Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Starter vs livslängd  (läst 9889 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Sven Hildingsson

  • Gäst
Starter vs livslängd
« skrivet: 18 oktober 2004, 13:48:02 »
Hej

Jag har nyligen installerat en fighter 1215 -7 för att värma 182 + 60 kvadratmeter. Köldmediekretsen är ca 380 m och ligger i två brunar med 20 m mellanrum, med ett aktivt djup om lite drygt 140 m. Brinetemp är på ingångssidan fn 8 grader på ingångssidan och 3-4 på returen.

Proplemet är rysligt många starter då den startat 388 ggr på 10 dygn med en sammanlagd driftstid på pumpen om ca 88 h. Vid kontroll visade det sig att pumpen var inställda med fabriksinställda värden. Jag vet inte hur redundant kompressorn defacto är men detta synes väldigt tokigt. Är det inte leverantörens skyldighet att vid inkoppling ge pumpen lämpliga data och dokumentera detta ? (Jag har kontrovers med min installatör om detta, då jag menar att anläggningen inte kan anses slutleverread för det att installationskontroll som dokumenterats har skett)

Emellertid i ett försök att spara kompressorn, kan jag inte inte vänta på att installatören dyker upp, varför jag själv ändrat enligt nedan,

reglerkurva 11 (Blekinge),
varmvattenstart vid 40 grader
gradminutunderskott ställt till 240 innan pumpstart.

Trots detta verkar det som pumpen startar och stoppar relativt ofta, är dessa inställningar rätt för att få ner antalet start/stopp eller finns det annat att göra?

Som jag uppfattat manulaen är centrifugalpumpen till köldbäraren endast idrift när kompressorn går, men jag är inte helt säker på detta. Därför undrar jag om jag har en lämplig inställning på pumparna. Idag står köldmediepumpn i läge 3 och värmebärar pumpen i läge 2, Skillnaden mellan tillopp och returtemp, vcarierar mellan 3 och 7 grader hittills. Emellertid är driftserfarenheten begränsad för mig då pumpen driftsattas i borjan av oktober.

 Tacksam för synpunkter kring detta//Sven

admin

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #1 skrivet: 18 oktober 2004, 15:00:27 »
Ställ VB diff Vp på 20 grader. (detta värde i kombination med för hög kurva är förmodligen orsaken till dina täta start/stopp)

Ställ "ratten" på 0.

Ställ kurvan på 8. (blir det för kallt så ökar du värdet, blir det för varmt så sänker du värdet. Vänta helst ett dygn innan du justerar.)

Ställ gradminutvärdet för kompressorstart på 150 gradminuter.

Ställ värdet för gradminuter innan eltillskott på 500.

Blir det inte bra då så hör du av dig igen.

/Rickard

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Re:Starter vs livslängd
« Svar #2 skrivet: 18 oktober 2004, 16:08:36 »
Vid +8 grader in ger pumpen ca 9 kW i stället för 7. Är sen vattenvolymen i systemet liten (moderna platta radiatorer) kan det bli problem med många starter med standardinställningarna.  

Köldbärarpumpen skall enbart gå när kompressorn går. På köldbärarsidan bör man ligga runt 4 graders temperaturdifferens.

Jag tror det är sällan som läge 3 på köldbärarpumpen är bäst. Föreslår att du provar med läge 2. Vänta tills pumpen har gått helst en  timme innan du läser av temperaturerna. Det tar kanske en kvart för köldbäraren att gå ett varv i slangen.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Sven Hildingsson

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #3 skrivet: 18 oktober 2004, 21:33:26 »
Hej!

Jag tackar för svaren. Jag har ställt om pumpen nu i kväll så får vi se vad det blir om någon dag.

Det förefaller som effekten som pumpen ger är större än vad kåken drar, åtminstone nu på hösten. (Jag har ingen plats för accumulator och radiatorena är av den mindre typen). Därmed får man väl leva med ett antal startar förmodar jag.

Emellertid vad är rimligt för antalet starter för en klok avvägning mellan livslängd, komfort och driftsekonom?

admin

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #4 skrivet: 18 oktober 2004, 22:27:11 »
10-20 starter/dygn är godtagbart

<10 är bra

>20 bör om möjligt justeras till

>30 (trots justeringar i styren) tyder på en dåligt dimensionerad värmepump/radiatorsystem, Åtgärdas genom att trimma in radiatorsystemet eller om det inte går - utöka effekten på radiatorerna.

Att tänka på! Öppna termostaterna på dina radiatorer för fullt, om dessa tillåts strypa flödet kommer returtempen snabbt att bli så hög att VP:n stannar på driftspressostaten.

Blir det för varmt i vissa rum justeras detta till genom att strypa grundflödet på radiatorkopplen.

PS. Glömde ett värde som du måste ändra :o :o :o
Nämligen VBfram max, det är som standard inställt på 45 grader - ställ det värdet på 70. DS.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
Re:Starter vs livslängd
« Svar #5 skrivet: 18 oktober 2004, 22:51:19 »
varför??

Du har HELT rätt din anläggning är inte klar, kräv injustering av inst. sen en riktig genomgång av funktionen.
Nonchalant att bara trycka på knappen.

Håll inne pengarna tills han fullgjort sina åtaganden.

Men tyvärr är det nog så att om du frågar lite här så kommer du att kunna mera än installatören om styren, dom ÄR helt ointresserade det är bedrövligt ger branschen dåligt rykte, driftskostnaderan blir onödigt höga mm. mm.
Många tittar ju inte alls till sin pump, bra att du kollar lite själv.

resultatet blir bra skaru se!!

Lycka till
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Sven Hildingsson

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #6 skrivet: 19 oktober 2004, 09:37:04 »
Hej !

Tackar för synpunkterna. Begriper inte riktigt detta med att ställa om vb fram till 70. Vad innebär det för skillnad för kompressorn?

Jag trodde att att pumpen startar i följande fall;

1) vv temperatur når start värde, (inställt 40)
2) vb diff vp når ändläge vilket leder till tvångsstart (inställt 20)
3) gradminut underskottet når på pumpen inställt värde (inställt 150).

På motsvarande sätt stannar den när/om;

1) gradminutunderskottet blivit ett numersikt lika stort överskott som inställt (pystat in lika mycket överskottsvärme som saknades vid pumpstart),
2) VV når brytgräns (inställt 50 grader)
3) om returtemp blir för hög.

Härtill inträffar stopp om det blir fel. Kriterierna för att styrdatorn skall uppfatta fel har jag emellertid inte fördjupat mig i ännu.

Vid pumpdrift är det ju kylmaskinen som ger värmet. Denna funkar ju med R407C vilken är en azentropisk kylvätska, dvs den förångas respektive kondenseras inte vid en bestämd temperatur vid ett givet tryck utan inom ett temperaturintervall. Jag har för mig att denna är mest betydande på förångarsidan, då den ger en ökande styrmöjlighet då förångningen kan ske inom ett temperaturintervall ("glide") istället för vid en specifik temperatur. Därmed skulle denna "glide" kunna nyttjas för att hantera temperaturvariationer i t ex köldbäraren. På kondensorsidan uppstår väl motsvarande fenomen, men har sannolikt mindre praktisk betydelse.

Det är emellertid av vikt att kondensorn inte utsätts för för höga temperaturer, då det tvingar kompressorn att jobba upp ännu högre tryck för att kylmediat överhuvudtaget skall kondensera. Som jag förstått det är det den bärande skälet till att det inte är möjligt att med elpatron boosta upp varmvattnet till högre temperaturer än 65 grader. Detta för att inte överhetta kondensorn med utebliven kondensering som följd.

Med 70 grader som brytgräns för tilloppet finns det inte en risk för att kondensorn blir överhettad?

Det sas att vid 9 grader in ger pumppen närmarew 9 kW. Det verkar ju strålande i och för sig, men gäller antagligen bara vid ett visst flöde. Jag är osäker över hur mina tryckförluster ser ut på köld- respektive värmesidan och har för närvarande inga möjligheter att mäta flödet. Därmed känns det rätt osäkert att uppskatta vilken verklig effekt som pumpen levererar i ett visst ögonblick. (Jag har i och för sig vissa tankar om hur jag skall komma åt det, i alla fall indirekt, men har inte realiserat det ännu). Men jag förstår att vid 9 grader verkar det som om överhettning av köldmediat sker i förångaren. Är det någon som har pejl på hur stor "gliden" är i denna maskin och vilken  lägsta temp som mäste till vid förångaren för att förångning skall ske?

Av poduktbladen från Nibe framgår att maskinen jobbar med överhettning och integrerad sugasväxling. Jag vill minnas från skoltiden att överhettning betydde att köldmediet tog upp lite mer värme än vad som krävdes för att den skulle förångas. Ungefär som överhettad ånga. På motsvarande sätt innebar underkylning att kylvätskan inte bara kondenserades utan kyldes lite till (släppte lite mer värme) varvid temperaturen i slutet av kondensorn var lite under den temp där kylvätskan kondenserades vid det höga tryck som råder i kondesorn. Resultat av detta blir lite bättre kyl- eller värmeeffekt i samma maskin. Rätt dimensionerat kan detta omvandlas till en bättre värmefaktor. Emellertid, Vad betyder integrerad suggasväxling?  

Sven Hildingsson

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #7 skrivet: 19 oktober 2004, 10:14:52 »
Tack Bertil, för din synpunkt kring detta med leveranskontroll. Det stärker mig i min syn. Denna kommentar har väl kanke inte riktigt bäring på den här tråden, men jag tecknar ned den i alla fall och hoppas att administratören har överseende.

Jag har köpt totalentreprenad och det var en borrfirma som stod för detta. Jag har tvistat i vissa punkter och skriftligen krävt att han fixar till det. Det gäller;

1) Bättre specificerad faktura (jag vill ju ha möjlighet till rotavdrag). Den nuvarande innehåller dessutom besvärande felaktigheter som felaktiga fastighetsbeteckningar etc.
2) Installationskontroll som dokumenteras enligt de anvisningar som framgår av Nibes instruktionsbok.
3) Borrprotokoll som stämmer med de faktiska förhållandena. De nuvarande är direkt felaktiga.
4) Enligt överenskommelse gällde det borrning enligt normbrunnen som stadgar inmätning av brunnens läge och kontinuerlig kloridmätning under borrningen. Mätningen ville han inledningsvisinte kännas vid och nu visar det sig att saltmätning inte skett. Han ursäktar sig med att han pumpat med elpump och därmed kan konduktivitetsmätning inte ske med erforderlig nöggrannhet. Enligt SGU och geotec är det krav på saltmätning under borrningen och någon svårighet att mäta salthalten när man pumpar med elpump känner de inte till. Jag fordrar därför att såväl inmätning som saltbestämning görs utan extra kostnad för mig, alternativt nedsättning av fakturerat belopp.
5) korrekt ifyllande av försäkringsbevis och att dessa sänds till Nibe inom föreskriven tid.

Tyvärr är det väl så att drivkraften för leverantören att ordna restpunkter minskar i takt med att kunden betalar. Samtidigt har ju leverantören en inte obetydlig kapitalbindning samtidigt som hans vinstmarginal hastigt kan reduceras om restpunkter tillkommer. Därför har jag överfört ett begränsat belopp om 80% av det offerten gällde. Det är min förhoppning att jag därmed kan få restpunkterna utförda i rimlig tid samtidigt som andra tråkigheter kan undvikas.

Får se hur det går...//Sven

admin

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #8 skrivet: 19 oktober 2004, 11:06:21 »
VBfrm Max är ett värde som används för att värmepumpen inte oavsiktligt skall tillåtas köra ut varmare vatten än 45 grader i ett golvvärmesystem.

Eftersom du inte har ett golvvärmesystem skall du sätta denna gräns till ett värde högre än värmepumpens maximala, att jag skriver 70 grader beror på att det egentligen är ovesäntligt vad detta värde är inställt på.

Huvudsaken är emmellertid att du ställer den på ett värde högre än driftpressostatens brytgräns.

Den är under förutsättning att de vid tillverkningen lyckats satt till 55 grader.
Därför skulle en mer riktig rekommendation från min sida varit:

Ställ VBfram Max på >55 grader.

Detta för att unvika oönskade stopp i radiatorsystem som under längre/kontinuerliga driftsperioder når en temperatur på >45 grader. (gäller för övrigt både med och utan tillskott)

admin

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #9 skrivet: 19 oktober 2004, 11:42:24 »
Citera
Av poduktbladen från Nibe framgår att maskinen jobbar med överhettning och integrerad sugasväxling. Jag vill minnas från skoltiden att överhettning betydde att köldmediet tog upp lite mer värme än vad som krävdes för att den skulle förångas. Ungefär som överhettad ånga. På motsvarande sätt innebar underkylning att kylvätskan inte bara kondenserades utan kyldes lite till (släppte lite mer värme) varvid temperaturen i slutet av kondensorn var lite under den temp där kylvätskan kondenserades vid det höga tryck som råder i kondesorn. Resultat av detta blir lite bättre kyl- eller värmeeffekt i samma maskin. Rätt dimensionerat kan detta omvandlas till en bättre värmefaktor. Emellertid, Vad betyder integrerad suggasväxling?  

Det betyder följande. (om jag kan få det begripligt)

När köldmediat lämnar kondensorn (har gett ifrån sig värmen till VB-kretsen) finns en viss värmeenergi "kvar", Denna energi växlas då till suggasledningen efter förångaren (där köldmediat tagit upp värmen från marken/berget).

Växlingen går till så att kondensorns utlopp och suggsledningen är ihoplödda, varvid en viss värmeväxling sker.

Denna växling för med sig flera positiva effekter. bl.a.:

Restvärme överförs från "varma värmeväxlarens" utloppsrör till kompressorns kalla suggasledning, varvid mer värmeenergi tillförs kompressorn än vad som annars skulle ha skett.

I och med att suggasledningens gas värms upp av kondensorns returledning så minimeras risken för vätskeslag i kompressorn på grund av otillräcklig förångning i förångaren.

/Rickard

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
Re:Starter vs livslängd
« Svar #10 skrivet: 19 oktober 2004, 12:20:37 »
Sven

Jag antaratt du jobbat en del med affärer/entreprenader.

Det här brukar vara det bästa/enda sättet att påskynda åtgärder.

Citera
Tyvärr är det väl så att drivkraften för leverantören att ordna restpunkter minskar i takt med att kunden betalar.

helt rätt man SKALL inte betala (allt) förrän uppdraget är slutfört!!! cch då menar jag HELT slutfört.

Får man påstötning/räntefaktura svara skriftligt direkt jag skall betala men FÖRST när jobbet är helt färdigställt....   det brukar funka som en blåslampa ungefär!!    har man redan betalat kanske dom sitter o flinar åt en i smyg.

Vi har "råkat" ut för en del tex några konkurser, då gäller det att man har innehållit erfrdelig del av entreprenadsumman så arbetet kan färdigställas.  
Om man integjort det då får man byta entreprenör och  betala en gång till!!!  
Det är mycket viktigt med korrekt betalplan vid större arbeten. Tex förskott borde inte ens vara tillåtet!!!
Betala ALDRIG förskott gott folk, då kan ni bli helt blåsta!!!

Lycka till, det fixar sig säkert!!
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Re:Starter vs livslängd
« Svar #11 skrivet: 19 oktober 2004, 19:20:37 »
Citera
Denna växling för med sig flera positiva effekter. bl.a.:
Restvärme överförs från "varma värmeväxlarens" utloppsrör till kompressorns kalla suggasledning, varvid mer värmeenergi tillförs kompressorn än vad som annars skulle ha skett.

Det är en negativ effekt. Givet ett visst insugningstryck (som bestäms av temperaturen i förångaren) ökar energiförbrukningen och COP minskar när insugningstemperaturen ökar. I och med att ingående gas brukar användas för att kyla motorlindningarna blir det ett visst mått av överhettning men det är inget eftersträvansvärt, tvärtom.

Citera
Det sas att vid 9 grader in ger pumppen närmarew 9 kW. Det verkar ju strålande i och för sig, men gäller antagligen bara vid ett visst flöde.

Det gäller bara om temperaturdifferensen på köldbärarsidan är den normala, säg ca 4 grader ut. Är KB-flödet så lågt att utgående köldbärare blir t.ex. minus 5 så har man ingen glädje av den höga ingångstemperaturen.

Citera
Av produktbladen från Nibe framgår att maskinen jobbar med överhettning och integrerad sugasväxling.

I det produktbladen på hemsidan har jag för mig att det står det integrerad underkylare och suggasväxling. Integrerad underkylare är bara tramsigt marknadförarprat.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

admin

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #12 skrivet: 19 oktober 2004, 22:26:45 »
Citera
Det är en negativ effekt. Givet ett visst insugningstryck (som bestäms av temperaturen i förångaren) ökar energiförbrukningen och COP minskar när insugningstemperaturen ökar. I och med att ingående gas brukar användas för att kyla motorlindningarna blir det ett visst mått av överhettning men det är inget eftersträvansvärt, tvärtom.


I så fall borde det ha en negativ effekt även med en djup borra och hög inkommande brine, så vitt jag kan förstå är det samma sak?

Högre effektförbrukning, ja - men även högre uteffekt och COP så vitt jag kan förstå.

Har jag fel får du gärna utveckla ditt resonemang eller hänvisa till "litteratur" i ämnet.

När det gäller R407C så brukar så vitt jag vet tryckuppsättningen vara gjord för en optimal brine-temp på ca -2 til +7 grader. Maxtemp ca 20 grader (inkommande brine)
Vid en viss framledningstemp ökar dock uteffekten och COP , vet dock inte om den ökningen avtar/försvinner när brinetempen närmar sig +20 grader.

Som ett exempel kan vi se på luft/luft-värmepumpar som har en COP i trakterna om 6 ggr tillförd effekt.

Men som sagt, har jag fått allt om bakfoten blir jag glad om du kan förklara för mig det felaktiga i mitt resonemang.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Re:Starter vs livslängd
« Svar #13 skrivet: 20 oktober 2004, 14:46:44 »
Citera
I så fall borde det ha en negativ effekt även med en djup borra och hög inkommande brine, så vitt jag kan förstå är det samma sak?

Nej, det är inte samma sak. Formeln för att beräkna arbetet som krävs för att komprimera en viss mängd gas vid konstant temperatur (för att göra formeln lite enklare) kan skrivas som

W = konstant x T x ln(p2/p1)

T är temperaturen under kompressionen, som i praktiken kan det sägas motsvara temperaturen vid inloppet till kompressorn.  p1 är trycket i förångaren som bestäms av temperaturen i förångaren som vi lämpligen kallar T1. p2, trycket i kondensorn antar vi är konstant.

Problemet är att du har blandat ihop T1 och T. Du har helt rätt i att högre köldbärartemperatur (högre värde på T1) ger högre p1 som minskar kvoten p2/p1 och därmed energiförbrukningen. Så långt är vi överens.

Men diskussionen gällde T, temperaturen vid inloppet till kompressorn, som blir högre än T1 då gasen värms under vägen från förångaren till kompressorn. Ett högre värde på T medför inte att p1 ökar utan p1 bestäms fortfarande av förångartemperaturen T1.

Det jag skrev var "Givet ett visst insugningstryck (som bestäms av temperaturen i förångaren) ökar energiförbrukningen och COP minskar när insugningstemperaturen ökar". Det är helt korrekt och strider inte mot det faktum att det är bra med så högt värde på T1 som möjligt.

Det leder för övrigt till en undran: Hur mycket skulle man vinna på att kyla motorlindningarna med köldbäraren och låta köldmediet gå direkt till kompressorn i stället för att kyla motorn med köldmediet?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

admin

  • Gäst
Re:Starter vs livslängd
« Svar #14 skrivet: 20 oktober 2004, 18:51:53 »
Formler är inte min starka sida :-[

Och jag måste säga att jag rent logiskt har svårt att förstå på vilket sätt det är sämre att värma gasen efter förångaren än inuti förångaren, den rörlängd vi här pratar om kommer naturligtvis att se till att trycket och tempen stiger, både i förångaren och på inloppet till kompressorn.

I vart fall är detta min syn på saken - dock kan jag hålla med om att det (förutsatt att trycket inte förändras) kan vara en nackdel. Hur detta skulle gå till utanför en formel (i verkligheten) har jag dock inte lyckats klura ut.

Det må vara hur det vill, jag antar att det är relativt små skillnader vi pratar om, eller?

Eller är det just denna funktion som gör att Nibe uppvisar den högsta verkningsgraden (förutsatt att jag har rätt)

Om jag har fel är det konstigt att inte andra tillverkare utan suggasväxling uppvisar högre verkningsgradssiffror.

Jag vet då inte, men jag antar att du har rätt - du verkar onekligen påläst. Och ibland händer det faktiskt att jag erkänner mig ha fel även om jag inte förstår det...



nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal