Köpa värmepump?
Spara pengar
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Förlorad energi vid avfrostning?  (läst 857 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad GabrielH

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Eslöv
  • Antal inlägg: 213
  • Värmepump eller värmepumpar?
Förlorad energi vid avfrostning?
« skrivet: 10 januari 2017, 22:12:19 »
Vid avfrostning tas ju energi från tanken för att smälta isen på förångaren.

Jag har ju ersatt avfrostningsuret med en behovsstyrd avfrostning. Från 20 mer eller mindre nödvändiga avfrostningar. Låt oss säga 6 minuter per avfrostning, totalt 120 minuter per dygn. Senaste dygnet har jag haft 5 st på ca 8 minuter per gång. 40 minuter. Det ger ju ett 80 minuter med energitillskott istället för energiförlust.
Förra veckans köldknäpp i skåne med torr luft gav 36 timmars drift helt utan avfrostningsbehov.

Vad jag funderat över är hur mycket energi som går till spillo. Om man loggar flöde och tempdiff så blir det lätt att beräkna, men är flödet okänt desto svårare.Dessutom varierar tempdiffen under avfrostningen.
Tex hos mig sjunker  :dt: snabbt mot -3 i början av avfrostningen för att först plana ut och sedan accelerera ner mot -7 när avfrostningen avslutas.
Det svalare vattnet pumpas in i toppen av (nedre) tanken så tankens temperatur är knappast användbar för att beräkna energiåtgången.

Frågan är alltså om någon loggar flöde och beräknar energiförlusten i en avfrostning?
107+92 m² enplansvilla med källare i mellanskåne.
EcoEl 1550 + EcoAir 105 V3. Logger 2020 installerad nov -15

Tidigare ägarens elförbrukning 26800 kWh sista året då värmepumpen (förmodligen) mest stått i larmläge.

2015 total förbrukning 16046 kWh
2016 total förbrukning 17767 kWh - katastrofal inledning av året med 3266 kWh i Januari.

2 st Fresh Intellivent drift 24/7 för att hålla nere radonhalten. Ersatt med FTX 12 Jan 2016. Förväntar mig märkbart lägre elförbrukning.

Outline aluklädda 3-glasfönster u=1,2 på markplan 12 Dec 2016.

Utloggad Krtek

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Pargas, Åboland / SV Finland
  • Antal inlägg: 130
  • Hobbyinstallatör m f-gas cert o elcert
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #1 skrivet: 10 januari 2017, 22:49:45 »
EnergySaves V5 11kW förbrukar i snitt ca 0,5 kWh per avfrostning när man tittar på loggarna. Under köldknäppen med torr luft gjorde den avfrostningarna med lägre effekt, då gick det väl nånting omkring 0,3 kWh per avfrostning. Visuellt så ser man inte att det skulle bli direkt påfrostat vid torr och kall väderlek men programmet i pumpen är sånt att den trots det avfrostar med max två timmars mellanrum.

Finns ju ofta andra baktankar än enbart avfrostning med processen, vissa pumpar behöver köra kylmedlet åt andra hållet med jämna mellanrum vid kall väderlek eftersom oljan tenderar att samlas på nåt ofördelaktigt ställe i kretsen. Kan vara ide att fundera på då man laborerar med eget avfrostningsschema om man vid kall väderlek bör lägga in nån sk "medlidandeavfrostning" även tidsbaserat fast inte alla övriga faktorer ännu annars skulle trigga en avfrostning.
Hus 145m2 byggår 1982 S-V Finland   LLVP Toshiba RAS-10GAVP-E    LVVP EnergySave V5 11kW  300l Jäspi varmvattenbererdare 1150l energitank Jämä Magasinerande spis, vedspis i köket och vedeldad bastu.
Årsförbrukning ca 9950 kWh
Loggning: http://e-logger.se/pub?Tuvangen

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Umeå, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2228
  • Lär mig vartefter...
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #2 skrivet: 11 januari 2017, 08:30:58 »
6 min avfrostning per gång? Det låter länge. Jag har inte upplevt avfrostningarna som nån stor energibov jämfört med när nedre tanken når börvärdet vid minusgrader. Då gör ju startfördröjningen att det blir 10 min när vatten från tankbotten pumpas upp i toppen och rumsterar om ordentligt i tanken. Dessutom stör det framledningen eftersom det plötsligt spolas in kallare vatten i närheten av utgående rör till radiatorkretsen. Så jag har ökat start/stopp-diffen till 7 grader. Då gör avfrostningarna att VPn kan gå kontinuerligt vid minusgrader. :)
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27223
  • Ägare av forumet
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #3 skrivet: 11 januari 2017, 08:45:00 »
Nåt ni glömt att räkna "hem" är den värme som ackumuleras i utedelen, den återförs ju i stor utsträckning när man börjar värma igen.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad GabrielH

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Eslöv
  • Antal inlägg: 213
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #4 skrivet: 11 januari 2017, 19:55:48 »
EnergySaves V5 11kW förbrukar i snitt ca 0,5 kWh per avfrostning när man tittar på loggarna. Under köldknäppen med torr luft gjorde den avfrostningarna med lägre effekt, då gick det väl nånting omkring 0,3 kWh per avfrostning. Visuellt så ser man inte att det skulle bli direkt påfrostat vid torr och kall väderlek men programmet i pumpen är sånt att den trots det avfrostar med max två timmars mellanrum.

Finns ju ofta andra baktankar än enbart avfrostning med processen, vissa pumpar behöver köra kylmedlet åt andra hållet med jämna mellanrum vid kall väderlek eftersom oljan tenderar att samlas på nåt ofördelaktigt ställe i kretsen. Kan vara ide att fundera på då man laborerar med eget avfrostningsschema om man vid kall väderlek bör lägga in nån sk "medlidandeavfrostning" även tidsbaserat fast inte alla övriga faktorer ännu annars skulle trigga en avfrostning.

Jag har svårt att se någon annan anledning med avfrostningen än just avfrostning. Vid några plusgrader tillåts värmepumpen gå utan avbrott och varför skulle några grader göra för skillnad på tex var oljan ansamlas?
Att värmepumpar avfrostar vid tidsintervall fastän inte behov detekteras tror jag är mer hängslen och livrem från tillverkarnas sida. De ska fungera överallt så avfrostningsprogrammet är anpassat för att klara de mest krävande miljöer.

Nåt ni glömt att räkna "hem" är den värme som ackumuleras i utedelen, den återförs ju i stor utsträckning när man börjar värma igen.

Vad jag ser i loggen är att mesta av tiden vid avfrostning spenderas på att smälta isen. Förångaren kommer snabbt upp i 0 °C, och där stannar temperaturen ca 2/3 av tiden. Sedan sticker den snabbt vidare upp i 10 grader där avfrostningen avslutas.
 :dt: ligger ca 0,5 grader högre direkt efter avfrostning och men effekten är borta efter 7-8 minuter. Tror inte det man får tillbaka är någon större mängd.

Om jag får önska mig funktioner i det perfekta styrsystemet är det fördröjd fläktstart efter avfrostning, samt att fläkten kör på låg fart när värmepumpen stannar om det är plusgrader i luften och frysgrader i förångaren. Detta för att tina eventuell begynnande is.
107+92 m² enplansvilla med källare i mellanskåne.
EcoEl 1550 + EcoAir 105 V3. Logger 2020 installerad nov -15

Tidigare ägarens elförbrukning 26800 kWh sista året då värmepumpen (förmodligen) mest stått i larmläge.

2015 total förbrukning 16046 kWh
2016 total förbrukning 17767 kWh - katastrofal inledning av året med 3266 kWh i Januari.

2 st Fresh Intellivent drift 24/7 för att hålla nere radonhalten. Ersatt med FTX 12 Jan 2016. Förväntar mig märkbart lägre elförbrukning.

Outline aluklädda 3-glasfönster u=1,2 på markplan 12 Dec 2016.

Utloggad Apa

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 4
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #5 skrivet: 21 januari 2017, 18:10:36 »
På vilka villkor du styr avfrostningen, om det inte är på bara tid?
(jag styr min avfrostning på bara ut-temperatur från kompressorn och funderar på om det finns något dåligt med det)

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2040
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #6 skrivet: 21 januari 2017, 19:02:41 »
Man brukar räkna med att 10% på tot värmeförbrukning brukar gå åt till avfrostning
Mest kyla men lite värme också

Utloggad GabrielH

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Eslöv
  • Antal inlägg: 213
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #7 skrivet: 21 januari 2017, 23:34:55 »
På vilka villkor du styr avfrostningen, om det inte är på bara tid?
(jag styr min avfrostning på bara ut-temperatur från kompressorn och funderar på om det finns något dåligt med det)

Jag har två givare, en utetemp och en i förångaren. Är förångaren kallare än -3 grader och temperaturskillnaden mellan givarna är större än 6 grader behövs avfrostning. Avfrostningsbehov måste finnas i en minut innan den verkligen startar. Detta för att eventuell störning i mätningen inte ska starta avfrostning i onödan.
Avfrostningen avslutas när förångaren är +10 grader.
Skrivit om det här http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61572.0
107+92 m² enplansvilla med källare i mellanskåne.
EcoEl 1550 + EcoAir 105 V3. Logger 2020 installerad nov -15

Tidigare ägarens elförbrukning 26800 kWh sista året då värmepumpen (förmodligen) mest stått i larmläge.

2015 total förbrukning 16046 kWh
2016 total förbrukning 17767 kWh - katastrofal inledning av året med 3266 kWh i Januari.

2 st Fresh Intellivent drift 24/7 för att hålla nere radonhalten. Ersatt med FTX 12 Jan 2016. Förväntar mig märkbart lägre elförbrukning.

Outline aluklädda 3-glasfönster u=1,2 på markplan 12 Dec 2016.

Utloggad Krtek

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Pargas, Åboland / SV Finland
  • Antal inlägg: 130
  • Hobbyinstallatör m f-gas cert o elcert
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #8 skrivet: 22 januari 2017, 11:39:51 »
Jag har svårt att se någon annan anledning med avfrostningen än just avfrostning. Vid några plusgrader tillåts värmepumpen gå utan avbrott och varför skulle några grader göra för skillnad på tex var oljan ansamlas?
Att värmepumpar avfrostar vid tidsintervall fastän inte behov detekteras tror jag är mer hängslen och livrem från tillverkarnas sida. De ska fungera överallt så avfrostningsprogrammet är anpassat för att klara de mest krävande miljöer.

En del av de äldre luft/luft pumparna hade oljor som inte var tänkta för användning i kallt klimat, var väl frågan om modeller som "anpassats" till nordiskt klimat i hastiga tag med hjälp av en värmkabel under förångaren och nån form av värmeband för kompressorn. På dessa märktes det tydligt att de "stockade" om de av nån anledning gick för länge utan avfrostning i kyliga förhållanden. Dvs även utan att förångaren var märkbart isbelagd. Efter avfrostning funkade de hur fint som helst igen.

Men, var ju då fråga om splittar med ofta ganska lång rördragning varför jag kan tänka mig att CTC:n på alla vis borde kunna vara immun mot detta fenomen, oljan är förhoppningsvis vald med tanke på användningsområdet och rördragningen i en sån här monoblock pump blir ju möjligast kort därtill.

Men vet flera som jobbat med eget styre till värmepumpar som valt att lägga in nån form av tidsmässig avfrostning där man för alla eventualiteter har pumpen att göra en avfrostning tex efter 12 timmar gång även om denna inte skulle triggas av de normala avfrostningskriterierna.
Hus 145m2 byggår 1982 S-V Finland   LLVP Toshiba RAS-10GAVP-E    LVVP EnergySave V5 11kW  300l Jäspi varmvattenbererdare 1150l energitank Jämä Magasinerande spis, vedspis i köket och vedeldad bastu.
Årsförbrukning ca 9950 kWh
Loggning: http://e-logger.se/pub?Tuvangen

Utloggad rikkitikkitavi

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Årsmedeltempeteratur 8 plusgrader
  • Antal inlägg: 118
  • Arbetar med energioptimering för industrier
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #9 skrivet: 08 februari 2017, 12:25:00 »
Nåt ni glömt att räkna "hem" är den värme som ackumuleras i utedelen, den återförs ju i stor utsträckning när man börjar värma igen.

Hur menar du nu?

Is på förångare = X kj
pumpen går i frostläge och Is => vatten med X+y kJ (smältvärme)

Vatten rinner bort med all värme i sig.

Viss ligger det energi kvar i förångaren+köldmediat  då den har värmts upp men är det någon större mängd jämförbart med vad vattnet innehåller? 

Vad väger en förångare :) ?
1 1/2 plans Ytongvilla i sydvästra Skåne daterad 70-tal. Inga Bequerll trots Barsebäck inom synhåll.  16450 kWh senaste förbrukning. 6000kWh i hushållsel +-20%.

Direktvärkande el och LLVP (installerad 2005). Framtida förbättringar i ventilation samt värmeåtervinning är under projektering.

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2894
  • koppar är fint
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #10 skrivet: 10 februari 2017, 07:20:42 »
Hur menar du nu?

Is på förångare = X kj
pumpen går i frostläge och Is => vatten med X+y kJ (smältvärme)

Vatten rinner bort med all värme i sig.

Viss ligger det energi kvar i förångaren+köldmediat  då den har värmts upp men är det någon större mängd jämförbart med vad vattnet innehåller? 

Vad väger en förångare :) ?
Några kilon max  :)
Dessutom brukar det ligga en tidsfördröjning mellan avfrostning och normaldrift för att låta förångaren droppa av sig allt smältvatten, så det finns nog inte mycket energi att räkna hem där tyvärr.
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Viessmann 300-G, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 27223
  • Ägare av forumet
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #11 skrivet: 10 februari 2017, 07:47:10 »
Några kilon max  :)
Dessutom brukar det ligga en tidsfördröjning mellan avfrostning och normaldrift för att låta förångaren droppa av sig allt smältvatten, så det finns nog inte mycket energi att räkna hem där tyvärr.

Det man vinner är ju en fasomvandling.
Störst energi för man ju när vattenånga kondenserar, och sedan när den fryser.
Vid avfrostning så "återställer" man den energi som utvunnits när vatten frös till is, men inte den energi som man fick ut när ångan blev vatten.
Så under värmeproduktion tar man alltså energi ur luften, ur omvandlingen av ånga till vatten samt till vatten till is + den värme som finns lagrad i metallen efter avfrostning.
Det man förlorar vid avfrostning är alltså energin som krävs för omvandlingen av is till vatten, samt lite förluster av värme från metallen till uteluften. (men lite eftersom fläkten står still).

Så här beskriver ComfortZone funktionen, och om jag fattar det rätt så räknar de alltså bara in övergången från ånga till vatten, övergången från vatten till is räknas inte med då den måste återställas med en avfrostning.

« Senast ändrad: 10 februari 2017, 07:53:52 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad rikkitikkitavi

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Årsmedeltempeteratur 8 plusgrader
  • Antal inlägg: 118
  • Arbetar med energioptimering för industrier
SV: Förlorad energi vid avfrostning?
« Svar #12 skrivet: 10 februari 2017, 10:28:13 »
Jo, men fasomvandlingen ger energitillskottet vid värmedrift, och samma med smältvärmet som frigörs när du frostar på kondenserat vatten. Det senare behöver tillföras igen som du skriver vid avfrostning genom att värma förångaren med värme till 0C. Arbetar du med -10 till -15C i förångaren vid värmedrift är det den temperaturskillnadne* förångarens värmekapacitet som man lagrar.

Och när sedan smältvattnet droppar av kommer den stora ytan snabbt göra att det faller i temperatur ner mot daggpunkten. Så i praktiken är det nog som Cougar skriver, det är inte så mycket värme

4 kg kopparförångare * 10C = 18 kJ vilket är ca 5-10 s drift.
1 1/2 plans Ytongvilla i sydvästra Skåne daterad 70-tal. Inga Bequerll trots Barsebäck inom synhåll.  16450 kWh senaste förbrukning. 6000kWh i hushållsel +-20%.

Direktvärkande el och LLVP (installerad 2005). Framtida förbättringar i ventilation samt värmeåtervinning är under projektering.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Öppnar din e-postklient
 

Lär dig allt om värmepumpar!
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal