Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: En konstig ide...  (läst 7302 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Matiasm

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Åland, Finland
  • Antal inlägg: 24
  • Solvärme=Värmepump
En konstig ide...
« skrivet: 16 april 2006, 20:04:40 »

Hej !
 
Jag har funderat på en liten sak och behöver lite hjälp med att se felet i tankegången... :D
 
Om jag har förstått saken rätt så bör tempraturen från borr hållet hålla så hög temp som möjligt och tempen ut till Elementen så låg som möjligt för att få ett bra COP värde, rätt så långt va ?
Då är min ide att köra retur vattnet från elementen genom en värmeväxlare till
in från borrhålet, på det viset ökar man "virtuellt" tempen på ingånde från borrhålet
och borde därmed få en bättre COP ???
Funkar det   Sc:,h
 
/Ingetgör
Nibe 1135-8 med 300l vb, 160m borra
ca 150m2 uppvärmd yta med lågtemp elemet +golvvärme i hall  och badrum
Ventilation Enervent pingvin FTX med frikyla och vattenvärme.
Åland

Utloggad ellen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 110
  • Älgar slåss dom ?
    • VP loggning
SV: En konstig ide...
« Svar #1 skrivet: 16 april 2006, 21:00:57 »
Det låter nästan som en perpetum mobile. samtidigt som du värmer brinen kyler du radiator returen som sedan skall värmas och den extra energin som går åt måste komma från någonstans huvuddunk huvuddunk huvuddunk huvuddunk
Nibe 1230-10, Aktivt borrdjup 192m. Villa 2 plan + källare 280m2 i stockholm.
Tidigare elförbrukning 40000Kw
Nuvarande 20000Kw
Loggning http://gezelius.no-ip.com/webb/vplogg.nsf

Utloggad Matiasm

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Åland, Finland
  • Antal inlägg: 24
  • Solvärme=Värmepump
SV: En konstig ide...
« Svar #2 skrivet: 16 april 2006, 21:06:46 »
 Nja...
 
Det är nog inte så enkelt !
Om man ser hur till en värmepump fungerarar så är det skillnden mellan
förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen som avgör vilken COP
systemet kommer att ha !
 
Vad det kan falla på så är vad extra pumpkraft det går åt för att köra det igenom 
värmeväxlaren, men det kan kanske någon med bra matematiskt huve räkna på ?
 
Jag räknar med att den energi som kommer från elementen till "in från borrhålet" tas till vara av VP och överförs igen till "ut till Elementen", enda vinsten är den minskade skillnaden mellan Förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen !
 
/Ingetgör
Nibe 1135-8 med 300l vb, 160m borra
ca 150m2 uppvärmd yta med lågtemp elemet +golvvärme i hall  och badrum
Ventilation Enervent pingvin FTX med frikyla och vattenvärme.
Åland

Utloggad messer

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1203
  • Jag älskar så gott det går
SV: En konstig ide...
« Svar #3 skrivet: 16 april 2006, 21:58:59 »
Hej.

Det är lite fel i ditt tänk, temperaturen till elementen skall vara så hög som det behövs för att värmen i huset skall bli rätt, hoppas du förstår skillnaden.
Sen det är ingen ide att använda redan ut-vunnen värme för att värma med, dvs om du värmer upp brine med returen från elementen kommer du ju att kyla av radiatorvattnet med brine, du måste sedan värma upp radiatorvattnet igen med den energi du låtit komma ut till brine.
Detta blir bara förluster.

MVH
Messer

Utloggad Matiasm

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Åland, Finland
  • Antal inlägg: 24
  • Solvärme=Värmepump
SV: En konstig ide...
« Svar #4 skrivet: 17 april 2006, 06:05:30 »
Jag räknar med att den energi som kommer från elementen till "in från borrhålet" tas till vara av VP och överförs igen till "ut till Elementen", enda vinsten är den minskade skillnaden mellan Förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen !

Se formeln för verkningsgraden för en VP...
men det kan vara att det inte funkar i praktiken !
Nibe 1135-8 med 300l vb, 160m borra
ca 150m2 uppvärmd yta med lågtemp elemet +golvvärme i hall  och badrum
Ventilation Enervent pingvin FTX med frikyla och vattenvärme.
Åland

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20174
  • Alien snowman.
SV: En konstig ide...
« Svar #5 skrivet: 17 april 2006, 06:43:45 »
Jag räknar med att den energi som kommer från elementen till "in från borrhålet" tas till vara av VP och överförs igen till "ut till Elementen", enda vinsten är den minskade skillnaden mellan Förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen !

Se formeln för verkningsgraden för en VP...
men det kan vara att det inte funkar i praktiken !

Du kan jämföra med att öppna kylskåpsdörren, temperaturskillnaden mellan kalla och varma sidan sjunker och kompressorn borde då få jobba lite mindre hårt. Men den får jobba hela tiden och det utan att kylskåpet blir kallt.

Värmeöverföring mellan brine och värmebärare gör visserligen att kompressorn får jobba lite lättare, men den får jobba desto oftare och längre för att få upp temperaturen på värmebäraren. Maxtemperaturen som kompressorn orkar värma värmebäraren blir också betydligt lägre så det behövs betydligt mer elpatron-tillskott.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25550
  • Ägare av forumet
SV: En konstig ide...
« Svar #6 skrivet: 17 april 2006, 06:58:12 »
Jag tror det fungerar och ger bättre verkningsgrad, har du patent på iden?

Enda kruxet är bergets/markens låga temperatur, det blir inte lönsamt att värma brinen mer än till den temp som marken har...
Om bergets temp är 1-3 grader högre än inkommande brine, så skulle man teoretiskt kunna tjäna på att värma den 1-3 grader utan att all tillförd energi du tillsätter brinen skulle dra iväg ut i berget.

Lägg dessutom till det faktum att en vvx kostar pengar, och att det blir lite mindre flöden i systemet med en extra vvx så är det nog inte troligt att det lönar sig ändå.

Som en medicin mot frusna borror kanske det skulle kunna fungera, om man s.a.s. reglerar borrans temp till en temp just under det orörda bergets temp istället för en temp som ligger på minusgrader...

Kanske nåt att spinna vidare på  Sc:,h Sc:,h Sc:,h :-\
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Matiasm

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Åland, Finland
  • Antal inlägg: 24
  • Solvärme=Värmepump
SV: En konstig ide...
« Svar #7 skrivet: 17 april 2006, 07:26:05 »
Nix, ingen patent, tror inte att det är så intressant...

Jag tror nog också att kostnaderna och andra förluster kan äta upp vinsten
men det skulle vara intressant om någon "virr hjärna" tog och testade teorin  ;D
Nibe 1135-8 med 300l vb, 160m borra
ca 150m2 uppvärmd yta med lågtemp elemet +golvvärme i hall  och badrum
Ventilation Enervent pingvin FTX med frikyla och vattenvärme.
Åland

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20174
  • Alien snowman.
SV: En konstig ide...
« Svar #8 skrivet: 17 april 2006, 07:31:51 »
Jag tror det fungerar och ger bättre verkningsgrad, har du patent på iden?

Enda kruxet är bergets/markens låga temperatur, det blir inte lönsamt att värma brinen mer än till den temp som marken har...
Om bergets temp är 1-3 grader högre än inkommande brine, så skulle man teoretiskt kunna tjäna på att värma den 1-3 grader utan att all tillförd energi du tillsätter brinen skulle dra iväg ut i berget.

Lägg dessutom till det faktum att en vvx kostar pengar, och att det blir lite mindre flöden i systemet med en extra vvx så är det nog inte troligt att det lönar sig ändå.

Som en medicin mot frusna borror kanske det skulle kunna fungera, om man s.a.s. reglerar borrans temp till en temp just under det orörda bergets temp istället för en temp som ligger på minusgrader...

Kanske nåt att spinna vidare på  Sc:,h Sc:,h Sc:,h :-\


Nu fick du väl ändå hjärnsläpp.  ;)

Värma brine med värmebäraren?

Man kan få samma effekt genom att sänka kurvan på värmepumpen, temperaturen på VB går ner. Om effetuttaget på borran blir lägre så stiger temperaturen där lite. Men du får kallt i huset (fast utan att kompressorn behöver jobba extra som i Matiasm idé).

Varje kWh som överförs mellan brine och värmebäraren måste kompressorn jobba tillbaka. Teoretiskt så blir då COP=1 på dessa kWh som man återför till brine eftersom det är endast kompressorns tillförda energi som ökar på totala energin i det teoretiskt tänkta slutna systemet VB-brine.

Gör tankeexperimentet, total värmeöverföring mellan brine och VB, samma vätska. Du tar och avger energin till samma vätska, var kommer då energin ifrån?
Svaret är kompressorn, via elmätaren.
« Senast ändrad: 17 april 2006, 07:36:03 av Carl N »
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad overlander

  • I branschen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1283
  • Det finns lösningar för allt!!
SV: En konstig ide...
« Svar #9 skrivet: 17 april 2006, 07:50:40 »
Problemet med att sänka vb returen är att det blir ett för stort delta mellan stig och retur som pumpen inte kommer orka höja vilket gör att den inte kommer orka upp i framledning och börja stega in ts. Det ända sättet att värma brine är nog frånluftsmodul eller solvärme.
Nibe 1320-20 500l borö vp tank med solslinga (2x112m borrhål)+ 400m markslinga  hus 315 m2 +100 m2 garage varav 40 garage 60 lägenhet totalt uppvärmd yta 415 m2. 60 x rör från sfinx.

Utloggad Matiasm

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Åland, Finland
  • Antal inlägg: 24
  • Solvärme=Värmepump
SV: En konstig ide...
« Svar #10 skrivet: 17 april 2006, 08:07:37 »

¤=1+n *T2/(T1-T2)

här förutsätter jag kondenseringen till 60 grader
och verkningsgraden (Carnotsk) för systemet till 0,6


vid +5 på brine

¤=1+0,6*(278/(333-278)
¤=4,033

vid +10 på brine
¤=1+0,6*(283/(333-283)
¤=4,396

vilket borde göra att COP:et på värmen tillbaka blir 1,363 eller nått sånt...

rätta mig om jag har räknat tokigt  :D




Nibe 1135-8 med 300l vb, 160m borra
ca 150m2 uppvärmd yta med lågtemp elemet +golvvärme i hall  och badrum
Ventilation Enervent pingvin FTX med frikyla och vattenvärme.
Åland

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25550
  • Ägare av forumet
SV: En konstig ide...
« Svar #11 skrivet: 17 april 2006, 09:20:11 »
Jag tror det fungerar och ger bättre verkningsgrad, har du patent på iden?

Enda kruxet är bergets/markens låga temperatur, det blir inte lönsamt att värma brinen mer än till den temp som marken har...
Om bergets temp är 1-3 grader högre än inkommande brine, så skulle man teoretiskt kunna tjäna på att värma den 1-3 grader utan att all tillförd energi du tillsätter brinen skulle dra iväg ut i berget.

Lägg dessutom till det faktum att en vvx kostar pengar, och att det blir lite mindre flöden i systemet med en extra vvx så är det nog inte troligt att det lönar sig ändå.

Som en medicin mot frusna borror kanske det skulle kunna fungera, om man s.a.s. reglerar borrans temp till en temp just under det orörda bergets temp istället för en temp som ligger på minusgrader...

Kanske nåt att spinna vidare på  Sc:,h Sc:,h Sc:,h :-\


Nu fick du väl ändå hjärnsläpp.  ;)

Värma brine med värmebäraren?

Man kan få samma effekt genom att sänka kurvan på värmepumpen, temperaturen på VB går ner. Om effetuttaget på borran blir lägre så stiger temperaturen där lite. Men du får kallt i huset (fast utan att kompressorn behöver jobba extra som i Matiasm idé).

Varje kWh som överförs mellan brine och värmebäraren måste kompressorn jobba tillbaka. Teoretiskt så blir då COP=1 på dessa kWh som man återför till brine eftersom det är endast kompressorns tillförda energi som ökar på totala energin i det teoretiskt tänkta slutna systemet VB-brine.

Gör tankeexperimentet, total värmeöverföring mellan brine och VB, samma vätska. Du tar och avger energin till samma vätska, var kommer då energin ifrån?
Svaret är kompressorn, via elmätaren.

Som sagt var, går man över bergets orörda temp så lönar det sig inte, men fram dit kan det faktiskt vara en ide.

Problemet med att sänka vb returen är att det blir ett för stort delta mellan stig och retur som pumpen inte kommer orka höja vilket gör att den inte kommer orka upp i framledning och börja stega in ts. Det ända sättet att värma brine är nog frånluftsmodul eller solvärme.

DeltaT ändrar sig inte, den hänger helt och hållet ihop med flödet över kondensorn, inte med värmeuttaget. Framledningstempen kommer att bli lägre som ett resultat av att man värmer brinen, men DeltaT kommer inte att öka, inte mer än vad den högre COP:n/uteffekten som varmare brine och kallare värmebärare ger i alla fall.

Men som sagt var, värmer man brinen så mycket att värmeöverföringen berg/brine minskar eller går åt fel håll så kan det inte löna sig.

Jag tror fortfarande att det skulle kunna fungera som medicin mot frusna borror, även om det inte direkt lönar sig så tror jag inte att det skulle kosta något, men borran skulle börja fungera igen.
I fallet med frusen borra skulle man få räkna på skillnaden mellan COP vid t.ex. -7/50 och +-0/40. (Grovt antagande)

Frågan är bara vad som händer med värmeöverföringen om man på detta sätt ändrar värmeöverföringen berg/kollektor genom att på konstjord väg öka tempen på brinen, kommer det att fungera?

Eller är det bara hjärnsläpp  Sc:,h

Höjer man bergets temp så måste man ju faktiskt ta ut mindre energi...

Förmodligen bara hjärnsläpp, men bra morgongympa!
« Senast ändrad: 17 april 2006, 09:22:11 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: En konstig ide...
« Svar #12 skrivet: 17 april 2006, 09:50:32 »

¤=1+n *T2/(T1-T2)

här förutsätter jag kondenseringen till 60 grader
och verkningsgraden (Carnotsk) för systemet till 0,6


vid +5 på brine

¤=1+0,6*(278/(333-278)
¤=4,033

vid +10 på brine
¤=1+0,6*(283/(333-283)
¤=4,396

vilket borde göra att COP:et på värmen tillbaka blir 1,363 eller nått sånt...

rätta mig om jag har räknat tokigt  :D
Det som är tokigt är den stora diffen +5->+10. Max du någonsin kan ändra är ju din nuvarande deltaT KB. Flyttar du mer värme från VB till KB kan VPn ALDRIG någonsin hinna kompensera oavsett om den går dygnet runt.

Exempel: En 9 kW pump drar 3 kW el och flyttar 6 kW från KB till VB vid drift. Alltså motsvarar deltaT KB 2-3 ºC 6 kW.
Flyttar du tillbaka 6 kW från VB till KB mha värmeväxlare, stiger därför KB 2-3  ºC och pumpen måste gå ca 3 ggr så länge (värmeeffekt sjönk från 9 kW till 3 kW om vi struntar i ökad verkningsgrad).

Så i praktiken kan du höja KBin 2-3  ºC på bekostnad av 3 ggr längre kompressortid. Räcker verkligen ökad COP till för att kompensera för värmeförlutser i kompressor?

Med reservation för att jag fattat allt fel :-)
« Senast ändrad: 17 april 2006, 10:02:29 av HerrBrun »
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: En konstig ide...
« Svar #13 skrivet: 17 april 2006, 10:26:18 »
Ytterligare kommentarer:

Om du som i mitt exempel ovan flyttar all energi som ursprungligen kom från KB tillbaka till KB mha värmeväxlare så blir ju totala verkningsgraden för systemet 1! Dvs din värmeväxlare höjer KB temp precis lika mycket som din VP kyler KB och nettoeffekt på KB är noll, medan VB endast värms med den tillförda elenergin. Klart misslyckande alltså.

Det enda som kan lyckas är att man flyttar en så liten värmeenergi tillbaka från VB till KB så att den ökande COPen övervinner detta. Men frågan är om den finns ett sådant läge. Om vi har ineffekt P_in,  och flyttar tillbaka P_ret, så får vi

Total värmeeffekt till VB: P_tot = COP * P_in - P-ret
Jämför vi fallen P_ret = 0 och P_ret != 0 och använder COP1 o COP2 för de två fallen (P_in anses konstant) så fås
COP1 * P_in < COP2 * P_in - P_ret, eller

COP2 > COP1 + P_ret/P_in

vilket antagligen är omöjligt. Formeln säger att COP måste öka med 0.1 om vi flyttar 10% av P_in tillbaka. Men 10% av P_in motsvarar bara ca 5% av deltaT kB alltså 0.1-0.2 ºC ökning av KB.

Man kan antagligen visa att du alltid förlorar på att flytta värmeenergi tillbaka till KB-sidan om inte COP ökar VÄLDIGT drastiskt med KB-temp.
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad Matiasm

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Åland, Finland
  • Antal inlägg: 24
  • Solvärme=Värmepump
SV: En konstig ide...
« Svar #14 skrivet: 17 april 2006, 15:57:02 »
Grader   COP
0    3,73
0,5     3,757983193
1    3,786440678
1,5   3,815384615
2    3,844827586
2,5   3,874782609
3    3,905263158
3,5   3,936283186
4    3,967857143
4,5   4
5    4,032727273
5,5   4,066055046
6    4,1
6,5   4,134579439
7    4,169811321
7,5   4,205714286
8    4,242307692
8,5   4,27961165
9    4,317647059
9,5   4,356435644
10   4,396

Drastiskt ökar det väl inte ..... och detta är ju teoretiskt, så i praktiken är det väl ännu mindre  :'(
Nibe 1135-8 med 300l vb, 160m borra
ca 150m2 uppvärmd yta med lågtemp elemet +golvvärme i hall  och badrum
Ventilation Enervent pingvin FTX med frikyla och vattenvärme.
Åland

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal