemperatur den kommer upp i strax innan EVECO-termostaten slår ifrån när det är kallt ute (men inte så kallt att EVC240 börjat värma) och jämföra med vanliga framledningstemperaturer för golvvärme. Ska gå att läsa av i F2026 display i rätt ögonblick. Kul om du bygger en egen liten lösning för styrningen.