Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?  (läst 3271 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Thomas 2

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 1
  • Jag älskar värmepumpar!
Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« skrivet: 10 januari 2006, 21:12:29 »
Hej är en nybliven villaägare som har grubblat mycket över olika värmesystem.
Efter mycket forskande valde jag bort värmepumpen mot en mordern vedanläggning, då jag har tillgång till skog och ventilationen i mitt hus bygger på att skorstenen ska va varm och att barsebäck stängde, vilket kan påverka elpriset i fel riktning.
min panna värmer 2 kubik acumelatorvolym på ett vedinlägg.
Jag är miljövän och vill värma mitt hus med nått som ingår i kretsloppet.
Även om en pump är snål, så importerar vi nu el från kolkraftverk och dyligt och då blir d nästan lika illa som att elda med olja i huset i slutändan.
Det ett biobränsle släpper ut sugs upp av träden. Jag slipper jobba övertid för att ha råd med elförbrukning och lån på anläggningen. Lägger hellre den tiden på att jobba åt mig själv i skogen. Pengarna jag sparar på bara ett år kan kag köpa en automatisk robotgräsklippare för och ligga och sola när kompisen med värmepump klipper gräset. veden har ju jag redan fixat på vintern och jag har hellre fritid på sommaren.
Nu blir jag väl bombad som skriver ett sånthär inlägg i ett värmepumpforum, men jag ville bara förklara hur jag tänker. Alltid roligt att se saker från olika håll. Jag har full förståelse för dom som väljer pumpen. Ekonomi , intresse och många andra saker inverkar.
Så!
Nu till mitt högintressanta teoretiska expriment som jag hoppas nån värmepumpexpert kan hjälpa mig med.
Min kompis med värmepump säger att han stoppar in en del energi och får ut fyra delar.
Ponera att man omvandla en del värme av dessa fyra tillbaka till el igen och skaffar en pump till och driver denna med den delen och gör samma sak med pump nr 2 för att driva pump 1. Detta fungarar givetvis inte eftersom man isåfall har byggt en evighetsmaskin. Och d går ju inte. Eller? Varför går inte detta om det är så att pumpen gör fyra av en?
Inressant tankeställning. Eller är d bara jag som grubblar på sånthär?? :o

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5323
  • Jag älskar värme!
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #1 skrivet: 10 januari 2006, 21:36:22 »
Jag har också eldat ved som jag har hugget på egna marker och dom kostnader som jag har lagt ner på bränsle, motorsåg, hemmtransport, lite maskiner för klyvning och vedhantering, sotning, samt kostnad för el när man åker bort mer än en par dagar räcker nästan till att betala den energin som min VP ger.
Lägger jag även till alla mina timmar av huggning, kapning, klyvning, stapling, infraktning, tända upp, läggain, och utbärning av resterna, så är väl det enda som har nått possetivt med sig den motion jag har fått för någon ekonomisk vinst har jag svårt att räkna fram, och skulle jag värdra mina timmar med vedhantering lika högt som när jag utför mitt ordinarie arbete får jag än svårare att få det hela att gåihop.
Och angående miljö och elimport så är det faktiskt så att under fjolåret EXPORTERADE sverige elkraft, jag mins inte säkert men jag tro det var 7 TWh.
Och trakton ryker och det gör väl även motorsågen fast man kör på miljöbränsle och vedkapen går kanske på el och kanske vedklyven osv. osv.
   
« Senast ändrad: 12 januari 2006, 19:35:01 av svenske kocken »
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #2 skrivet: 10 januari 2006, 23:25:36 »
Jag eldade också länge, hade inte ryggen svikit hade jag kanske gjort det ännu.
Bra med den motion man fick, det behövs verkligen!!

Ang ekonomin så är det bliigt även med VP. Anläggningarna kostar i stort sett lika mycket!!
Jag gjorde ett överslag en gång se här 18 november...

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,197.0.html

Ang elen om man jämför med en sk Sverigemix (genomsnittlig el som snvänds i Sverige, då släpper en värmepump ut mindre än vid pelletseldning!

Men jag tycker att alternativen är bra, dåligt blir det om alla väljer samma.
Tex alla väljer ved/pellets vad händer då med priset.
Om alla väljer VP som hade oljeeldning då stiger elförbrukningen.
Men om tex 1000 med elvärme konveterar till VP kan samtidigt ca 2000 med oljeeldning konvertera till vp utan att elförbrukninge stiger.

iofs sjunker elförbrukningen ännu mera om alla väljer ved/pellets.

Ang Sverige mix detta är en kommentar till nåt som Statoil skrev

http://www.sp.se/sv/general/Pressreleaser/060102.htm



Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Martin X

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Finland
  • Antal inlägg: 424
  • Lyssnar på andra, gör sedan helt egna fel.
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #3 skrivet: 10 januari 2006, 23:37:28 »
Nu till mitt högintressanta teoretiska expriment som jag hoppas nån värmepumpexpert kan hjälpa mig med.
Min kompis med värmepump säger att han stoppar in en del energi och får ut fyra delar.
Ponera att man omvandla en del värme av dessa fyra tillbaka till el igen och skaffar en pump till och driver denna med den delen och gör samma sak med pump nr 2 för att driva pump 1. Detta fungarar givetvis inte eftersom man isåfall har byggt en evighetsmaskin. Och d går ju inte. Eller? Varför går inte detta om det är så att pumpen gör fyra av en?
Inressant tankeställning. Eller är d bara jag som grubblar på sånthär?? :o

OM det skulle funka skulle det ju ändå inte bli en evighetsmaskin, du tillför ju energi från berget ;)

Utloggad ktm525

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 143
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #4 skrivet: 11 januari 2006, 00:11:15 »
Ved är väl mysigt att elda....men tycker inte man kan utnämna sig till miljövän av den anledningen.
Om jag skulle elda med ved så skulle det enbart vara för att slippa bidra ännu mer till skattkassan.
Jag tycker för övrigt att kärnkraften bör finnas kvar, kanske till och med byggas ut o exportera än mer el.
Men så hör jag nog till den kategorin som miljövänner kallar miljösvin.Gillar ju allt som har motor o drivs med högoktaniga bränslen. gillar mest att köra motorcykel på bana där den gör som minst nytta...Tycker dock man ska göra vad man kan för miljön utan att inskränka för mycket på nöje och nytta...
Angående pumpteorin har jag inget svar hur man bär sig åt för att få evighetsmaskinen, men jag hoppas ngn uppfinner den snart..
IVT HT PLUS C7 170m borrhål 4 m till berg. hus: 90+90 (enplans med källare) 21 grader uppe 17 grader i källaren.

Utloggad ojacobsen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Danmark
  • Antal inlägg: 472
  • Helan gå!
    • Smalspår i Blekinge
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #5 skrivet: 11 januari 2006, 17:32:48 »
En par kommentarer från "grannan":
Trevligt att ni stängde barsebäck, vi tackar (dröjde lite, men va..)
Och sen till ett litet misförstånd: din granne (Köpenhamn) använder gas till el-produktionen, inte bra heller, men...., och då kunne man ju jämnföra reningen av avgaserna på alla ved-installationer med den man har på kraftverken, där man desutom anvender restprodukter till gips.. inte dåligt det heller!
Bor iövrigt på landet, och fy vad det luktar när alla grannarna eldar  --/(det er också miljö!)

Ända dåligt med värmepumpen (för mig att se), är att när man behöver mest energi, då kommer alla (kanske inte en del på det-här froumet  :)) att dra el för fullt... kanske lite associalt...
Men: kann man gynna plånboken på samma tid som miljön, då är det vel inte så dåligt i alla fall

Och sen tycker jag att det er bra att ni har löst problemet med dom gamla bränssle-elemeter från t.eks. Barsebäck :)
Nibe 1210-7, 340m. markkollektor (2*150m. aktiv), 200l. buffertank (går att koppla på fyra olika sätt), FLM-30. 170kvm. tegelhus i Danmark *vinkar*
Logger: http://logger.smalspor.org

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 705
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #6 skrivet: 11 januari 2006, 21:29:06 »
Nog är det bra att många av de som bor på landet satsar på annan värmekälla äv VP. VP är bekvämt, men ökningstakten i elpriset kan bli besvärande.  Det lokala elenergipriset (exl skatter etc etc)  här höjs nu från 34 till 41 öre (ettår , obundet blir kanske 2 öre billigare). Och pumpen kostar en slant när det om förhoppningsvis 18 år är dags att byta den...

På 50-talet bodde vi i en 2-familjsvilla i Mullsjö (rätt ofta -20 grad vad det) där ägarn värmde med sågspån. Inte helt eloberoende men rätt oberoende av elpriset. Enda åroblemet då var att det blev lite svalt nattetid. Nu med bättre automatik är den olägenheten antagligen bortmekaniserat.

Eftersom vi bor i stan tyckte vi inte att eldning med pellets etc var särskilt attraktivt (rökgaser i stadsmiljö).

Staten kommer nu att hjälpa till att forcera övergången från oljevärmning till annat. Vi får hoppas att de som vill satsa på VP kommer att ges ett bättre råd än att sträva efter 50- 60 % energitäckning. För håller rådgivarna fast vid denna äldre tumregel så kan belastningen på nätet bli häftig när kung Bore slår till
Småhus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. Borrhål 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till år o normaltemp).2005: Patron stöder från -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blåst) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

Utloggad Jarl

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 184
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #7 skrivet: 12 januari 2006, 10:30:27 »
En par kommentarer från "grannan":
Trevligt att ni stängde barsebäck, vi tackar (dröjde lite, men va..)
Och sen till ett litet misförstånd: din granne (Köpenhamn) använder gas till el-produktionen, inte bra heller, men...., och då kunne man ju jämnföra reningen av avgaserna på alla ved-installationer med den man har på kraftverken, där man desutom anvender restprodukter till gips.. inte dåligt det heller!
Bor iövrigt på landet, och fy vad det luktar när alla grannarna eldar  --/(det er också miljö!)

Ända dåligt med värmepumpen (för mig att se), är att när man behöver mest energi, då kommer alla (kanske inte en del på det-här froumet  :)) att dra el för fullt... kanske lite associalt...
Men: kann man gynna plånboken på samma tid som miljön, då är det vel inte så dåligt i alla fall

Och sen tycker jag att det er bra att ni har löst problemet med dom gamla bränssle-elemeter från t.eks. Barsebäck :)

Har du besökt Risö utanför Köpenhamn?
Det är en numera nedlagd (år 2000) forskningsanläggning med fyra gamla reaktorer. Små men dock.
Väldigt intressant att de hur ni danskar tar hand om ert låg- och medelaktiva avfall från driftstiden. Allt är lagrat i icke rostfria fat ståendes på lastpallar i ett stort plåtskjul utan uppvärmning, tillräcklig belysning, brandlarm, bevakning m.m.
Exakt vad menar du med att vi har löst problemet med våra gamla bränsleelememt från t ex Barsebäck?

// Jarl
Hus byggt 1937 i Trelleborg. Två plan (160 kvm) och källare. IVT´s Optima 700 och AW 290 installerad i november 2004. Tidigare gaspanna med en årlig kostnad på ca 22000:- för gasen. Gjorde också av med 5-10 m3 ved plus allt jobb som detta innbär. HH-el ca 8500 kwh. Första året med Optiman gjorde vi av med 21100kwh. Hushållet består av två vuxna och två barn.

Utloggad ME

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1207
    • www
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #8 skrivet: 12 januari 2006, 10:44:56 »
Det är/var ett misstag att lägga ned kärnkraftsverket i Barsebäck   8)  (borde varit danska staten som stått för de kostanaderna då de så gärna ville lägga ned)  :)
« Senast ändrad: 12 januari 2006, 11:04:02 av ME »
CTC Ecoheat 8.5 - v2, 200m borrhål      -=-

Utloggad ojacobsen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Danmark
  • Antal inlägg: 472
  • Helan gå!
    • Smalspår i Blekinge
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #9 skrivet: 12 januari 2006, 10:54:56 »
Det är/var ett misstag att lägga ned kärnkraftsverket i Barsebäck   8)  (borde varit danska staten som ståt för de kostanaderna då de så gärna ville lägga ned)
Dröjde lite innan första kommentaren kom   :)
Nibe 1210-7, 340m. markkollektor (2*150m. aktiv), 200l. buffertank (går att koppla på fyra olika sätt), FLM-30. 170kvm. tegelhus i Danmark *vinkar*
Logger: http://logger.smalspor.org

Utloggad ME

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1207
    • www
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #10 skrivet: 12 januari 2006, 11:05:51 »
Visst, kunde inte bara låta bli :) ;)
CTC Ecoheat 8.5 - v2, 200m borrhål      -=-

Utloggad Jarl

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 184
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #11 skrivet: 12 januari 2006, 12:46:34 »
När Barsebäck planerades och sedan byggdes var danskarna mycket positiva till placeringen!

// Jarl
Hus byggt 1937 i Trelleborg. Två plan (160 kvm) och källare. IVT´s Optima 700 och AW 290 installerad i november 2004. Tidigare gaspanna med en årlig kostnad på ca 22000:- för gasen. Gjorde också av med 5-10 m3 ved plus allt jobb som detta innbär. HH-el ca 8500 kwh. Första året med Optiman gjorde vi av med 21100kwh. Hushållet består av två vuxna och två barn.

Utloggad ojacobsen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Danmark
  • Antal inlägg: 472
  • Helan gå!
    • Smalspår i Blekinge
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #12 skrivet: 12 januari 2006, 13:02:57 »
Tyvär var det regeringen, och inte invånarna som kände såpass positivt... Siste jag hörde var att man godkände det utan att fråga folket, och detta beslut har undanhållts almenheten... men visst, vi får alla "betala" för den regering som sitter, båda dom bra och dåliga saker (in the eyes of the beholder)
Nibe 1210-7, 340m. markkollektor (2*150m. aktiv), 200l. buffertank (går att koppla på fyra olika sätt), FLM-30. 170kvm. tegelhus i Danmark *vinkar*
Logger: http://logger.smalspor.org

Utloggad ojacobsen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Danmark
  • Antal inlägg: 472
  • Helan gå!
    • Smalspår i Blekinge
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #13 skrivet: 16 januari 2006, 20:19:47 »

Har du besökt Risö utanför Köpenhamn?
Det är en numera nedlagd (år 2000) forskningsanläggning med fyra gamla reaktorer. Små men dock.
Väldigt intressant att de hur ni danskar tar hand om ert låg- och medelaktiva avfall från driftstiden. Allt är lagrat i icke rostfria fat ståendes på lastpallar i ett stort plåtskjul utan uppvärmning, tillräcklig belysning, brandlarm, bevakning m.m.
Exakt vad menar du med att vi har löst problemet med våra gamla bränsleelememt från t ex Barsebäck?

// Jarl
Oj, förlåt Jarl, jag missade denne (kann den ha kommit till senare?)
Du har alldeles rätt, Risö är inget att vara stollt över (kanske forskningen, men inget mer!). Jag er bara glad att vi inte ska behöve visa samma slarvighet i större skala!

Med kommentaren kring bränsleelement, då menar jag den globale oansvaright som det innebär när man inte har nån vettig plan, annat än att förvara, eller gräva ner (eller skicka ut i rymden). Alla på dethär forumet har hus, och jag tvivlar att det er nån som inte har fått överraskningar (eller kommer att få), när det gäller lovandet kring hållbarhet på konstruktioner eller material... nåt att tänka på

Och jag vet: kol/gas/olia är inget bra heller
Nibe 1210-7, 340m. markkollektor (2*150m. aktiv), 200l. buffertank (går att koppla på fyra olika sätt), FLM-30. 170kvm. tegelhus i Danmark *vinkar*
Logger: http://logger.smalspor.org

Utloggad ackeka

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 63
SV: Dubbla pumpar = evighetsmaskin?
« Svar #14 skrivet: 19 januari 2006, 00:27:22 »
Nu till mitt högintressanta teoretiska expriment som jag hoppas nån värmepumpexpert kan hjälpa mig med.
Min kompis med värmepump säger att han stoppar in en del energi och får ut fyra delar.
Ponera att man omvandla en del värme av dessa fyra tillbaka till el igen och skaffar en pump till och driver denna med den delen och gör samma sak med pump nr 2 för att driva pump 1. Detta fungarar givetvis inte eftersom man isåfall har byggt en evighetsmaskin. Och d går ju inte. Eller? Varför går inte detta om det är så att pumpen gör fyra av en?
Inressant tankeställning. Eller är d bara jag som grubblar på sånthär?? :o

Hej
Svaret är lika kort som enkelt.
Högsta värkningsgrad på en värme maskin (motor, elverk ...) är för carnot cyckel n=1-TL/TH.
Högsta värkningstal (COP) för en värmepump (inversa) carnot cyckel n=(1-TL/TH)-1=TH/(TH-TL)
där
TH=temperaturen på höga värmekällan i Kelvin
TL=temperaturen på låga värmekällan i Kelvin

M.a.o. vid små teperatursteg som en värmepump arbetar mellan får den motor/turbin som driver generatorn mycket låg värkningsgrad, så låg att produkten (motorns värkningsgrad) * (värmepumens COP) <= 1. Där = endast är giltigt då båda är ideala Carnot maskiner.
Thermia duo12 sjö/mark-kollektor 2x400m fördelat på 300m i mark och 500m i strömmande vatten. Hus i Värmland 250 m² i plan, två fulla vång. dock inget valv på 80 m² men bra tak höjd. Värme 10500 Kwh + VV 6000 Kwh via el p.g.a VVC men ska bli m.h.a. VP och en Borö tank med laddkrets byggd av förångaren från gamla VP'n.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal