Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)  (läst 2094 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad MrLostoak

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Jönköping
  • Antal inlägg: 5
Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« skrivet: 07 februari 2006, 00:38:20 »
Hej!
Jag har följt diskussionerna här på forumet ett tag och det har varit både lärorikt och inspirerande. Man blir klart imponerad av den samlade kunskapen och erfarenheten som finns här.
Nu är vi i alla fall själva beredda att satsa på bergvärme och skulle uppskatta alla tips och idéer vi kan få. Förutsättningarna är som följer:

Villa i Jönköping från 1914 bestående av suterrängvåning 130 m2, markplan 130 m2, övervåning 105 m2 samt oinredd vind. Ungefär halva suterrängvåningen hyrs ut till två studenter, resterande del är tvättstuga, snickarbod etc. Markplan och övervåning används av vår familj; två vuxna och tre barn.

Stommen består av stående plank och isoleringen i bjälklag utgörs av sågspån. Fasaden är putsad med kalk på vassmatta. Samtliga fönster har kopplade bågar. Huset är i gott skick men inte direkt byggt för att hålla tätt. Ingen tilläggsisolering har gjorts sedan huset byggdes. Samtliga tätningslister byttes dock ut när vi flyttade in för cirka ett och ett halvt år sedan.

Huset värms idag med fjärrvärme. Under vinterhalvåret eldar vi också regelbundet i kakelugnen för att försöka hålla ned uppvärmningskostnaden något. Efter ett och ett halvt år i huset ligger snittet på 52 000 kWh för uppvärmning och varmvatten. Radiatorerna är rejäla, står på egna tassar och är antagligen original anpassade för det ursprungliga självcirkulerande värmesystemet.

Vinden och övervåningen kommer att tilläggsisoleras. Eftersom taket är både brutet och valmat utgör nedre delen av taket övervåningens ytterväggar. Tilläggsisoleringen får därför vänta tills det är dags att byta takbeläggning.

En andra kakelugn kommer också att installeras; även den i markplan. Utöver detta ser vi inte att några större förändringar som påverkar energiförbrukningen kommer att göras under överskådlig tid.

Villan ligger i sluttning med berg i dagen en bit bort men ändå är det cirka 12 m ned till berg, enligt grannen som har ett jämförbart hus, en tre år gammal IVT på cirka 13 kW och två borrhål på cirka 140 m totaldjup vardera.

Trots detta är vår ansats en Nibe Fighter 1215 10 kW med rumsgivare och ett borrhål på minst 190 m aktivt djup. Det kan tyckas lite snålt, men med tanke på att vi kommer att ha två rejäla kakelugnar att värma oss med till dess att taket tilläggsisolerats tycker vi att det borde räcka. Enligt Nibes hemsida skall den här pumpen också klara 52 500 kWh med ett borrhål på 190 m.
Är det rimligt att ansätta cirka 55 000 kr för pump med tillbehör och installation och ungefär lika mycket för borrhål och installerad kollektor?
Vad säger experterna? Vore mycket tacksam för kommentarer och tips.

Mr Lostoak
Fjärrvärme, än så länge ;-) Villa från 1914. Uppvärmd yta ca 350 m2. Kakelugn för trivsel och extra värme.

Inloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20143
  • Alien snowman.
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #1 skrivet: 07 februari 2006, 08:55:23 »
Men en 1215-10 kommer du få elda en hel del i dina kakelugnar för att hålla värmen om du vill slippa en massa eltillskott.  fiR:

Risken är att om du inte eldar en massa så blir besparingen inte vad du tänkt dig, din grannes anläggning verkar bättre dimensionerad tycker jag.

Tilläggsisolering kan hjälpa upp en underdimensionerad anläggning men effekten av detta ska inte överskattas heller.

Sen är det tyvärr så att man gärna tittar på husets effektbehov när man dimensionerar VP:n men den viktigaste faktorn är radiatorernas maximala uteffekt. Normalt finns det ett visst samband mellan dessa faktorer men om radiatorerna är lite överdimensionerade kan man utan problem även dimensionera upp VP:n lite över vad som anges av tillverkaren.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Bit

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 73
  • Jag älskar värmepumpar!
    • http://www.puppan.com/vp
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #2 skrivet: 07 februari 2006, 08:59:57 »
Är inte nån expert men har upptäckt ett och annat sedan VP-installation våren -05.

Med tidigare förbrukning på 40' kWh inklusive HH-el, 9 kW pump och 190 m borra lite längre upp i backen, och insikt att jag skulle ta en storlek större pump om jag skulle göra om installationen idag tycker jag ditt resonemang låter lite väl "småländskt". Tror inte tilläggsisolering gör så stor skillnad netto eftersom ni förmodligen kommer att höja tempen i huset med VP. Dessutom bygger din kalkyl på att ni eldar i en-två kakelugnar regelbundet - vad händer om ni tröttnar på att göra det?

Men visst kommer ni att spara massor av pengar med en för klen pump ändå. Priset låter normalt eller t o m på den billiga sidan om det är långt till berg.

Vad är det som gör att ni inte väljer en liknande lösning som den som grannen har? Har inte hans merkostnad lönat sig?
IVT HT+ 9kW installerad 050401, 190 m borra, 100L värmetank, värmeväxlare mellan VP och golvvärme pga syre-diffusion i slangarna, inomhusgivare i källaren. 130+130 kvm 1967 i Småland. 130 kvm golvvärme i helt inredd källare. Logger på http://www.puppan.com/vp

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7107
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #3 skrivet: 07 februari 2006, 09:34:32 »
....
Trots detta är vår ansats en Nibe Fighter 1215 10 kW med rumsgivare och ett borrhål på minst 190 m aktivt djup. Det kan tyckas lite snålt, men med tanke på att vi kommer att ha två rejäla kakelugnar att värma oss med till dess att taket tilläggsisolerats tycker vi att det borde räcka. Enligt Nibes hemsida skall den här pumpen också klara 52 500 kWh med ett borrhål på 190 m.
Är det rimligt att ansätta cirka 55 000 kr för pump med tillbehör och installation och ungefär lika mycket för borrhål och installerad kollektor?
...

Det låter för snålt för bästa lönsamhet. Med 190 m aktivt borrhål kommer temperaturen på ingående köldbärare en eller två minusgrader. Pumpen kommer att ge ca 6 % mindre effekt än om köldbäraren hade varit noll grader vilken är den temperatur som effekterna i databladen refererar till. Din granne har säkert högre temperatur på köldbäraren.

Visst klarar pumpen det med det blir onödigt mycket tillsatsel om ni inte blir flitiga vid kakelugnen. Jag tror en 10 kW pump kommer att klara uppvärmningen till ungefär noll grader. Vill ni undvika att tillsatselen används blir det mycket eldande i kakelugnarna.

Inomhusgivaren: Om ni sätter igång och eldar i kakelugnarna, hur är det tänkt att det inte blir kallt där studenterna bor? Värme från kakelugn där givaren sitter = framledningstemperaturen minskar = det blir svalare i övriga delar av huset.   

Jämför med mina värden nedan som är mindre än hälften av 52 000 kW. Jag skulle  vilja ha en pump på minst 6 kW om jag gjorde om installationen.

Prisvisionen känns optimistisk, i alla fall för en från Stockholmstrakten. 55 000, det är väl nästan vad enbart pumpen kostar.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad MrLostoak

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Jönköping
  • Antal inlägg: 5
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #4 skrivet: 07 februari 2006, 10:06:44 »
Okay, tack för era svar.
Jag är väl inte direkt förvånad över att dimensioneringen anses klen. Men jag hade gärna undvikit två borrhål. Ett andra borrhål måste placeras på baksidan av huset om jag skall hålla 10 m till grannarna. Och eftersom berget faller av kraftigt är risken stor att det är betydligt mer än 12 m ned till berg där. Sedan har ju inte Nibe någon större komplett värmepump. Det hade gärna fått räcka med ett ”skåp”.
Jag har ingenting emot en Thermia Diplomat Optimum 16 kW men det blir ju inte direkt billigare ;-) En 1215 10 kW kostar 46 700 kr. Jag gissar att Thermian kostar i alla fall 20 000 kr mer. Skillnaden i effekt mellan Thermias 12:a och Nibes 10:a känns försumbar, eller …?

Tillägsisoleringen tror jag faktiskt gör en del eftersom konstruktionen av övervåningen är lite speciell. Ytterväggarna där består av två lager råspont med dubbel vindpapp emellan, totalt bara cirka 5 cm tjockt. Mellan denna yttervägg och den brant lutande nedre delen av taket, som utgör den egentliga ytterväggen på andra våningen, är det bara luft, ingen isolering alls. Själva taket består som vanligt på den här typen av hus bara av ett lager råspont, takpapp och taktegel. Så det finns nog en viss besparingspotential i alla fall ;-)

Vad skulle ni föreslå för pump? Och vilket aktivt borrdjup? Krävs det två borrhål kanske det kan vara bättre att kombinera med en ytjordslinga. Hur lång i så fall? Med ett borrhål på framsidan och ett på baksidan blir det i alla fall ett långt dike som skall grävas ;-)
Än en gång, tack för tips och kommentarer.
Fjärrvärme, än så länge ;-) Villa från 1914. Uppvärmd yta ca 350 m2. Kakelugn för trivsel och extra värme.

Utloggad ME

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1207
    • www
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #5 skrivet: 07 februari 2006, 10:27:05 »
visst har nibe större VP'ar än så , men då pratar vi 11xx serien .... men skall du ha mer än 10kw så måste du definitivt ha två borrål.
CTC Ecoheat 8.5 - v2, 200m borrhål      -=-

Inloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20143
  • Alien snowman.
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #6 skrivet: 07 februari 2006, 11:59:09 »
Man kan ersätta 1 meter borrhål med ca 3-4 meter markslinga. Har du möjlighet är det en ypperlig idé att komplettera ett borrhål med en markslinga.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad MrLostoak

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Jönköping
  • Antal inlägg: 5
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #7 skrivet: 07 februari 2006, 17:07:04 »
Har räknat lite till ;-)

Enligt Rickards rekommendation på 50 W/m2 för ett äldre dåligt isolerat hus och 65% täckningsgrad vore en pump på 10 kW lämplig då vi värmer 300 m2. 
Baserat på urberg, 30 W/m, och med ansatsen att 2/3 av värmen tas från hålet krävs ett aktivt djup på cirka 220 m. Det är väl inte ett borrdjup man skall räkna att man får till, men omöjligt är det inte.

Om man i stället säger att grannens dimensionering, med en pump på 14 kW är rimligare. Då krävs två hål med vardera cirka 150 m aktivt djup. Om man antar att dimensioneringen gjordes utifrån en effekttäckningsgrad på 65% så är maxeffektbehovet uppskattat till cirka 20 kW.

Skillnaden i investeringskostnad mellan dessa två alternativ blir ca 40-50 000 kr, där huvuddelen härrör sig till den ökade borrkostnaden.

Om man trots allt går på alternativ 1 men de verkliga förhållandena senare visar att alternativ 2 hade varit bättre. Då står man med ett system dimensionerat för en effekttäckningsgrad på 50%. Inte kul, men hur allvarligt är det? Vad blir energitäckningsgraden? 75%? I så fall är det inte bra. De 40-50 000 insnålade kronorna har efter 4-5 år ätits upp av ökat eltillskott.

Eller så har man investerat de intjänade 40-50 000 kr (plus lite till) i effektiv isolering och därmed minskat maxeffektbehovet till 15 kW. Då har man en väl dimensionerad anläggning med en pump som inte drar mer än nödvändigt.

Slutsats: Skillnaden mellan succé och fiasko är 5 kW och förmågan att förutsäga dem ;-)

Någon som vill kommentera?
Fjärrvärme, än så länge ;-) Villa från 1914. Uppvärmd yta ca 350 m2. Kakelugn för trivsel och extra värme.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7107
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #8 skrivet: 08 februari 2006, 18:32:33 »
52000 kWh/år i Jönköping ger att effektbehovet vid dimensionerande utetemperatur skall vara strax 20,7 kW (nyckeltalet för Jönköping = 0,000399). En 10 kW pump som med en eller två minusgrader på KBin ger 9,6 kW ger då 46 % effekttäckning. Det borde bli en energitäckning på ungefär 85 %.

En 13 kW pump som ger 13 kW blir 63 % effekttäckning och bör ge 94 % energitäckning.

Det är osäkra siffror men merförbrukning av el för alternativet 10 kW, 2/3 av 9% av värmebehovet, blir ca 3000 kWh/år. Det handlar mycket om vad man tror elpriset blir framöver.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Maijckel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 376
  • Här blir det el till 400 VP:ar (om det blåser)
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #9 skrivet: 08 februari 2006, 19:38:52 »

Jag värmer ca 140 m2 dåligt isolerat hus med 10kw. Pumpen funkar bra utan tillskott. Kopplar jag däremot in källaren på 60m2 så är den en aning klen. 12kw hade då varit bättre.

Att installera 10kw VP i ditt 365 m2 dåligt isolerade hus vore i mitt tycke att bedra visheten med snålheten...

Du blir beroende av eltillskott vid någon enstaka minusgrad, alternativt vedeldande i kakelugnarna. Och som Roland säger, hur löser ni då värmen för studenterna?

Dessutom är ni 7 personer i huset. Om alla duschar varje dag kommer en 10kw VP enbart vara sysselsatt med att tillverka varmvatten.

Läste något om att Nibe snart släpper större pumpar på upp till 16kw i 1230 modellen. Men som sagt, 7 personer så vore nog en separat VVB på 300l inte dumt.

Fast Thermias pumpar går att pruta ned till samma pris som Nibes, jag gav 49 600kr för 10kw TWS. 16kw kanske kostar några tusenlappar extra.
Thermia TWS 10 med 2x250m jordslinga i dåligt isolerat hus på 200m2. Anläggning nr 2 är likadan fast i bra isolerat hus på 260m2.
Första årets utfall: 6000kwh respektive 6200kwh.

Utloggad MrLostoak

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Jönköping
  • Antal inlägg: 5
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #10 skrivet: 08 februari 2006, 21:42:26 »
Roland,
intressanta siffror. Var hittar man nyckeltalen någonstans?
Jag inser väl också att vi borde välja en större pump, men dina beräkningar visar ju samtidigt att det tar ganska många år, kanske t o m upp mot 15 år, d v s i princip en pumps livstid, att tjäna in den ökade kostnaden att gå från ett till två borrhål.
Troligen blir det en större pump i alla fall, men samtidigt försvinner mycket av incitamentet för att ta tag i isoleringen av huset och även en del av kapitalet för att genomföra den. Men samtidigt kanske det gamla huset mår bäst utan någon isolering alls ;-)

När det gäller inomhusgivaren så har jag också funderat på var den placeras lämpligast, uppenbart inte bredvid kakelugnen i alla fall. Då kan man nog säga adjö till hyresgästerna ;-)
Kanske i suterrängvåningen. Då vet man att hyresgästerna alltid har lagom temperatur, men rimligen får vi det onödigt varmt då.
Är det så att de nya pumparna kan reglera två slingor, med separata givare, en i suterrängvåningen och en strategiskt placerad någonstans i övriga huset? Jag har för mig att jag läst något sådant om Nibes 1230, typ extra shuntkrets eller liknande. Stämmer det? I så fall är det kanske något för oss.

Maijckel,
intressant med nyheten om större 1230. En 1230 16 kW borde väl med Nibes nya terminologi betyda en pump som ger 14 kW ;-) D v s antagligen lagom för oss. Finns det mer information att hitta någonstans?
Skönt att höra att man kan köpa Thermias pumpar till rimligt pris också. Thermia har ju lite större beredare också ;-)
Fjärrvärme, än så länge ;-) Villa från 1914. Uppvärmd yta ca 350 m2. Kakelugn för trivsel och extra värme.

Utloggad Maijckel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 376
  • Här blir det el till 400 VP:ar (om det blåser)
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #11 skrivet: 08 februari 2006, 23:47:07 »
Det var visst 1130 och inte 1230 som jag skrev.

Titta på Nibes hemsida, där finns 1130 i 12, 15 och 17kw utförande. 1115 finns till 15kw.

Jag vet att man kan köpa expansionskort till Thermias pumpar för styrning av två separata värmeslingor. Om man också kan styra två innegivare i detta fall vet jag ej. I nödfall får du väl sätta termostater på elementen närmast kakelugnen, trots att man egentligen skall undvika dessa när man har VP.

I dina skor hade jag också funderat på att köpa kompressorenhet och 300l beredare separat, alltså 1115 (om jag inte misstar Nibes modellbeteckningar). Med 7 personer i huset riskerar ni annars bli utan varmvatten med jämna mellanrum efter någon duschat länge eller tagit ett bad. Alternativt seriekoppla en vanlig elberedare till 1130 eller 1230.

Den enda isoleringsåtgärd som är lönsam efter man skaffat VP är tillägsisolering av vinden och ev. tätlister i dörrar och fönster. I ett gammalt hus lägger du cellulosabaserad isolering på vinden som t.ex Warmcell eller Ekofiber eftersom dessa andas bra.
« Senast ändrad: 08 februari 2006, 23:51:02 av Maijckel »
Thermia TWS 10 med 2x250m jordslinga i dåligt isolerat hus på 200m2. Anläggning nr 2 är likadan fast i bra isolerat hus på 260m2.
Första årets utfall: 6000kwh respektive 6200kwh.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7107
SV: Dimensionering av bergvärmeanläggning (Jönköping)
« Svar #12 skrivet: 09 februari 2006, 09:03:06 »
Jag hittade nyckeltalen i en handledning för dimensionering av värmepumpar som en gång i tiden fanns på SVEP:s hemsida. När jag tittade för något år sedan gick de inte att hitta där. Nyckeltalen borde gå att finna i facklitteratur för dimensionering av uppvärmningssystem. Är lite osäker på hur varmvattenförbrukningen hanteras av nyckeltalet. Tror att man räknar med att den är 15 % av förbrukningen.

Det är riktigt att återbetalningstiden för extrainvesteringen som en större anläggning kräver blir klart mycket längre än återbetalningstiden för det mindre alternativet. Det blir en lite ekonomiskt filosofisk fråga, är det lönsamheten i % av investeringen eller i kronor som skall maximeras.

Är inte lika kategorisk när det gäller bristande lönsamhet för isolering efter värmepumpinstallation. Kostnaden på marginalen för värmen är högre än elpriset/COP. Behovet av tillsatsvärme minskar. Det blir bättre COP pga något högre temperatur i borrhålet pga lägre effektuttag och lägre framledningstemperatur för samma utomhustemperatur.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal