Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Varför blir det luft i systemet?  (läst 3744 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
Varför blir det luft i systemet?
« skrivet: 29 mars 2015, 10:19:43 »
Varje år kan jag släppa ut betydande mängder luft från luftningsventilen högst upp på min VP. Den sitter i toppen på slingan som värmer varmvattenberedaren. Det är så mycket luft att jag får fylla på nytt vatten i omgångar medan jag luftar. Vari allsindar kommer luften i från? Det var ju många år sedan jag tömde/fyllde mitt system, så syret i vattnet kan man tycka borde vara borta för länge sedan. Kan det läcka in via sugsidan av systemet (om det är mindre än 1 bar absolut tryck där)? Borde jag isåfall öka övertrycket - hur mycket extra bör det vara jämfört med den verkliga vattenpelaren i systemet.

Det där med att jag får fylla på vatten i omgångar medan jag luftar gör mig också misstänksam mot expansionskärlet. Det verkar vara en väldigt liten buffert - känns som att jag knappt kan fylla mer än någon liter innan trycket ökat 1/2 bar. Finns det någon metod att bestämma hur mycket luft som är kvar i ballongen i expansionskärlet? Eller måste jag tömma systemet för att kunna mäta förtrycket och verifiera att ballongen är hel och har rätt mängd luft? Eller är det bästa kanske att fylla på exakt 1 bar och titta på vattenmätaren hur mycket volymen ändrades?

Tycker att nivåkärlet på brinen är tusan så mycket bättre. Där kan jag ju se precis hur mycket luft respektive vatten det finns.

Pen
« Senast ändrad: 29 mars 2015, 10:26:49 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20157
  • Alien snowman.
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #1 skrivet: 29 mars 2015, 14:24:51 »
Ditt problem kan säkert hänga ihop med att det är dåligt tryck i expansionskärlet.
Du får ha lite koll på trycket och sjunker det mycket framåt sommaren så är det troligen detta som är problemet.
Bästa lösningen är att återställa förtrycket i kärlet på 0,5 bar och sen ha ca 1 bars övertryck i systemet.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Inloggad ErikB

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 316
    • Optimation AB
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #2 skrivet: 29 mars 2015, 15:35:52 »
Hej!

Problemet du beskriver är inte ovanligt.
De gångar jag har felsökt så har det berott på tre saker.
1. Cirkulationspump på sugsidan som är kraftig, >6 m, ibland 8 m eller större.
2. Mer än ett våningsplan ofta källare + två plan.
3. Lågt tryck på trycksida via atmosfärisk expansionstank eller lågt trycksatt tryckexpansion.

Trycket är garanterat är på trycksida pump där expansionstanken sitter. Där kan trycket vara 10 m. På sugsida pumpen är  trycket kanske +2-4 m beroende på pumpens uppfordringshöjd. Sen faller trycket mot högsta punkten till kanske - 2 m. Enkel matematik när man väl sett sambandet.

För att komma runt problemet ska expansionstankens anslutning flyttas till sugsida pump. (Pumpen kan flyttas till framledning istället för på returledning.

/ErikB
Villavarm 1 1/2 plan, 220 m2. Fristående garage på 65 m2. Golvvärme nedre plan, radiatorer på övervåning. CTC EcoPart 7,5kW. Ackumulatortank 500 l. Energibrunn 180 m varav 160 m i berg. Beläget i södra Norrbotten.
Egenkomponerad styrning i en Wago PLC

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #3 skrivet: 30 mars 2015, 09:17:50 »
@ErikB
Det där var mycket upplysande och efteråt ganska självklart. Jag uppfyller nog kriterierna något sånär:
1. Grundfos 25-40, inte jättekraftig men ändå 4m i runda tal. Fast egentligen går den på medelfart så säg 3m.
2. Två våningar, totalt kanske 3.5m från lägsta till högsta punkt.
3. Jag har sluten expansion. Brukar fylla på till 10m men det har väl legat neremot 5m ibland.
Jag har kanske 2m från manometern till högsta punkt. Med ditt resonemang får jag då:
Fram vid manometer som lägst 5m.
Samma nivå på retur med CP på 3m: 5-3 = 2m
Högsta nivå på retur 2-2 = 0m
Det är på gränsen till att jag skulle riskera undertryck i systemet med tanke på variationerna i vattenvolym. Bäst att öka trycket alltså - kanske sätta miniminivån till 7m?

@Carl
Jag har räknat ut hur jag ska mäta förtrycket utan att tömma systemet. Förutsatt att gummibälgen inte själv gör för mycket motstånd så går det faktiskt rent teoretiskt. Ska kolla vad jag har.
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11030
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #4 skrivet: 30 mars 2015, 17:37:52 »
Eftersom det går så fort för trycket att öka när du fyller på vattnet så finns det säkerligen ingen luft i expansionskärlet. Testa att släppa ut lite via luftventilen. Kommer det vatten så är gummiblåsan trasig. Kommer det ingenting så har bara luften läckt ut. Då kan det räcka att fylla på ny luft (ca 0,5 bar när det är trycklöst på vattensidan).
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20157
  • Alien snowman.
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #5 skrivet: 30 mars 2015, 21:46:44 »
@Carl
Jag har räknat ut hur jag ska mäta förtrycket utan att tömma systemet. Förutsatt att gummibälgen inte själv gör för mycket motstånd så går det faktiskt rent teoretiskt. Ska kolla vad jag har.

Stämmer bra det, om du kan mäta hur mycket luft du trycker in i kärlet och kollar vilket tryckökning detta ger, sen är det bara att räkna på allmänna gaslagen.  tummenupp
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #6 skrivet: 31 mars 2015, 10:28:11 »
Så, då har jag mätt. Jag fyller från 0.5 bar till 1.0 bar med 0.56 liter vatten. Om jag nu räknat rätt på allmänna gaslagen så skulle den initiala luftvolymen bli:

Vluftinitial = (Pinitial+DeltaP)*DeltaV/DeltaP = (0.5+0.5)*0.56/0.5 = 1.2 liter

Detta i ett 26 liters kärl vilket måste vara alldeles galet. Vidare med allmänna gaslagen skulle förtrycket bli:

Pför = Pinitial*Vluftinitial/Vkärl =  0.5*1.2/26 = 0.02 bar

I praktiken inget förtryck alls.

Försökte sedan sätta i däckspåfyllaren på nippeln för att prova att släppa ut lite men den vägrar att låta sig tryckas in. Verkar som om ventilen har fastnat för det är väl samma dimension och mekanism som för bilventil? Är det bara att öka våldet?

Det är säkert över 10 år sedan jag satte dit expansionskärlet och gummi är ju inte lufttätt vad jag vet. Så luften har väl diffunderat igenom gummit och in i systemet under dessa 10 år. Ser i manualen att förtrycket ska kontrolleras varje år men hur många tappar ur sitt system varje år för detta eller hur många räknar på allmänna gaslagen?

Pen
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11030
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #7 skrivet: 31 mars 2015, 11:43:55 »
Det bästa vore om man kunde krana av kärlet och göra det trycklöst på vattensidan. Tyvärr tror jag inte det är tillåtet att bygga på ett sånt sätt eftersom man då kan stänga för expansionsmöjligheten av misstag...
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 3453
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #8 skrivet: 31 mars 2015, 12:50:20 »
Huvudsaken är väl att säkerhetsventilen sitter innanför ventilen?

I stugan monterade de en sån här mot kärlet:



Med den kan man enkelt stänga av kärlet från radiatorkretsen och även tömma kärlet via avtappningen.
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd. 2x30-rörs solpanel till varmvatten, inst sommaren 2009 och 2010. Maj 98 -  maj 99: 41125 kWh, apr 11 - apr 12: 15490 kWh, varav vp 7557 kWh.

http://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #9 skrivet: 31 mars 2015, 18:13:21 »
Tänkte fylla på så här:

Nu är trycket 1bar och det är nästan bara vatten i kärlet - närmare 26 liter.
Jag fyller kärlet med tryckluft och tappar kontinuerligt ur vatten för att bibehålla trycket 1bar hela tiden.
När jag släppt ut 13 liter vatten slutar jag fylla luft och tappa vatten.
Då borde kärlet vara halvfullt med vatten (och trycket fortfarande 1bar).
Om jag nu hypotetiskt skulle tömma allt vatten skulle volymen luft i kärlet dubblas och trycket alltså sjunka till 0.5bar vilket är precis det specificerade förtrycket.

Är detta rätt tänkt? Innan jag gör något dumt. Eller riskerar jag att gummitutan far ut genom vattenröret? Kanske bör jag släppa ut all luft innan jag börjar för att vara helt säker på att kärlet är vattenfyllt från start?
« Senast ändrad: 31 mars 2015, 18:15:29 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #10 skrivet: 31 mars 2015, 20:05:56 »
Tja, nu är det gjort. Har tryckt in 12 liter luft och släppt ut lika mycket vatten och trycket är 1bar. Och blåsan är nog hel annars borde det väl ha bubblat i rören  :)

@purjo: Det går inte att släppa ut vare sig luft eller vatten via ventilen. Händer inget om man trycker in piggen. Verkar finnas en andra backventil därinne någonstans.

Märkligt nog behövdes det uppemot 3.5 bars lufttryck innan någon luft alls sipprade in och då lät det besynnerligt :o Men mot slutet så blev lufttrycket lika med vattentrycket som förväntat. Mycket märkligt. Kanske hade gummibälgen klistrat fast sig i kärlet och behvövde en liten skjuts.

@tippo874: Ja en sådan borde det vara. Då stänger man mot systemet, öppnar utloppet och trycker in 0.5 bar i förtryck så är det klart.

Pen
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Tony B

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 287
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #11 skrivet: 31 mars 2015, 20:22:07 »

Märkligt nog behövdes det uppemot 3.5 bars lufttryck innan någon luft alls sipprade in och då lät det besynnerligt :o Men mot slutet så blev lufttrycket lika med vattentrycket som förväntat. Mycket märkligt. Kanske hade gummibälgen klistrat fast sig i kärlet och behvövde en liten skjuts.
Pen
Så blir det när gummit har klistrat sig. Tyvärr brukar gummit spricka när du så att säga skjuter loss det från väggen och brukar börjar läcka om cirka 1/2 till 1 år.
Så beställ ett nytt så du har det hemma.

MVH
Tony
IVT X15 med elmätare och värmemängdsmätning på VV samt radiatorvärme
Solfångare 16m2, brukar ge 10000kWh/år
750l acktank laddas med sol och VP samt vattenmantlad braskamininsats för värme och med förvärmning av VV. 750 l VVB tank laddas med VP 
2 borrhål a 194 m aktivt borrdjup, 4 slang kollektor i båda. Frikyla
Byggt 1970. 390 m2 totalt varav 160 boarea resten biarea
Cirka 22 grader på 350 m2 resten 10 grader
Renoverat så nu är det golvärme i hela huset med några radiatorer.
Inomhus pool. Solfångarna värmer på sommaren och VP på vintern
Fjärrvärme bortkopplad

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11030
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #12 skrivet: 01 april 2015, 14:27:23 »
@purjo: Det går inte att släppa ut vare sig luft eller vatten via ventilen. Händer inget om man trycker in piggen. Verkar finnas en andra backventil därinne någonstans.

Det tyder på att luften är slut och att vattnet har tryck gummiblåsan mot väggen på expkärlet.
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Varför blir det luft i systemet?
« Svar #13 skrivet: 02 april 2015, 07:38:20 »
Det tyder på att luften är slut och att vattnet har tryck gummiblåsan mot väggen på expkärlet.

Så var det säkert. Nu pyser det igen när man trycket på piggen. Och trycket verkar ligga tämligen konstant på 1 bar istället för att variera.

----

Jag tycker att det är irriterande att man inte kan se hur mycket luft/vatten det finns i kärlet. Måste ju finnas miljontals sådana här expansionskärl som i princip har förlorat sin funktion. I mitt fall var det tydligen så att toppen på vattenvärmaren fungerade som ett extra expansionskärl på någon liter :)


Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal