Ämne: Nyinstallation och funderingar kring VP-system

[cunningham]

Hej!

Jag håller på med projektering av ett nytt välisolerat hus, markarbetena startar i mars 2016.

Som uppvärmning har jag tänkt ett lågtempsystem med 20 mm slingor. Slinglängden uppskattas till totalt ca 850-900 m på A-temp 280 kvm fördelat på 2 plan. Uppvärmningen ligger enl . beräkning på ca 24000kW/h/år inkl. varmvatten men naturligtvis exklusive hushållsel. Beräknad specifik energianvändning hamnar på ca 23kwh/kvm.

Jag har funderat på en NIBE f1145+ VBP 300. Dessutom tänkte jag koppla ett konvektoraggregat för frikyla sommartid till Brineslingan, konvektorn sätter jag kopplad till sovrumsventilationens tilluft (ska ha FTX-system). 

Jag har lite funderingar:

-Effekt på VP 6 eller 8 kW? Om man ska välja en 6 kW pump så gör man borrhålet djupare men räcker det?

-Jag har en plan för slingorna på övervången som jag inte har sett någon annanstans. Jag vill ha trägolv på övervåningen (nedreplanets golv har bara sten och klinker för att undvika isolerande material ovan golvvärmeslingorna) och kommer att lägga slingor i stengolvsfriser längs ytterväggar. På sätt och vis bygger man då sitt egen radiator men man kan slippa väggradiator, behålla trägolvet(utom vid stenfrisen) och slippa shunta. Slingorna förläggs med cc10 i stenfriserna och gjuts in som vanligt i armerad betong. Vad tror ni? 

-Volymen på 850 m slinga + expansionkärl blir ca 200 l, visst borde man klara sig utan arbetstank, detta är ju ingen extrakostnad av betydelse direkt men med 25l/ kW borde det bli tillräckligt även för en 8kW pump?         

Mycket tacksam för synpunkter!

[Smurfen.]

Övre planet bör behöva lite mindre värme så det kanske inte gör nått med trägolv ovan slingorna. Jag skulle välja en 8 kw vp och arbetstank på tex 300 liter om det finns plats.

[cunningham]

Jo jag resonerade också så att värmebehovet skulle vara lägre på övre plan, dessutom sker en viss utjämning via FTX-systemet. Iden med stenfris fick jag då jag kollade på golvläggningen i en gammal lägenhet från före sekelskiftet. Där hade man lagt marmor i en fris ca 30 cm ut från väggen, det passade väldigt bra till trägolvet.

Att lägga golvvärmeslingor under trägolv undviker jag helst av både tekniska och kostnadsmässiga skäl, att förlägga hela golvytan är ganska så fördyrande med tanke på att jag då måste ha spridningplåtar etc. På nedre plan är ju slingorna ingjutna och därmed billiga. Dessutom ställer det krav på trägolvets tjocklek, jag har tänkt mig ganska grova golvplank.

Plats finns för arbetstank och extra vv-beredare, men hur mycket tjänar man på att ha en arbetstank då det redan finns ca 200 l i värmesystemet? Visserligen färre starter för pumpen, men när börjar det egentligen bli rimligt med arbetstank? 

[Smurfen.]

Om golvvärmen och vp behöver samma flöde så behövs egentligen ingen tank men vp kommer att gå närmare börvärde och få lite mindre starter men tror knappast det lönar sig om man tänker på förbrukningen.

[cocacola]

räknar du 100% effekt täckning vid DUT och borrar för 0 tex ,,, 
då kan det bli så att din 8 kw vp lämnar nästan 12 kw vid en 7-8° in på kb ,
Väljer du en 200 liters tank möjliggör du även full termostat drift på ditt golvvärmesystem
var noga med att följa projektörens flödesinställningar ,
dimensionera matningarna fram till fördelarna efter flödesbehovet , inte efter dim på anslutningarna
cc

[cunningham]

Nej jag vill inte ha 100% täckning beräknat på DVUT, det borde inte bli lönsamt. Jag vet inte vad den optimala täckningen egentligen är?

Jag är inte helt säker på att jag förstod vad du menar COCACOLA, du får ursäkta en lekman. Vad menar du med full termostatdrift? Matningen från VP till fördelare kommer väl dimensioneras efter utgången på VP? Eller? För NIBE f1145 är den 22 mm upp till 10kW, kommer det verkligen spela någon roll att gå upp i dimension fram till fördelaren?

Jag har för avsikt att försöka förstå systemet själv, så projektören det är jag. Det är klart om det blir övermäktigt så lämnar jag bort det men det vore roligt att försöka själv först.

Gällande golvvärmefrisen är det lättare att förstå med en bild. Totallängden på slingorna kan ju varieras upp till samma längs som ett rum med vanlig förläggning skulle få dvs ca 4m/kvm i det här fallet, men jag tror inte det är nödvändigt med tanke på det lägre behovet på övervåningen?

[cocacola]

Det är inte anslutningen på värmepumpen som är avgörande för vilken rördimension  du ska ha ut till fördelarna
Det som är på vp är inre tillgängligt tryckfall,   i ditt fall skall du ha ut med en 8 kw vp ca 0,28 lps ,
Minst 28 cu ut till T.röret som fördelar till dom olika våningsplanen . därefter minst 22 cu eller 28 pex   
räknar man 35 watt per m2  blir det 9,8 kw i toppeffekt  så en 8  blir bra när du lägger på lite spets
men jag hade nog velat ha  180-200 meter aktivt borrat ,,

Be Wirsbo/lk om en förläggningsritning  och material spec . då får du allt på papper gällande flöden slinglängder och effekter.

termoster . dem tar reda på den överskotts energi som blir värme , jag är förespråkare för valfrihet i hemmet och att du ska kunna välja vilken temp du själv vill ha i alla rum , det gör termosteten ,  men det är kurvan från vp som bestämmer Max inomhustemp i det rum du vill ha varmast , , 
väljer du en 8 och har kurvan rätt  kommer du klara dig utan tank ,
cc

[cunningham]

Tack :-), Då fattar jag. Ja lite extra borrdjup kan väl aldrig vara fel.

Tänkte klara mig på en fördelare om det går. 7 slingor på nedre plan och 5 på övre. I en WC på övre plan förlägger jag slingorna som vanligt över hela golvet, men i övrigt i friser.

Enl. Upnor kan man ha 12 slingor på en fördelare...men det kanske inte är så bra...eller? Till övre plan kan jag ju skicka upp slingorna direkt från fördelaren och då slipper jag skarvar. Dessutom får jag all reglerutrustning på samma plats vid en fördelare på nedre plan.

Men det lutar ju starkt åt en 1145-8, och med trådlös rumsreglering i sovrummen. Bifogar en ide om förläggning av slingor, de ligger cc 30 men lite tätare vid vissa ställen, tex. i duschutrymme och vissa ytterväggar. Jag har dessutom undvikit att dra dem under eldstäder.  En dum sak är att jag låtit några slingor passera under bärande hjärtväggen vilket de inte borde, men jag ska ändra på det.

Det verkar som jag ändå måste köpa Upnors största golvvärmeslangsrulle på 1000m, och fördelarmaterialet finns ju väl beskrivet.

Sen kan man fråga sig hur man ska göra med reglering då man vedeldar. Visst finns det braskaminsventiler men värmen från eldning borde ju sprida sig i hela huset med FTX? Man kanske borde sätta innegivaren till VP lagom långt ifrån eldstäder     

[Smurfen.]

Om du bara ska ha slang i frisen på övre plan blir det inte stor yta som värmer det planet räcker det till 

[cunningham]

Ja jag har verkligen försökt att ta reda på det...det verkar inte helt lätt.

Fördelarna med den typen av system istället för vanliga radiatorer är:
+Inget shuntbehov
+Färre kopplingar
+Låg framledningstemp ger bättre COP
+Alla kopplingar på en plats dvs mindre risker för läckage
+Inga radiatorer som är skrymmande
+Förhållandevis enkel förläggning/installation
+All reglerutrustning på samma plats

Nackdelar
-Avluftning? Visserligen verkar det finnas det massor av hus som har slingorna högre förlagda än födelaren utan problem. Avluftning av golvvärme kräver vä att man spolar igenom hela slingan för att få ur alla småbubblor i ett 60-80 m lång horisontellt rör, avluftning av radiatorer är ju ena annan sak.
-Svårigheter att beräkna värmetillförsel från "partiell golvvärme" med tätare förläggning av slingorna.

Den första nackdelen bekymrar mig inte nämnvärt..men den andra...tja svårt. Det uppstår ju en viss värmetröghet med tanke på ingjutningen, slanglängden kan man ju anpassa så det motsvarar en normal förläggning( i detta fall 4m/kvm, möjligen något kortare med tanke på lokalisation på övervåning.) men är det jämförbart?

Finns det någon som kan gör ett beräkning på om det här kan funka?   

[cunningham]

Tänkt förläggning...

[ugge]

Har du räknat på vilken effekt du behöver per rum så du vet att det räcker till?
Utifrån ritningen ser det ut att vara ca 12-13 m² yta som skall värma hela övervåningen så om du inte behöver betydligt lägre effekt än vid normal förläggning betyder det högre specifik effekt (W/m²) vilket inte är ett plus för att hålla en låg framledningstemp.
Att lägga slingorna tätare innebär inte automatiskt att du får ut mer effekt.
En elvärmeslinga avger en viss specifik effekt per meter (gäller inte självreglerande värmekabel), men detta gäller inte vattenburen golvvärme, där man måste ta hänsyn till flöde, framledning och returtemperatur. De två första parametrarna kan man styra direkt, men returtemperaturen blir ett resultat av de övriga två plus förläggning, värmebehov etc.

[cunningham]

Jag har försök att uppskatta värmebehovet, i väggen är det 30 cm isolering och taket 50 cm på övre plan. Inga stora fönsterpartier. 35w/kvm är väl en rimligt?

Problemet är egentligen inte värmebehovet per ytenhet. Jag vet att det kommer vara lägre på övervåning än på nedervåning, om jag skulle göra en normalförläggning av värmeslingor dvs 20mm med cc30 skulle det fungera utmärkt då det är samma som på nedre plan, där värmehovet är högre. Problemet är att förstå hur den minskade ytan relateras till tätare rörförläggning. Slinglängden i frisen kan jag anpassa men jag vill ju begränsa ytan som avger värme. Med tätare rörförläggning kommer tempen på stenfrisen komma mycket närmare tempen på vattnet i slingan(frågan är hur mycket?) vilket kommer ge en större värmeavgivning per ytenhet.

Lek med tanken att man skulle helt enkelt skulle lägga ut slingorna i rummet direkt på parketten. Skulle det då spela någon roll om man föste ihop dem mot ytterväggarna eller lät dem ligga någorlunda jämt fördelade över golvet. Skulle rumstemperaturen skilja sig i de två fallen om rummen var helt slutna?

Jag läste att värmeövergångskoefficienten för golvvärme är ca 11W/m2K dvs vid rumstemp på 21 grader och antagen "stenfristemp" på drygt 30 grader(med framledningstemp på kring 35grader?) ca 90-100 W/m2. Med total yta på frisen på 40x0,6 m2= 24 kvm blir det totalt 2400W för övervåningen det ger ca 20W/m2 om man inte räknar med centrala delar samt vissa rum exv. som WC som kommer ha vanlig förläggning. Och det blir ju verkligen lite i underkant.

Räknar man däremot på en högre stenfristemp som 35 grader kommer man istället upp i ca 32W/kvm vilket ju kan vara mer realistiskt för en övervåning om man tänker att snittbehovet är 35W/kvm för ett nytt, tätt välisolerat hus. Man kan också förlänga friserna och få större yta.

Jag tror att man ska betrakta stenfriserna som ett mellanting mellan radiatorer och golvvärme. Jag ringde till Upnor och frågade idag. Om man skulle lägga samma slanglängd dvs 3,7-4 m/m2 som vid normal förläggning men komprimerat i friser, skulle det funka? De hade inga direkta invändningar.

Men som sagt om det fanns någon som vet hur man skulle kunna räkna på det vore det ju helt fantastiskt :-)     

[Rickard]

Du kan nog inte räkna med särskilt mycket högre uteffekt/m2 i friserna än i klinkergolvet nere, hur tätt du förlägger slangen har ingen jättestor betydelse.
Jag är rädd för att du kommer att få kallt på övervåningen, eller i vart fall att du kan behöva shunta flödet till den slingan för att ha lite högre temp där, speciellt i rum med två ytterväggar och stora fönsterytor.
Kanske förbereda för ett par radiatorer där uppe, strategiskt placerade - om det skulle visa sig bli lite kallare än förväntat?

Om du tänkt utrusta systemet med termostater, och elda med ved (hemska tanke) så bör du absolut överväga arbetstank, termostatreglerad golvvärme i kombination med värmepump och hög effekttäckningsgrad är ingen bra kombination.
Alternativt skulle du kunna titta på en invertervärmepump med bypass och extern cirkpump, det skulle nog bli ungefär samma systemkostnad, och då skulle du nog klarar dig utan arbetstanken, även om du vill ha termostater aktiva, och elda med ved.

De stora besparingarna du kan göra i ditt projekt är:

1. Strunta i braskaminen, där sparar du säkert 50 000 kr om du räknar med alla kringkostnader, du slipper städa, utsätta dig själv och andra i familjen för de giftiga rökgaserna (inte så lätt att elda "rökfritt" i ett ventilerat hus), du slipper avgifterna för sotning, inköp/arbete med ved, och du sparar troligen även pengar på att värme med värmepump istället för ved.
Har du tillgång till "gratis ved", sälj den åt någon annan stackare som inte kan räkna. 

2. Låt bli att sätta in termostater, utom möjligen i master bedroom, köp en Nibe 1245-8 och låt den arbeta med ostörda flöden mot hela systemet, det gör att du väldigt enkelt och billigt kan shunta upp lite varmare vatten till övervåningen om det skulle behövas, och du inte vill komplettera med någon radiator däruppe.
För att du skall kunna shunta högre temp till övervåningen behövs två fördelare, vill du kan de sitta bredvid varann nere, men du behöver två stycken, oavsett val av systemlösning, det tycker jag i alla fall - det ger dig möjligheten att köra de två våningsplanen med olika kurvor, vilket du troligen kommer att behöva om beräkningarna för effektbehov och förläggning av slingor inte utförs av en mycket kompetent fackman.

Om du inte kan tänka dig att strunta i braskaminen är mitt absoluta råd att sätta in termostatstyrning i alla rum + arbetstank på minst 200 liter till värmepumpen.
Räkna med att Braskaminen som sådan kommer att fördyra ditt projekt med totalt sett med ca 80 000 - 90 000 kr, mer om du satsar på en dyr kamin.

Jag har räknat med ca:

30 000 för kaminen
20 000 för skorsten + takarbeten
15 000 för termostaterna och styrningen
15 000 kr för arbetstanken, externa cirkpumpen och installationen
10 000 kr för konstruktionskostnader (brandsäkring av golv, takgenomföringar, mm, mm)

[Churchill]

Räkna inte med 35 w/ kvadrmeter.  Räkna i stället vad ytter väggarna och yttertaket släpper genom. Ett hörnrumm på ovanvåninen har 2 kalla ytterväggar och ett kallt yttertak mycket mer än kvadratmetarna golv. Du kanske behöver räkna med 20 W / kvadratmeter ytter vägg yttertak. Att värmen stiger upp av sig själv gäller framförallt i högtemperatur system.  Läs gärna tråden "Vad är det för fel på mitt värmesystem???"

Mitt råd är lägg golvvärme i hela ovanvåningen men gärna fris längs väggarna.