Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Hur många meter aktivt hål måste jag ha  (läst 8939 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad lifeguard666

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: ö-vik
  • Antal inlägg: 35
Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« skrivet: 03 oktober 2004, 07:56:57 »
Jag skall byta ut min värme anl (ca 22000)kw/h) mot en värmeepump. Skall borra på fredag har beställt 150m, enl grannen hade han 10 meter till vattenpelare. Vad händer om det är 50 m till vpelare? skall installera en nibe 7kw med en liten acc /ca 170liter) i serie med elementen. Hur mycket energi kan man ta ut på säg 100m aktivt hål...? Då antar jag att man räknar på pumpen förbrukning, eller?

MVH Micke i Ö-vik
Carpe diem

admin

  • Gäst
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #1 skrivet: 03 oktober 2004, 08:53:54 »
Nibe själva anger att du skall ha 120-140 meter aktivt djup, skulle det vara 50 meter till vattnet så bör du borra djupare.

Borrans djup fyller 2 uppgifter.

1. En kollektorslang har en viss värmeöverföringsförmåga, för den typ av slang som används vid bergvärmeinstallationer brukar man räkna med att slangen har en värmeöverföringsförmåga på ca 30W/m.
Det innebär att du i ett 100 meter djupt hål kan ta ut 6000 W vid 30W/m . (100 meter ned och hundra meter upp= 200 X 30 W = 6000 W)
Då din värmepump kommer att ge ca 8.8 kW vid de mest gynnsamma driftsbetingelserna och endast dra ca 2.4 kW så ger det 6.6kW i effektbehov från borran. Som du ser så räcker detta inte riktigt till. Du bör alltså ha mer än 100 meters aktivt djup för att säkerställa effektbehovet.
Vad som händer om du har för kort aktivt djup är helt enkelt att slangen inte hinner överföra den effekt som krävs, och inkommande brine kommer därför efter varje varv den går i kollektorn att bli något kallare, detta även om bergets energitillskott är tillräckligt.

2. Berget som omsluter kollektorn har en viss mängd lagrad energi i sig, vilken mängd det är bestäms av bergart, borrdjup och vattenomsättningen. (finns säkert fler, men dessa är de mest avgörande)
P.g.a. ovan nämda okända faktorer så rekommenderas alltid att borrdjupet skall bestämmas av en person som har kännedom om de lokala berggrundsförutsättningarna. Jag kan därför inte i detta inlägg säga huruvida ditt tänkta borrhål kommer att kunna leverera den energi som du vill att det skall göra.

Eftersom din granne redan har en anläggning så utgår jag ifrån att du har pejlat läget med honom.
Hur stor effekt ger hans värmepump?
Hur djupt har han borrat?
Vilken lägsta inkommande brinetemp har han från sin borra?

Dessa är de uppgifter som du behöver för att kunna göra en bedömning av ditt borrdjupsbehov.

Att tänka på när du jämför med grannen är även hur stor energiförbrukning han har i förhållande till dig.
Har han dubbelt så stort hus som dig, men samma effekt på sin värmepump så kommer han att ha ett större årligt energiuttag från sin borra än vad du kommer att ha.

Jag brukar även rekommendera att man dimensionerar borran för eventuellt framtida utbyggnader och/eller större värmepump- den dag det är dags att byta ut din nuvarande värmepump så kommer de nya rimligtvis ha genomgått en sådan teknisk utveckling att de kan tillföra huset både den energi och den effekt som krävs för att få nära 100% täckning.

Kravet på borrans kapacitet ökar du i motsvarande utsträckning.

Detta är naturligtvis en kostnadsfråga, och bara du kan avgöra om du är beredd att satsa kapital nu för behov som kan komma att uppstå på 10-20 års sikt.

Lycka till!

/Rickard

Utloggad Everest

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • "So let it be written, so let it be done"-J Ceasar
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #2 skrivet: 05 oktober 2004, 20:20:05 »
Tack för bra beskrivning!

Jag har ytterligare en fråga som säkert också finns beskriven någonstans, men i alla fall... jag är lat. ;)

Som aktivt djup räknas ju från grundvatten-nivån. Sedan måste ju de som borrar, om man inte
är lyckligt lottad, sätta foderrör tills det riktiga berget börjar + lite extra. Detta kostar ju en hel del extra, i mina offerter runt 600 kr/m (inkl moms). Men räknar man med att den aktiva delen med foderrör under grundvattennivån ger lika mycket energi som den utan foderrör i själva urberget? Eller måste man dessutom borra ännu djupare för att kompensera mindre energiuttag i foderröret om det är långt till berget.
Eller är det helt slumpmässigt och beroende på lokala förhållanden?

Mkt amatörmässigt så skulle jag kunna spekulera i att eftersom vattnet står relativt (mkt?) stilla i själva foderröret runt kollektorslangen så skulle det minska energi-uttaget. Å andra sidan borde flödet av grundvatten utanför foderröret vara större innan berget och då värma upp grundvattnet i foderröret.

I vilket fall som helst så borde jag definitivt vara på plats och ev be dem borra djupare (förmodligen till ett lägre pris) om det behövs. Men hur kan jag se hur djupt de borrat?
Thermia Diplomat 8, igång 6 dec 2004

Utloggad Norrlänningen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 124
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #3 skrivet: 05 oktober 2004, 21:25:29 »
Hej.

Nu ska vi se...

om grundvattnet går upp i foderröret så kan man räkna med att det går att ta ut energi även ur denna sträcka, jag har stött på två varianter, man kan räkna med att kunna ta ut ca 1/3 av energin ur denna sträcka jämnfört med motsvarande sträcka aktivt hål i berg. Har också hört att man kan räkna med 1/2. För egen del så har jag valt att inte räkna denna del alls. Har för mig att jag sett 1/2-räkningen hos Geotec och 1/3 hos nån energirådgivare, vill dock inte gå ed på var jag såg vad. Hur som helst så gåré inte att ta ut lika mycket.

Det är således helt riktigt att du vid lång foderrörsdrivning måste kompensera med djupare borra , hur långt det beror som du ser på vilket sätt du räknar  8) (och vad du tror kommer i framtiden ;D)

Grundvatten och dess eventuella flöde är en historia för sig, enda gången du kan vara SÄKER på ett flöde (utan specialutrustning) är om du har ett artesiskt hål eller själv pumpar vatten ur det, det kan spruta som f*n när de borrar, men hur mycket det sedan flödar år rör på sig nere i berget är en helt annan sak, har du tur så rör det på sig rejält, men kan också stå rätt stilla

Är du på plats så är det kanonenkelt att se hur långt de borrar, 3 meter per stål de skruvar på. Det finns även markering på kollektorslangen, men det är klart, är det för lite borrat så ska du få dem att dra upp den å pula ned grejjerna igen, kan bli en tuff förhandlig en sen kväll då borrarn vill hem,  Du kan även loda hålet.

Å du, lycka till
Allt går, det är bara olika svårt

Utloggad Everest

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • "So let it be written, so let it be done"-J Ceasar
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #4 skrivet: 05 oktober 2004, 22:02:31 »
OK, tack ytterligare en gång för hjälpen!

Är det verkligen så illa att delen med foderrör bara ger 1/2, 1/3 eller tom ingen energi jämfört med det aktiva hålet i berget? Som jag uppfattade min troliga installatör var det ungefär samma. Jag kanske borde fundera på att byta installatör? Jag är rätt intresserad av detta eftersom grannen hade 38 m till berget.

Surfade runt lite och hittade följande:
http://www.svepinfo.se/pdf/Produktblad_bergvarme.pdf

Tittar man på vad SVEP skriver (och "ritar") så skall det inte vara ngn skillnad. Det måste ("borde")väl finnas en etablerad "sanning" om detta även om det naturligtvis skiljer en del pga lokala förhållanden?
Thermia Diplomat 8, igång 6 dec 2004

Utloggad Norrlänningen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 124
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #5 skrivet: 05 oktober 2004, 22:30:28 »
Hej igen.

Kl är efter 22, men jag gör ett undantag  :-[ Citerar Geotecs punkt 4 i frågor och svar om bergvärme:
"För att komma ner till berg måste man först borra igenom jordlagret, som är ca 7 m tjock (medelvärde i Sverige) och kan variera i olika områden. Ur energisynpunkt är jordlagret ganska energifattigt och ger ett relativt begränsat energitillskott (ca 1/3 jämfört med berg). " Jag har dock mer utförlig information än så här,men vill vara 100 på källhänvisningen före, ber därför att få återkomma under morgondagen.
Allt går, det är bara olika svårt

Utloggad Everest

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • "So let it be written, so let it be done"-J Ceasar
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #6 skrivet: 05 oktober 2004, 23:19:22 »
Jaha, tittade också på samma ställe och under punkt 8 hittade jag följande till ditt citat något motsägelsefulla stycke:

"Aktivt borrhålsdjup är den del av borrhålet där kollektorn har kontakt med det omgivande bergmaterialet via exempelvis vatten, bentonit eller annat värmetransporterande medium.
Vanligen är det vatten (grundvatten) i energibrunnen som fungerar som energiöverförande medium. Det totala borrhålsdjupet får du då fram genom att lägga till avståndet från markytan till grundvattennivån. (Det är det totala borrhålsdjupet som ligger till grund för beräkning av borrningskostnaden.)"

SVEP och Geotec är väl dessutom samarbetspartner och inte "fiender"?

Men den enkla/råa sanningen kanske helt enkelt är att foderrörsbiten visserligen tillför energi men inte lika mkt ca 1/3 - 1/2. Men eftersom medeldjupet till berget i Sverige är 7 m så bortser man helt enkelt från att man tappar 70% av 7 m = 5 m = 4% av ett 130 m hål.  Kanske för att inte "förvirra" för de tveksamma köparna? >:( Om jag nu har ca 40 m tll berget så är det ju värre då måste jag alltså borra ca 20 m extra! :( En klen tröst är iof att den delen kostar betyligt mindre än den extra foderrörsdelen.
Thermia Diplomat 8, igång 6 dec 2004

admin

  • Gäst
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #7 skrivet: 06 oktober 2004, 06:00:34 »
Logiskt tänkande...

Vad gör att värmeöverföringen är sämre i fodrrörs delen, ja inte är det stålrörets värmeöverföring i alla fall det tror då inte jag.

Det borde rimligtvis ha att göra med densiteten   och värmeledningsförmågan. (vilken är hög i foderröret)
I jordlagret ovan berg kan en hel del olika typer av material finnas. Beroende på vilket material som finn närmast berget och under grundvattennivån borde det gå att göra en beräkning av energiinnehället.

Om berget har en viss densitet och värmeledningsförmåga (och den kan skilja sig mycket) och jordlagret en annan så finns det onekligen en skillnad, men att jordlagret bara skulle kunna stå för 1/3 tror jag är ett extremfall.

Finns det ingen geolog som kan ge oss ett svar på denna fräga?

Våt sand/lera borde ge en ganska hög densistet, däremot kan jag tänka mig att värmeledningsförmågan är sämre än den i urberg.

Detta borde i många fall kunna kompenseras av grundvattenflöden ovan berget som för med sig värmeenergi i takt med att nytt vatten passerar.

Spekulationer från min sida, men medge att det låter lite med endast 1/3.

Vad som är mer skrämmande är nog att det kan skilja nästan lika mycket beroende på vilken bergrund som finns.

Bifogar ett sitat av ett tidigare inlägg som Sven skrivit.

Citera
Ett delsvar på den ursprungliga frågan i tråden är att även bergarten spelar roll. En skicklig borrare kan bedöma detta under borrningen och kompensera borrdjupet så att man kan komma närmare det effektuttag man räknat med. Man kan t ex borra 150m och "bara" få effekt motsvarande 120m granit. Exempel på olika Detta är viktigt att avtala om med leverantören när man upprättar avtalet.

Jag skrev följande för ett år sedan i SVEP:s forum:

"Det här med borrdjup förefaller vara en "djupare" vetenskap än vad som ofta framkommer i diskussionerna om det "aktiva borrdjupet".
I Sverige består berggrunden huvudsakligen av urberg, såsom granit och gnejs, och värmeledningsförmågan varierar mellan ungefär 3-4 W/m,K.
I södra Sverige förekommer mer sedimentära bergarter, såsom kalksten och skiffer, vilka har en värmeledningsförmåga inom intervallet 1,5-3 W/m,K.

Exempel på värmeledningsfaktorer: Gabbro 1,9 W/m,K Gnejs 2,9 W/m,K Granit 3,4 W/m,K
En leverantör har påtalat vikten av att ta hänsyn till vad som kommer upp till ytan vid borrningen, pga att olika bergarter, t ex Granit, Lava, Kalksten, Diabas, gnejs, m fl., leder värme olika bra. Beroende på vad man stöter på kan man alltså behöva kompensera borrdjupet för att uppnå önskat effektuttag ur berget.
Läser ibland om personer som tror sig ha borrat tillräckligt men får "kyliga" överraskningar. Vilken erfarenhet och vilka synpunkter finns på det här området?"

Anders Nelson svarade följande;

Det är viktigt att installatören kan de geologiska förhållanden på de platser han räknar-dimensionerar sina anläggningar. I annat fall så MÅSTE han samarbeta med sin borrentreprenör annars går det snett.

Man kan väl anta att jordlagret ovan berget har en värmeöverföringsförmåga i nivå med de sämsta bergarterna, därför anser jag att det är viktigt att veta vad som finns under marken, både i jordlagret och i berget innan man bestämmer sig för borrdjup.

En erfaren borrare vet eller ser det när han borrar.

Problemet med att i efterhand (vid borrningen) konstatera att man har en bergart med dålig värmeledningsförmåga är att det många gånger (alltid) beställts kollektor innan borrningen påbörjats.

/Rickard

Utloggad Norrlänningen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 124
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #8 skrivet: 06 oktober 2004, 08:22:41 »
Hej igen. Jag vet att jag sett siffrorna i något nr av borrsvängen, men hitta det, det var en annan sak.

Det ÄR så här, men jag skulle hemskt gärna ha hänvisat dig till forskningsrapport, artikel etc, nu hittar jag det inte så fort som jag ville, men kollar man på Geotecs frågeforum så kan man då hitta en del svar, bl. annat från den gode Nelson, här har vi ett, har valt att ta med HELA svaret:

"Du bör borra 180-200 m aktivt i Motala om du har ca 50 m till urberget, till en 8 - 9 kw värmepump. Har du sedan inte urberg utan ett sk sedimentärt berg typ skiffer så får du lägga på ca 15-25% på borrdjupet då denna inte leder värme på samma sätt som urberg gör.
Aktivt hål menas att det är den längd som ligger under grundvattenytan, står sedan grundvattnet upp i foderrören så kan man i regel räkna med halva effektuttaget här som mot vad du kan ta ut ur berget.
Vet inte din Installatör vilken typ av berg du har på din tomt så är det hans skyldighet att ta reda på"

Nästa fråga: "Jag bor i Motala.Energi förbrukning 31000kwh minus hushållsel.Uppvärmning 27000kwh .IVT Grennland HT PLUS C7 när entreprenören kör sitt data program från IVT får man 125m aktiv borrhål.När jag diskuterar detta med borr firman säger de 30m med foderrör till berg,kompenseras detta med 15m djupare hål.För de 6m till grunvattennivå kompenseras detta med 6m djupare borrhål dvs 125+15+6=146m akivt borrhål.Stämmer detta .Vilket är säkrast att välja som kund .Total borrdjup 150m eller aktiv 146m.Jag annser att aktiv hål utgår från grundvatten nivå och kompenserar med djupare hål.Total borrdjup tar inte hänsyn till grundvatten nivån"

Geotecs svar: "Du har uppfattat det helt korrekt, det aktiva borrdjupet ger dig information om vilken energimängd du kan erhålla från marken. Välj det alternativet som garanterar det aktiva borrdjupet, och ett aktivt borrdjup på ca 150m i Motala till en 7kW värmepump ger en bra dimensionerad anläggning."

Under rubriken Bergvärmeproblem/Borrdjup , klippt ur svar av Nelson:  "aktivt hål i foderrör kan man bara räkna halva värdet dvs har du grundvattenytan i markytan och 35 meter foderrör så motsvarar detta ca 15 m i berg."

Återkommer förhoppningsvis med bättre svar och en god referens till källan innan fredag, måste in i "arkivet" först 8) 8) 8)


« Senast ändrad: 06 oktober 2004, 08:58:49 av Norrlänningen »
Allt går, det är bara olika svårt

Utloggad Norrlänningen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 124
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #9 skrivet: 06 oktober 2004, 09:13:42 »
Citera
att jordlagret bara skulle kunna stå för 1/3 tror jag är ett extremfall.

Finns det ingen geolog som kan ge oss ett svar på denna fräga?

Jo Rikard, jag tror också att det är ett extremfall med 1/3, men varför inte räkna på det så, och plussa på de extra metrarna om det sedan är så att det i detta fall överför 2/3 så är det ju knappast en nackdel, självklart en ekonomisk fråga, men väljer man att räkna med "best possible" så kan det bli väldigt otrevligt (och dyrare) på lite sikt.. Vad gäller vetenskapligt svar på frågan så hoppas jag kunna återkomma med detsamma, beror lite på när och om jag får svar  ;D
Allt går, det är bara olika svårt

admin

  • Gäst
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #10 skrivet: 06 oktober 2004, 10:36:15 »
Tack norrlänningen!

OCh ja, jag håller med dig, better safe than sorry...

Utloggad Everest

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 54
  • "So let it be written, so let it be done"-J Ceasar
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #11 skrivet: 06 oktober 2004, 12:04:02 »

Citera
när entreprenören kör sitt data program från IVT får man 125m aktiv borrhål.När jag diskuterar detta med borr firman säger de 30m med foderrör till berg,kompenseras detta med 15m djupare hål.För de 6m till grunvattennivå kompenseras detta med 6m djupare borrhål dvs 125+15+6=146m akivt borrhål.

OK, då är jag rätt så nöjd. TACK! Kommer att räkna med ungefär halva värmeledningsförmågan enligt ovan. Synd bara att alla mina offertgivare tycks "glömma" detta faktum. >:(

Citera
Problemet med att i efterhand (vid borrningen) konstatera att man har en bergart med dålig värmeledningsförmåga är att det många gånger (alltid) beställts kollektor innan borrningen påbörjats.

Och kommer också att prata med borraren innan så han tar med sig mer kollektorslang. Den nedre delen av borrhålet kostar ju som sagt inte så mycket att utöka.

Sen skall jag försöka ta reda på vad det är för bergart där jag bor för att ev förbereda för ännu längre borrhål.
Hade tänkt mig en Thermia Diplomat 8, där jag har ett föreslaget borrhål på 140 varav "aktivt" 131 m. Men får nu sannolikt utöka till 130 + 30/2 ( den semi (halv)-aktiva delen) = 145 m och ev mer.
Var ligger maxgränsen för denna pump, på 200 m?

Semiaktiv lät ju bra förresten. Är kanske på väg att mynta ett nytt utryck i branschen? ;D
Thermia Diplomat 8, igång 6 dec 2004

Utloggad Norrlänningen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 124
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #12 skrivet: 06 oktober 2004, 13:18:54 »
Hej.

Mitt grundtips då det gäller bergart är SGU, de svarar visserligen ruggigt snabbt på mail, men då det är på freda det ska borra så skulle jag ringt dem.
Allt går, det är bara olika svårt

Utloggad lifeguard666

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: ö-vik
  • Antal inlägg: 35
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #13 skrivet: 06 oktober 2004, 20:03:00 »
Hej jag är grånade mannen som startade denna tråd. Jag har precis fått mitt hål borrat 160m varav 6 m foder. Dock verkar hålet torrt....NEEEEEJ! Hur f-n blir det då da. Jag har fått de att borra extra till 160m men ser ut som om det är torrt. Går det att göra något? FUnkar det ändå? Hört att visssa spränger i hålet? Fylla det med vatten? Lägga 40 ytjordvärme (har max plats med det)
Snälla ni kloka hjälp..
Skall ha en 7kw nibe till ca 22000kw/h villa

MVH Micke i Ö-vik
Carpe diem

Utloggad ME

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1207
    • www
Re:Hur många meter aktivt hål måste jag ha
« Svar #14 skrivet: 06 oktober 2004, 21:10:48 »
det behöver ej vara torrt, det är inte ofta det finns helt torra hål i sverige. Vänta några dagar så har det säker vattenfyllts. Det har frågats tidigare om detta
SÖK och du skall finna :)
CTC Ecoheat 8.5 - v2, 200m borrhål      -=-

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal