Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Har min Nibe degenererat?  (läst 1296 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
Har min Nibe degenererat?
« skrivet: 14 januari 2016, 14:15:32 »
Min Nibe 1235 - 8 har fungerat utan driftsstopp i 7 år. Enda underhåll är byte av de ökanda givarna (KBin, KBut, Ute). Mitt problem är att elpatronen går in ungefär 1 grad tidigare per år och är nu nere i -6 grader vilket jag tycker är direkt dåligt. Från början var det -12 grader. Det finns förstås många tänkbara källor till detta. Men först skulle jag vilja utnyttja expertisen här för att se om VP själv kan ha degenererat (vilket jag förstås helst skulle vilja utesluta).

Jag fick bra loggar i natt då vädret var sådant att gränsen passerades och VP under någon timme gick i "steady state" (utan gradminutändring). Så frågan är om man kan avgöra VP kondition utgående från dessa?

Jag har inga gamla loggar med samma givare att jämföra med. Jag loggar nu Nibes egna givare medan jag tidigare loggade externa givare. Men om man nu kan lita på givarna så är det faktiskt så att VBfram när VP nätt och jämt klarar kylan tycks ha varit samma när VP var ny - ca 46-47 grader. Det antyder ju att degenereringen ligger utanför VP.

Edit: Loggarna är i bilaga. Bytt format till jpeg för att få inline.

I somras satte jag en taskig backventil på KB (frikyla), men redan förra året låg jag på -7 grader för att elpatronen skulle gå in - så man kanske kan skylla 1 grad på backventilen. Provar i skrivande stund att kompensera för backventilen genom att dra upp CP ett snäpp för att se om något ändras.

Edit: Ökar jag CP ett snäpp så ändras följande: KBdiff 1/2 grad, hetgas +1 grad, suggas +1 grad (men framförallt blev den stabilare).

Pen



« Senast ändrad: 15 januari 2016, 09:26:26 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20168
  • Alien snowman.
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #1 skrivet: 14 januari 2016, 16:15:10 »
Det ser hyfsat OK ut, men det är klart att nått kan ha hänt.
När min VP var ny klarade vi -18 °C inna elpatron behövdes, nu är den gränsen -16 °C ute.
Jag har dock sett att KB-in sjunkit nån grad sen värmepumpen var ny och kopplar ihop detta.
Men om KB-in inte är lägre nu än tidigare så kanske du har en pyspunka på grejerna?
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #2 skrivet: 14 januari 2016, 16:35:59 »
Det går att kontrollera vilken effekt pumpen ger genom att köra enbart 6 kW elpatron och se vad det ger för deltaT för värmebäraren och jämföra med vad värmepumpen ger. Problemet är att 6 kW elpatron inte är 6 kW pga variationer i nätspänning och resistans hos elpatronerna så man måste  kontrollera tillförde effekt med hjälp av elmätaren vilket kan vara besvärligt om man inte har separat elmätare för värmepumpen.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3264
  • Navigare necesse est.. och värmepumpning!
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #3 skrivet: 14 januari 2016, 16:38:05 »
Det ser hyfsat OK ut, men det är klart att nått kan ha hänt.
När min VP var ny klarade vi -18 °C inna elpatron behövdes, nu är den gränsen -16 °C ute.
Jag har dock sett att KB-in sjunkit nån grad sen värmepumpen var ny och kopplar ihop detta.
Men om KB-in inte är lägre nu än tidigare så kanske du har en pyspunka på grejerna?
Min Nibe är lika gammal som TS. Har dock aldrig kunnat mäta när elpatron går in/100% VP-gång. Gjorde istället loggning av %drift mot utetemp och kunde då extrapolera kurvan mot 100% och finna vid vilken temp elpatron behövdes. Nu har jag ju byggt till med 30m2 så jag kan inte göra en jämförande loggning längre...

Kan det kanske vara så att kondensorn m.m. är med tiden belagda med järnoxid så att värmeöverföringen försämrats och därmed COP?
« Senast ändrad: 14 januari 2016, 16:42:40 av bopakoster »
2 vuxna, bor på västkusten i villa från 1939 på 2vån, ÖV 80kvm, BV 90kvm med kallkällare. BV tillbyggd med 30kvm med krypgrund 2015,.
Bytte från kombipanna CTC till värmepump Nibe 1225-8 och 140m borrhål julen 2008. Isolerade om vind och väggar 2008-2010. Alla fönster kompletterade med energiglas 2012-2013. Golvvärme i 14kvm badrum + 30kvm tillbygge, resten radiatorer.

2008 39,0 MWh   2009 17,7 MWh   2010 19,1 MWh   2011 12,9 MWh   2012 11,1 MWh   2013 10,8 MWh   2014 9,05 MWh   2015 9,15 MWh   2016 prognos 10,5MWh pga tillbyggnaden, prognos nu 9,7kWh

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #4 skrivet: 14 januari 2016, 19:35:07 »
Det går att kontrollera vilken effekt pumpen ger genom att köra enbart 6 kW elpatron och se vad det ger för deltaT för värmebäraren och jämföra med vad värmepumpen ger. Problemet är att 6 kW elpatron inte är 6 kW pga variationer i nätspänning och resistans hos elpatronerna så man måste  kontrollera tillförde effekt med hjälp av elmätaren vilket kan vara besvärligt om man inte har separat elmätare för värmepumpen.

Det där var ju utomordentligt intelligent. Ska försöka få tid imorgon och hänga på en elmätare och köra patronerna på 6kW.
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #5 skrivet: 15 januari 2016, 11:18:42 »
Det går inget bra med experimentet. Dels är det för kallt, dels för lite kräm i elen, dels vägrar VP gå in i patron steg 3.

På grund av kylan och därmed hårt belastat nät så har jag bara 216V i elen, så patronen i steg 2 ger bara knappt 5kW (stämmer rätt bra då effekten beror kvadratiskt av spänningen). Och det räcker helt klart inte till mina -13 grader. Och så vägrar VP som sagt att gå in i steg 3. Jag har ställt om den från max 2 till max 3 steg men den vägrar även vid -800 gradminuter. Provade omstart men den vägrar ändå. Skruvade upp max ström från 20A till 25A men inget händer ändå (och marginal finns). Återstår ännu en omstart och väntan tre kvart tills gradminutrarna kommit ner till -600 igen. Måste stödelda för nu börjar det bli kallt. Är det något annat tak som begränsar till 2 steg?

Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15238
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #6 skrivet: 15 januari 2016, 12:15:04 »
Du behöver ju bara köra några timmar på el för att kolla deltat.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3264
  • Navigare necesse est.. och värmepumpning!
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #7 skrivet: 15 januari 2016, 12:59:07 »

 Återstår ännu en omstart och väntan tre kvart tills gradminutrarna kommit ner till -600 igen.
Du behöver inte vänta så länge, antingen ändrar du värdet -600 för elstart eller uppnådda gradminuter till <-600. Finns kanske dessutom möjlighet till tvångsstart..?
Här är en manual: http://www.rorjour.se/nibe/1235.pdf
2 vuxna, bor på västkusten i villa från 1939 på 2vån, ÖV 80kvm, BV 90kvm med kallkällare. BV tillbyggd med 30kvm med krypgrund 2015,.
Bytte från kombipanna CTC till värmepump Nibe 1225-8 och 140m borrhål julen 2008. Isolerade om vind och väggar 2008-2010. Alla fönster kompletterade med energiglas 2012-2013. Golvvärme i 14kvm badrum + 30kvm tillbygge, resten radiatorer.

2008 39,0 MWh   2009 17,7 MWh   2010 19,1 MWh   2011 12,9 MWh   2012 11,1 MWh   2013 10,8 MWh   2014 9,05 MWh   2015 9,15 MWh   2016 prognos 10,5MWh pga tillbyggnaden, prognos nu 9,7kWh

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #8 skrivet: 15 januari 2016, 14:04:27 »
Ja, nu har jag ändrat så att elen borde gå in i stegen -100, -200, -300 grm. Det funkade sånär som på sista steget. Vad jag inte visste och vad som inte stod i manualen är att sista steget är fördröjt 2 timmar efter strömavbrott på grund av elleverantörsbestämmelser (jag hittade det i manualen för några andra fabrikat). Nåväl, nu efter exakt 2 timmar så har det äntligen gått in så nu får jag avvakta några timmar ytterligare tills kurvorna har planat ut ordentligt. Jag har märkt att deltat sjunker något vartefter kurvorna planar ut. Gissar att en av givarna är trögare än den andra.
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #9 skrivet: 16 januari 2016, 09:31:41 »
Ja, då är kontrollmätningarna klara:

Körning med enbart tillsats:
Steg3:   7.4kW   (7.2…7.6kW   @215…222V)
Efter två timmars radiatordrift med steg 3 planar kurvorna för VB ut och visar:
VB fram   48.1C
VB retur   40.9C
VB diff   7.2C
Vilket motsvarar 1.03kW/C i samband mellan effekt och VB differens

Körning med enbart kompressor:
KBin   1.1C
KBut   -1.9C
KB diff   3.0C
Uppmätning efter 2 timmars ostörd drift
VB fram   46.8C
VB retur   40.1C
VB diff   6.7C
Härledd effekt fås:
Effekt:    1.0kW/C*6.7C = 6.7kW

Förväntad effekt vid kompressordrift för fabriksny Nibe
För Nibe 1235 specas följande vid KBin 0C och VB fram 50C:
Avgiven effekt:   6.97kW
Jag har bara tabeller för Nibe 1210-7 och ur dessa kan jag härleda följande påverkan av KB och VB på effekten:
KB påverkan av +1.1C:   +4.9%   (4.5%/C)
VB påverkan av -3.2C:   +5.0%   (1.6%/C)
Total påverkan i mitt driftsfall relativt det specade    +9.9%

Med justeringarna fås då för det aktuella driftsfallet följande förväntning
Avgiven effekt:   7.7kW   +-0.4kW
Känsligheten för KBin är mycket stor. En enda grads osäkerhet ger ju 5% fel vilket avspeglas i osäkerhetsiffran ovan.

Resultat:
Förväntad effekt:   7.7kW   +-0.4kW
Uppmätt effekt:            6.7kW   
Differens      -1.0kW   +-0.4kW

Då skulle alltså degenereringen ligga mellan -0.6kW och -1.4 kW. I procent mellan 8% och 18%.

Man kan försöka räkna om det till vilken utetemperatur som klaras:
Gräns för behov av uppvärming: +17C
Tidigare gräns för tillskottsbehov  -12C
Tidigare förmåga blir då 29C och räknar man procentuell degenerering på detta fås 2C till 5C degenerering mätt i utetemperatur.

Man kan väl betrakta degenereringen av värmepumpen som fastställd, eller hur? Eller har jag gjort något fel i mina beräkningar och mätningar?

Hur kan man gå vidare i felsökningen? R407 kurvorna verkar ju vara ok enligt Carl (och även de skolboksexempel jag hittar på nätet). Kan de vara det även om det har pyst ut köldmedia? Kan jag kontrollera mängden köldmedia på något vis? Har sett i andra trådar att det kan finnas inspektionsglas att kika på men jag kan inte se att Nibe har något sådant av sprängskissen att döma.

Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #10 skrivet: 16 januari 2016, 09:59:29 »
Jag tycker mätningarna är gjorda precis som de ska göras.

Det behöver inte vara så att det har läckt ut köldmedia. Det kan också ha blivit beläggningar på värmeväxlarytorna. Det gör att t.ex. kondensortrycket nu är högre för samma värmebärartemperaturer än när pumpen var ny. Det kan också vara expansionsventilen som ger för lågt tryck i förångaren eller ventilläckage i kompressorn. Det behövs mätning av kondensor- och förångartryck under drift för närmare felsökning men det kräver proffsutrustning. Mätning av temperatur efter expansionsventil och kompressor kan man göra själv och fungerar rätt bra som surrogat.

Finns det inspektionsglas ska det sitta strax före expansionsventilen på ett ställe där det är lätt att se (annars är det ingen större mening med det). 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #11 skrivet: 16 januari 2016, 10:17:14 »
Ok.

Hur gör man tryckmätningarna? Finns det nipplar för detta? Jag råkar ha en cert kyltekniker i min bekantskapskrets men han jobbar bara med större kylsystem tror jag. Men mätutrustning har han säkert och även fyll om det skulle behövas (osäkert om han använder R407 dock). Så med lite hjälp från forat att hitta mätpunkter och eventuella adaptrar så kan det gå. Men då kanske man ska förbereda fyllning när man ändå är igång?

Om det visar sig vara lite lågt tryck, fyller man bara upp då eller måste man tömma, vakuumpumpa och fylla på nytt?
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #12 skrivet: 16 januari 2016, 10:34:45 »
Om det visar sig vara för lite köldmedium i systemet borde första punkten på åtgärdslistan vara läcksökning. Det är ingen större mening med att fylla på om det är en läcka någonstans. Det kan vara en spricka som genom vibrationer håller på att växa till sig. Är det läckage måste man tömma, vacuumpumpa och fylla på rätt mängd. R407 är en blandning och det är inte säkert att det har läckt lika mycket av alla komponenter.

Jag tror inte det är så enkelt att en tryckmätning ger ett mått på köldmediemängden men jag kan inte det praktiska.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #13 skrivet: 17 januari 2016, 13:09:07 »
Missade faktiskt en sak vid mina mätningar. Det är klart att VP är specad vi nominell nätspänning. Jag hade ju 5% lägre spänning och även om det är en asynkronmotor så kommer den att släpa efter lite mer vid konstant moment och därmed blir förstås den förväntade avgivna effekten i hela systemet något lägre också. Men jag tror inte att det har betydelse för slutsatsen.

Skruvade bort täckplåten för kompressorn och värmeväxlarna. Det är lite ärg ovanpå expansionsventilen, inte särskilt mycket dock. Kanske inte är så anmärkningsvärt. Det är inte lätt att komma åt i det där utrymmet då det sitter till vänster och VP står mot en vägg på den sidan. Serviceventilerna är dock åtkomliga i fronten.

Roland, visst är det rätt att man bör läcksöka - det tycker jag också. Men det är frestande att bara mäta, toppa upp och testa. Så gjorde jag med bilens AC och det räckte flera år i varje fall (tills jag skrotade bilen). Vad är det för risk med att göra så? Kan kompressorn skära? Om det bara fortsätter att degenerera i samma takt så är det ju helt ok och skulle det accelerera så kan man ju läcksöka då eller kanske rent av byta hela modulen och uppgradera till 10KW samtidigt. Kanske finns det miljöaspekter på läckaget?
« Senast ändrad: 17 januari 2016, 13:12:37 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Har min Nibe degenererat?
« Svar #14 skrivet: 17 januari 2016, 14:17:51 »
Det finns miljöaspekter på läckaget.

En risk som jag ser är att det accelererar så snabbt att det i princip blir tvärstopp. Sådant har en tendens att inträffa under kalla storhelger när det är svårt att få tag i någon servicetekniker.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal