Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Golvvärme igång men avstängda radiatorer – ställer det krav på bergvärmepump?  (läst 811 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad bjwa

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
Hej
Hoppas att expertisen på detta forum ska kunna bringa lite klarhet i denna fråga!?

Är på gång att installera vattenburet värmesystem och bergvärme. I källaren kommer det att vara delvis golvvärme (bad/tvätt) och delvis radiatorer. På första våning kommer det på sikt att bli golvvärme, initialt en fläktkonvektor.
I källaren kommer det att vara värme igång året om, framförallt golvvärmen i bad/tvätt. Radiatorerna kanske inte kommer att behövas under värsta högsommaren. På första våning kommer värmen att vara igång sen höst, vinter, tidig vår. (På sommaren blir det nog frikyla via fläktkonvektorn.)

Min tanke var att man i källaren helt enkelt stänger av radiatorerna via termostaten vid behov och likaså att man på första våning kan stänga av golvvärmen via rumstermostat el annan lösning. Bergvärmepumpen skulle vara aktiv hela tiden eftersom det behövs värme i (delar av) källaren (och varmvatten förstås).

När jag talade med den rörmokare som ska installera värmesystemet (men antagligen inte pumpen) så ville han separera golvvärmen från radiatorerna i källaren så det inte skulle cirkulera vatten i radiatorerna när de inte används. Det skulle dessutom innebära att det inte skulle cirkulera till första våning. Under sommaren skulle det därmed bara cirkulera vatten i golvvärmesystemet i bad/tvätt i källaren. Han menade att det skulle dra onödigt med ström att producera och cirkulera varmvatten i systemet till avstängda radiatorer. MEN han sade också att det förutsätter att värmepumpen klarar av att hantera detta!? Och här är jag helt borta ur matchen. Exakt vad är det värmepumpen ska klara av?

Har planerat att installera antingen Daikin eller Nibe F1255 (3-12) med fördel Daikin än så läge. Påverkar ovanstående val av pump?

Tack på förhand för synpunkter/förtydliganden!

Inloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
Det blir för lite vatten när du bara har golvslingorna aktiva. Det är bättre eftersom du tittar på inverterpumpar, men de ha säkert också minimikrav på antal liter i systemet. Kan vara att du måste komplettera med en tank för att få dina önskemål uppfyllda.
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5306
  • Jag älskar värme!
Eftersom golvvärme behöver betydligt lägre temperatur än radiatorer (om man inte väljer gigantiska) ska man separera radiatorer och golvvärme.
Jag tror att du av komfortskäl kommer att vilja ha värme i källaren även under sommarmånaderna, har du inte det kommer du att få ett kyligt och fuktigt klimat där nere.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

Utloggad rocas

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Örebro
  • Antal inlägg: 2551
    • Marieberg Bo & Bygg
om vp styrs av utegivare..

..så blir det väl ingen värme till radiatorsystemet sommartid...

....eller?
Bor i Örebro/Närke.
Nibe 2025-6, dockad direkt på returen till en kökspanna, ej tank, styrd via rumstermostat. Nyinstallerad (jan-09). KVT 11 monterad 2011 efter sönderfrusen förångare. Åretrunthus byggt 1907, men tillbyggt/renoverat under de 33 år jag har ägt det.
Flera olika luft/luft pumpar, som används som ac sommartid eller värmetillskott vid minusgrader.
Ved-kökspanna.
Rullande årsförbrukning: 18500 kwh

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5306
  • Jag älskar värme!
Det beror väl lite på hur man "justerar" VP. Jag har i alla fall en viss värme på i källaren på sommaren fast jag inte har nått behov över markplanet.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15207
Om man planerar köra sommarvärme skulle jag skaffa en arbetstank så vp får både volym och rätt flöde att jobba mot. Utan tank bör Daikin vara ett bättre val eftersom den har lägre min effekt har jag för mig med tank spelar det ingen roll då kan du välja en on/off vp om du vill.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad bjwa

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
Eftersom golvvärme behöver betydligt lägre temperatur än radiatorer (om man inte väljer gigantiska) ska man separera radiatorer och golvvärme.
 
Ja, ursprungstanken var en huvudslinga som grenas av till golvvärme med shunt på två ställen (bad/tvätt + hall). Röris föreslog en golvvärmeslinga och en radiatorslinga för att spara en shunt.

Jag tror att du av komfortskäl kommer att vilja ha värme i källaren även under sommarmånaderna, har du inte det kommer du att få ett kyligt och fuktigt klimat där nere.
Absolut, det är det som är grejen. Men misstänker att radiatorerna inte behövs när det är som allra varmast ute (lätträknade dagar).
Kan tillägga att "källaren" snarare är halvsouteräng och kommer att vara ett bostadsplan.

Det blir för lite vatten när du bara har golvslingorna aktiva. Det är bättre eftersom du tittar på inverterpumpar, men de ha säkert också minimikrav på antal liter i systemet. Kan vara att du måste komplettera med en tank för att få dina önskemål uppfyllda.

Om man planerar köra sommarvärme skulle jag skaffa en arbetstank så vp får både volym och rätt flöde att jobba mot. Utan tank bör Daikin vara ett bättre val eftersom den har lägre min effekt har jag för mig med tank spelar det ingen roll då kan du välja en on/off vp om du vill.

OK, och om radiatorer och golvvärme delar slinga och man  bara stänger av radiatorerna via termostaterna, löser det volymproblemet? Eller är det dumt ur energisynpunkt?
Eller om hela källarsystemet (golvvärme och radiatorer) är igång, men första våning är avstängt, kvarstår volymproblemet då?
En anledning till att Daikin ligger bra till är det inbyggda expansionskärlet. Skulle gärna slippa volym/arbetstank om möjligt pga platsbrist.
(Daikins min effekt är 2,5 kW, Nibe 3 kW)
« Senast ändrad: 28 september 2016, 19:39:34 av bjwa »

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15207
Det spelar ingen roll om hela systemet är i drift fast avstängt med termostater eller om enbart golvslingan är i drift det är volymen som används som räknas. Man brukar räkna med ca 20 liter vatten per kw vp men antar att på sommaren när borran är varm så lämnar Daikin högre min effekt. Om det är ingjuten golvvärme i källaren bör det fungera bättre efter som betongen fungerar lite som en tank och tar emot energin när vp går och sen avger den är vp står. Det kommer säkert fungera ok utan extra tank men antalet starter kan bli högt vilket enligt många sliter på vp medans andra säger att dom är byggda för det.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad bjwa

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
Det spelar ingen roll om hela systemet är i drift fast avstängt med termostater eller om enbart golvslingan är i drift det är volymen som används som räknas. Man brukar räkna med ca 20 liter vatten per kw vp men antar att på sommaren när borran är varm så lämnar Daikin högre min effekt. Om det är ingjuten golvvärme i källaren bör det fungera bättre efter som betongen fungerar lite som en tank och tar emot energin när vp går och sen avger den är vp står. Det kommer säkert fungera ok utan extra tank men antalet starter kan bli högt vilket enligt många sliter på vp medans andra säger att dom är byggda för det.

Hmm, känns inte som att jag kommer i närheten av 2,5*20=50 l vatten i källardelen även om jag räknar med både golvvärme (ca 6 l överslagsberäkning) och (3) radiatorer. Golvvärmen är inte nedgjuten i plattan, bara i spackel ovanpå 2,5 cm cellplast. Kanske får acceptera en tank.

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5306
  • Jag älskar värme!
Den tank som du skulle behöva är inte speciellt stor tex. Nibes UKV 100 är cylindrisk och 45 cm i diameter och den dubbelt så stora UKV 200 är 65 cm i diameter.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

Utloggad stedevil

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 151
... misstänker att radiatorerna inte behövs när det är som allra varmast ute (lätträknade dagar).
Kan tillägga att "källaren" snarare är halvsouteräng och kommer att vara ett bostadsplan.

Värme på i källaren har man till stor del för att undvika fukt. Allra mest fukt får man när det är som varmast ute och kallare i källaren än ute. Hurvida fukt är ett problem för din del varierar tex med om du har papperstapeter eller träpanel kontra dissusionsöppen silikatfärg på rent stenmaterial och/eller möbler och golv direkt mot kalla väggar/golv.

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15207
Om tanken hamnar i källaren vilken behöver värme så behöver inte tanken vara isolerad om du vill kan säkert närmaste verkstad svetsa ihop en tank efter dina mått som du sedan målar men den ska ju naturligtvis tåla lite tryck.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad bjwa

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
Har nu läst runt en del i andra trådar kring arbetstank, invertrar, bypass mm, bl a de här (som borde vara av intresse även för andra som hittar hit med liknande funderingar):

”Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass”: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.0
(Bra initiativ Rickard, tack för det!)

”Bergvärme och Inverter-VP”: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61428.0


Dessvärre råder det väl inte direkt konsensus på området, men jag som av utrymmesskäl gärna vill undvika alla former av extra installationer så som tankar tog särskilt fasta på följande inlägg:



I princip rekommenderar jag bypass till invertervärmepumpar, för att garantera rätt flöden både för värmepump och för radiator/golvvärmekrets.
Arbetstank är inte någon nackdel om man har råd och plats för den.
Både bypassen och arbetstanken gör dessutom att kunder som absolut vill fippla med sina termostater kan få göra det utan att det menligt påverkar driften av värmepumpen negativt.

Har man kraftigt överdimensionerad värmepump kan det vara en större fördel med arbetstank än med bypass, annars är det marginella skillnader.
Arbetstankens enda effekt finns i princip under de perioder när värmepumpen går on/off, normalt några veckor under vår och höst, i övrigt gör en bypass samma jobb.

De flesta som installerat inverter utan vare sig bypass eller tank är nöjda, det verkar fungera bra.
Mina råd bygger på teoretiska resonemang som ger stöd för att det är bättre/efefktivare/mer flexibelt att ha en bypass installerad just på en inverter där vi vet att flödena kommer att variera kraftigt oavsett om man har termostater aktiva eller ej.


Å andra sidan:

...
På samma sätt kan termostater (och tank) vara mer eller mindre nödvändigt om man har bostadsyta i en källare som behöver lite värme även sommartid.
 

Men/samt:

Så vitt jag vet är det ytterst får som framför några problemrapporter bland de som satt in inverter.
Har för mig att jag sett en som haft bekymmer med brusande rör/koppel vid maxeffekt, men ett flertal som säger att det fungerar bra.
Samtliga som jag kan påminna mig kör direkt mot systemet.
Men det där borde man ju kunna läsa på om i avdelningarna för de pumparna. (Märkesspecifikt)

Dock, det är en sak att det fungerar bra, och en annan sak om det fungerar optimalt, och det är ju ofta den saken vi träter om i detta forum.
Från bra till optimalt kan innebära en besparing på några hundra kronor/år i de flesta fall.
Och det är just därför jag har så svårt att ge mig när t.ex. Oraklet vill få det att framstå som om en tank alltid behövs.
Den må behövas för att det skall kunna fungera optimalt, och uppfylla alla tänkbara krav, ja, men den behövs inte för att det skall fungera bra, och skillnaden i besparing är inte så stor.
Det är alltså små skillnader i de flesta fall, men som installatör så förstår jag att man vill installera en tank.
Det säkerställer att kunden kan fippla som de vill med sina termostater utan att värmepumpen krånglar, och det minimerar antalet återbesök till kunden, även om/när flöden och reglertekniska optimeringar inte har gjorts på ett adekvat sätt.
Med tank fungerar värmepumpen alltså riktigt bra även med en i grunden rätt usel injustering av flöden och reglerdator.


Och ytterligare en aspekt:


Det jag menar är alltså att om valet finns att öka flödet i ett system (som i mitt) istället för att sätta in en arbetstank så är det inget dåligt beslut, även om översvängningarna blir lite större än med tank, då resultatet i COP blir ungefär detsamma som att sätta in en arbetstank och köra med högre börvärde.

Jag satsade helt enkelt pengarna på att system med större radiatorer och tillräckliga stammar för att kunna köra direkt mot systemet istället för att sätta in en arbetstank, och jag tror inte att jag utifrån det läge jag idag har kan tjäna in en arbetstank under systemlivslängden.

I ett befintligt system så kanske man får acceptera att det blir mycket dyrare att bygga om stammarna än att sätta in en arbetstank, men i grunden är ju ett system som kan ta hand om värmepumpens nominella flöde bättre än att istället köpa ned sig med en arbetstank och köra med högre framledning än nödvändigt.

Talar vi moderna invertrar så är ju det optimala att man skall kunna justera in systemflödet så att det = värmepumpens nominella flöde vid max effekt (eller den effekt som huset kräver vid DUT) och när effektbehovet är lägre så minskar även kravet på flöde.
Med en enkel bypass får man då ett i princip perfekt fungerande system.



Baserat på ovan så ser jag i vårt fall två möjliga vägar fram (var för sig eller tillsammans) som jag gärna tar emot synpunkter på:

1. Bypass istället för tank
Inte minst eftersom det är aktuellt med en inverterpump.

2. Designa värmesystem för att minska behovet av tank el liknade
Vi ska ju installera ett helt nytt system och har därmed chansen att utforma det så bra som möjligt för värmepumpen. Frågan är då mer exakt VAD det är man ska tänka på i det avseendet?


Läste exempelvis detta:

…  som regel är det ju stammarna som är för klena om man inte kan få igenom önskat flöde. Radiatorerna klarar ju väldigt höga flöden, så det är ledningarna till/från som är flaskhalsen.
Grovt förenklar så räcker 22 mm stammar till en värmepump på upp till ca 8 kW, 28 mm stammar för en värmepump på upp till ca 12 kW, o.s.v.
 

Så dimensionen på stammarna är en sak (och i vårt fall bör det då kanske vara 28 mm). Men vad finns det mer att tänka på?

Grundkraven vi har är dels att kunna köra (mer eller mindre) värme i källaren året om (och källaren ska alltså snarare betraktas som souterräng än egentlig källare) och att kunna reglera temperaturen per rum via termostater.
Planen för utbyggnaden av systemet är att i steg ett få det komplett i källaren (golvvärme i ca 10 av 60 kvm plus tre radiatorer i tre rum), samt sätta in en fläktkonvektor (får både värme och kyla) på första plan. I steg två på några års sikt installera golvvärme på hela första våning (också 60 kvm). Det kan också bli aktuellt med ett tredje steg om vi bygger ut huset.
För golvvärmen i källaren kommer det att bli 10,5 mm slangar för att minimera bygghöjden.
De tänka radiatorerna är:
2 st Thermopanel V4 Plan TPF21 90 x 60 cm
1 st Thermopanel V4 Plan TPF33 120 x 60 cm

Problemen (som jag förstått saken) ligger i: liten totalvolym (åtminstone i steg ett), behov av reglering med rumstermostater och att systemet ska köras på ”typ kvartsfart” på sommaren.

Vad gäller pump så är det alltså Daikin eller Nibe F1255 (3-12) som är huvudalternativen och som sagt med fördel Daikin p g a det inbyggda expansionskärlet. Jag hade trott/hoppats att valet av inverter i sig självt skulle lösa problemet med ett lägre men ändå visst uppvärmningsbehov på sommaren (men så var det tydligen inte). Den andra anledningen till inverter är ev framtida utbyggnad = utökat effektbehov.

I vårt fall är det viktigare att spara plats än att maximera/optimera besparingen på uppvärmningen till sista kronan, men självklart vill vi ha ett väl fungerande system utan driftsproblem eller oljud och som inte orsakar en påtagligt förkortad livslängd på pumpen/kompressorn. Så helst vill vi undvika tank, men inte till vilket pris som helst. Är det nödvändigt så är det…

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15207
Ofta har man flera stammar och då räcker det med mindre dimension och det blir inget bättre av att välja för stora men inte sämre heller bara dyrare.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad bjwa

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
Puffar lite för fler synpunkter/kommentarer/tyckande om alternativen till tank enligt ovan  :)

Samt en fråga om det ändå krävs en tank: Räcker det då att man kommer upp i 20 liter vatten per kw vp (min effekt vid inverter) i systemet inkl tanken? T ex UKV 40 på 40 l skulle i så fall kanske räcka för mig, eller bör tanken vara större?

Tack på förhand!

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal