Köpa värmepump?
Spara pengar
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!  (läst 3420 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27429
  • Ägare av forumet
Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« skrivet: 19 januari 2017, 08:41:48 »
Tänkte att vi kunde försöka hjälpa tillverkarna på traven att utveckla en styrning för 2000-talet, en som fungerar på invertrar och ger installatörer och anläggningsägare större möjligheter att både få veta vilka parametrar som styr processen, och möjlighet att ändra dessa.
I vart fall inom fastställda gränser.

Behovet finns uppenbarligen , och detta inlägg är därför ett embryo till något som jag hoppas att någon, varför inte alla, de stora tillverkarna kan ta till sig.
Just nu har jag inte tid att vara mer utförlig, men det kommer...
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad beiv

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 60
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #1 skrivet: 19 januari 2017, 09:51:31 »
Jag tror en del av problemen anläggningsägare av invertermaskiner har beror på för liten radiatorvolym gentemot tillverkarens rekommendation

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 16673
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #2 skrivet: 19 januari 2017, 10:03:39 »
Vet att Daikin anger min volym men kommer inte ihåg hur låg den var men det var i alla fall så lite så inget normalt system kommer under det möjligtvis ett system med 2 fläkt konvektorer eller liknande.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Per O

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 274
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #3 skrivet: 19 januari 2017, 10:22:23 »
Hei,

Venter i spenning  ;)
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (år 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
www.e-logger.se/pub?skolebrygga

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad Bergvärme2016

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 28
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #4 skrivet: 19 januari 2017, 10:43:29 »
Har en Daikin som fungerar utmärkt vad gäller frekvensstyrningen av kompressor. Vandrar upp och ner och håller Fl inom några 1/10  °C. När det gäller kompressorhastighet så finns det ingen uppgift om den aktuella hastigheten varken i % av max.varvtal eller hZ. Har ställt upp Vp till 13 kW (193 hZ) och av detta märks ingen skillnad utom när den skall "köra ikapp" efter vv-beredning då Vp går "hårdare" men kortare tid. Daikin-pumpen  jobbar, som jag förstår det, endast efter en värmekurva grundad på utetemperatur. Rumstermostaten (trådbunden alt.trådlös) fungerar som en start/stopp-brytare pga. inställd innetemperatur. I övrigt en "ren" installation med inbyggda expantionskärl för både kalla och varma sidan. Inget extra som hänger på väggarna.
Har gångtider på ca 22 tim/dygn och ca 4 starter. Jag har ställt några frågor till Daikin support som jag hoppas få svar på.

Utloggad beiv

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 60
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #5 skrivet: 19 januari 2017, 11:55:28 »
Som Rickard skriver,
"20 liter radiatorvolym per kW"

Jag har också sett dom uppgifterna.

Då tror jag att många tidigare högtempsystem har för liten radiatorvolym för att ge invertermaskinen rätt driftförutsättningar.

3kW värmebehov kräver alltså minst 60 liter radiatorvolym enl ovan resonemang.

3kW är ju i vissa invertermaskiner minsta uteffekt vid 0/35.


Nöjd Inverter L ägare

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27429
  • Ägare av forumet
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #6 skrivet: 19 januari 2017, 12:05:18 »
Med en OK styrning är 20 liter/kW inga problem.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad beiv

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 60
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #7 skrivet: 19 januari 2017, 12:25:56 »
Exakt Rickard,
jag håller med dig.

Men jag tror att många inte kommer upp i tillräcklig volym, speciellt de som tidigare haft högtempsystem med små radiatorer.

Jag tror man ska undersöka det först och främst.


Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 16673
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #8 skrivet: 19 januari 2017, 12:36:43 »
Har man högtemp system med små radiatorer så är det inte så bra lämpat för drift med vp av annan anledning än volym.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27429
  • Ägare av forumet
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #9 skrivet: 19 januari 2017, 12:45:01 »
Mmm, de flesta lite äldre system har nog runt 100 liter i en vanlig villa.
Moderna lite mindre enplanshus med golvvärme är väl de som har minst volym.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 16673
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #10 skrivet: 19 januari 2017, 12:49:25 »
Har man litet hus och väljer liten inverter har den låg min effekt och funkar mot husets vatten volym men väljer man fel inverter då blir det tokigt eller i alla fall on/off drift.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27429
  • Ägare av forumet
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #11 skrivet: 19 januari 2017, 12:51:51 »
Ja, och det verkar ju vara många som köper 3-12 kW inverter även till hus med låga effektbehov, så det här är nåt som måste lösas av tillverkarna, alltså bättre styr med fler möjligheter att justera.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Per O

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 274
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #12 skrivet: 19 januari 2017, 13:41:06 »
Jeg er ikke så sikker på at man trenger flere muligheter å justere, men  tillverkarna må gjøre reguleringen "litt mer elegant".
En :dt: på 4 °C der framledning alltid skal være 4 °C høyere enn temperaturen på vannet som går ut i gulvslyngene/radiatorene vil forenkle mye. Da betyr størrelsen på magasin ingenting.
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (år 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
www.e-logger.se/pub?skolebrygga

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad beiv

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 60
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #13 skrivet: 20 januari 2017, 08:13:05 »
Jag jobbar som drifttekniker på en stor industri.

På vissa ugnar har vi modulerande naturgasbrännare med effektomåde 24-230 kW, dvs nästa 1:10. De har elektronisk kvotstyrning på gas/luft.

Är det tekniskt möjligt att få lika stort reglerområde på en inverterbvp för villabruk?

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27429
  • Ägare av forumet
SV: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!
« Svar #14 skrivet: 20 januari 2017, 09:09:30 »
Här kommer mitt förslag till Nibe, som jag tror jag bäst förstår hur de reglerar idag.

Idag försöker man hålla gradminuterna på ett visst värde, t.ex. -50.
Under kontinuerlig drift så stoppar den om den kommer upp till 0 gradminuter.
Den startar igen på (vi antar detta) -100 gradminuter.
Skulle effekten inte räcka till så går eltillskott in på t.ex. -300 gradminuter.

Vad som skulle krävas för att få en väl fungerande reglering i alla olika system vore:

Justerbar gräns för vid vilka gradminuter den eftersträvar att hålla sig.
Det skulle kunna vara justerbart i området -10 till -250 gradminuter.
Kan man justera detta värde, t.ex. sänka det till en känd punkt så kan man undvika onödiga stopp t.ex. efter tappvarmvattenvärmning.
Startvärdet skall vara justerbart, förslagsvis i intervallet -50 till -500.
Detta gör att man kan juster anatalet start och stopp under den årstid den fungerar som on/off-värmepump, man kan anpassa starterna så att de blir så få som möjligt, men utan att rumstemperaturen påverkas märkbart av stilleståndstiderna.
Eltillskottet är ju redan justerbart, men finns där en gräns på typ -600 gradminuter så skall den ökas så man kan ställa in den på ned till -1500.
Utöver detta skall man kunna justera förstärkning och integrationstid.

Förstärkningen är en proportinell förändring av "utsignalen" i förhållande till skillnaden mellan är och börvärde.
Ex.:
Vi leker med tanken att värmepumpen producerar värme med 40Hz på kompressorn och gradminuterna ligger perfekt på börvärde (-50) och framledningstempen är 40 grader.
Vid tappvarmvattentillverkning tappar framledningen temperaturen till ca 27 grader.
När kompressorn åter startar så startar den idag på samma frekvens som den hade innan tappvarmvattenvärmningen (som jag fått det förklarat för mig), detta anser jag vara OK, problemet är att regulatorn inte är optimerad för de olika vatten och flödesmängder som finns i olika system.
Kunde man justera dessa så vore det enkelt att hitta rätt med regleringen.

Man gör så här:
Först ställer man in ett högt värde på integralen, t.ex. 60 minuter.
Sen ökar man förstärkningen med 50% i steg tills man ser på loggen att man fått en självsvängning i systemet. (en sinusformad våg).
Då halverar man förstärkningen.

Därefter kortar man ned intregrationstiden med 50% i varje steg, tills man åter får en självsvängning.
När man fått det så dubblerar man tiden igen.

Nu har man med största sannolikhet en reglering som fungerar perfekt.

Man kan ställa alla parametrar som idag gör att vi får "onödiga stopp", och man kan ställa parametrarna som gör att regulatorn i vissa installationer hamnar i självsvängning.
Att justera in regulatorn bör inte ta mer än ett par dygn.
« Senast ändrad: 20 januari 2017, 09:20:22 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Öppnar din e-postklient
 

Lär dig allt om värmepumpar!
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal