Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler  (läst 7772 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« skrivet: 01 oktober 2014, 13:39:44 »
Hej!

Vi håller på och tar in offerter för nytt värmesystem, och allt talar för att det blir bergvärme.

Huset är från 1927, cirka 200 kvadratmeter boyta, med källare på cirka 30 kvadratmeter. Huset är byggt av timmerstockar, cirka 15 cm. Förutom det, består väggarna av asfaboard, träfasad, och råspont plus gips invändigt, det vill säga ingen isolering.

På vinden ligger det träspån under golvet, och man kan väl utgå från att den isoleringen är ojämn. Den delen av huset som inte har källare, har torpargrund som inte går att komma in i, så vi har ingen aning om hur det ser ut med isolering.

Fönstren är kopplade 2-glas från 90-talet. Vi bor utanför Kungsbacka, på västkusten, nära havet, så det är blåsigt och utsatt läge, och huset känns rätt så dragigt.

Nuvarande värmesystem är en kombipanna från 60-talet, som värms av elpatron. Detta innebär att hela pannan är varm, och läcker så mycket värme att källaren alltid är varm. Även under sommaren, när cirkulationspumpen till radiatorerna är avstängd, så ligger vi runt 1500 kWh per månad.

Vi har bott i huset sedan februari 2012, och under 2013 låg totalkonsumptionen av el på 30 000 kWh.

Vi har en vedspis i köket, samt en gammal öppen spis med insats. I dessa har vi eldat upp cirka 10 kubikmeter blandad ved, men eftersom huset är stort så sprider sig denna värme inte särskilt bra.

Vi har även en äldre luft/luft värmepump i vardagsrummet, som vi kört "ibland". Har ingen aning om hur många timmar den kan tänkas ha gått, eller hur effektiv den är. Uppskattar att den är från 90-talet.

Tidvis har vi haft en ganska låg grundtemperatur i huset, för att inte elräkningarna skall springa iväg för mycket, och istället komforteldat. Med VP är ju tanken att kunna hålla en högre grundtemp, och elda lite ibland för att det är mysigt, men inte behöva slita med ved hela tiden.

Jag är osäker på om det går att göra en bra uppskattning av vårt värmebehov, med så många variabler. En av leverantörerna lutade åt att räkna på huset istället, men även här känns det som att det finns mycket variabler - osäkert om isolering på vinden och i krypgrunden, osäkert hur mycket huset kyls när det blåser, etc.

Så, första frågan är, kan man räkna med att installatörerna klarar av att dimensionera korrekt, med så många variabler?

Min andra fundering är om det är bäst att satsa på en pump med varvtalsstyrd kompressor, för att dimensioneringen då är mindre kinkig? En invändning jag hört mot detta är att man då får en pump som inte är optimal, och att det är bättre att se till att den är korrekt dimensionerad från början.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #1 skrivet: 02 oktober 2014, 12:49:45 »
Det är nog en bra idé med en frekvensstyrd värmepump, men man bör nog ändå uppskatta effekt och energibehovet på nått sätt.
En tumregel säger ca 70 W/m2 för gamla oisolerade hus vilket ger 14 kW i max effektbehov (källaren räknade jag inte med, ska den värmas upp?).
Sen kan man då också uppskatta energibehovet till ca 3000 x effektbehovet vilket ger 42000 kWh/år.
Om man då jämför med dina siffror 30000 kWh + 10 kbm ved + LLVP + temperatursänkningar - hushållsel så kanske man hamnar i närheten?

Jag skulle då tro att både 1255-16 och Daikins inverter bör funka bra i ditt hus, ta in offerter på bådadera.
Ange då ett uppskattat energibehov på kanske 40000 kWh/år så de får samma förutsättningar att räkna på.

Om du bara ger de siffror du anger i inlägget så är det troligt att olika installatörer kommer fram till helt olika slutsiffra på energibehovet vilket gör det svårare att jämföra offerterna.
« Senast ändrad: 02 oktober 2014, 12:52:01 av Carl N »
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #2 skrivet: 02 oktober 2014, 13:01:51 »
En intressant fråga är väl hur stor variationen är, dvs hur långt ifrån 70 W/m2 man rimligtvis kan hamna. Varierar det så mycket från hus till hus så det är stor risk att man hamnar över de 16kW som en 1255 skall klara?

När det gäller källare, så har samtliga återförsäljare som har varit här har rekommenderat att in en liten radiator, för att det inte skall bli för kallt. Källaren är inte inredd, så vi har inga planer på att hålla rumstemperatur där nere, utan bara vad som nu kan vara lämpligt för att huset skall må bra (10 grader?). Vi har luftfuktare i källaren, så det håller sig hyffsat torrt ändå.

Utloggad enmik

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #3 skrivet: 07 oktober 2014, 09:36:42 »
Finns det några planer på att förbättra isoleringen?

Ser två alternativ (om ni ni planerar att isolera huset).
1) Antingen så isolerar ni först för att bättre förstå husets nya behov och kan sedan investera i en pump anpassad för era behov.
2) Köper en frekvensstyrd pump nu och om det visar sig att den inte klarar ert behov så får ni se över isoleringen. Detta ger även bonusen att även om pumpen klarar ert behov så kan ni isolera huset extra för bättre ekonomi samt komfort och då kommer pumpen att anpassa sig efter nya förutsättningar (detta gör även en stor on/off pump om ni kopplar på en extra arbetstank).

Jag har själv en Daikin BV pump och köpte den dels för att jag var osäker på husets behov och dels för att jag inte hade utrymme för en arbetstank. Mina behov är dock mycket lägre än dina och jag har inte funderat kring maxeffekt utan snarast vilken som kunde leverera lägst effekt (längre gångtider på vår och höst).

Angående att en frekvensstyrd bergvärmepump inte skulle vara optimal vill jag inte hålla med om, kika på energimyndighetens hemsida så ser du att Nibes och Daikins frekvensstyrda pumpar ligger i toppen (http://www.energimyndigheten.se/hushall/testerresultat/testresultat/bergvarmepumpar-november-2012/).

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #4 skrivet: 07 oktober 2014, 12:02:42 »
Det jag har tänkt är väl i stort sett alternativ 2. Anledningen till att det snart gått 3 år utan ändring, är att vi velat för mycket, och funderat över vad som borde ses över i huset innan vi installerar nytt värmesystem. Nu känns det som att det är bättre att bara fixa värmesystemet, än att det går 3 år till... Om kalkylerna stämmer, och vi med bergvärmepump kan komma undan med strax under 9000 kWh per år, då är jag rätt nöjd, och att lägga tid och pengar på att spara ytterligare någon tusenlapp känns mindre viktigt. Lite drag kan väl vara skönt att åtgärda, men eftersom det är ett gammalt hus med självdrag, så får det hellre kosta lite el, än att exempelvis isolera för mycket på vinden och riskera mögel.

I fredags fick vi den första offerten (från en firma som var här i onsdags). De andra har vi fortfarande inte hört något från, men det lutade redan åt denna återförsäljare, som är en av två NIBE-säljare vi har haft på besök. Deras förslag är:

NIBE F 1255-16
220 m borrhål
Fläktkonvektor i pannrum
Rör och elmateriel inkl expansionskärl
Bortforsling av gammal panna, elpatron och ackumulatortank

Totalpris 184 613 :- (136 951 :- efter ROT)

Aktivt borrhål enligt kalkyl är 200m, och jämfört med en gammal grävd brunn, så tror jag att det är max 3-4 meter ner till grundvatten, så aktivt borrhål borde bli runt 215 meter.

Finns det något att ifrågsätta i detta? Är priset vettigt?

NIBE rekommenderar max 400m slang, men installatören har installerat hundratals pannor med 220-230 meter, och säger att de aldrig haft problem med detta, och att NIBE har god marginal på sina rekommendationer. Efter vad jag sett här, så finns det gott om folk med hål djupare än 200m.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #5 skrivet: 07 oktober 2014, 21:47:11 »
Jag tror priset är OK, men invänta gärna fler offerter.
Jag tror nog att den fixar 220 m borra utan problem.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad froskog

  • Vem f-n hittade på att kalla mig
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 669
  • Daikin bvp installerad 2014-03-17
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #6 skrivet: 08 oktober 2014, 09:20:25 »
En Nibe 1255 sitter nog som smäck i det huset och priset är nog ok,,, men han fipplar väl med rotavdraget, ca 50% av totalsumman i arbetskostnad??

/C
1½-plans Green Line-villa från Trivselhus 296m2 byggår -00. 2010-33700kW/h. 2011-31200kW/h. 2012-29600kW/h. 2013-31600kW/h. 2014- 17900kW/h. 2015- 12980kW/h. 2016- ??

Daikin inverter installerad 2014-03

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3266
  • Navigare necesse est.. och värmepumpning!
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #7 skrivet: 08 oktober 2014, 09:39:54 »
Alternativ 2 är som jag gjorde med mitt gamla oisolerade hus. Dvs började med att  installera VP, men obs, dimensionerade den för det i framtiden isolerade huset.
Tillägg 1. Det betydde att elpatron behövdes redan vid -3 °C innan isoleringar. Efter dessa så klarar min 8kWh VP -20 °C utan tillskott
Gör du så blir VP investeringen lägre men den sparar bra med pengar tilll isoleringen.
Den kan du göra inomhus, rum för rum i den takt du orkar. Börja med vindstaket det ger mest för pengarna.
Tillägg 2. Bilden kan ju ge en hint om inverkan av mina olika åtgärder?
« Senast ändrad: 08 oktober 2014, 21:41:58 av bopakoster »
2 vuxna, bor på västkusten i villa från 1939 på 2vån, ÖV 80kvm, BV 90kvm med kallkällare. BV tillbyggd med 30kvm med krypgrund 2015,.
Bytte från kombipanna CTC till värmepump Nibe 1225-8 och 140m borrhål julen 2008. Isolerade om vind och väggar 2008-2010. Alla fönster kompletterade med energiglas 2012-2013. Golvvärme i 14kvm badrum + 30kvm tillbygge, resten radiatorer.

2008 39,0 MWh   2009 17,7 MWh   2010 19,1 MWh   2011 12,9 MWh   2012 11,1 MWh   2013 10,8 MWh   2014 9,05 MWh   2015 9,15 MWh   2016 prognos 10,5MWh pga tillbyggnaden, prognos nu 9,7kWh

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #8 skrivet: 08 oktober 2014, 10:41:59 »
Det hade jag inte ens tänkt på. Om schablonen fortfarande säger att arbetskostnad är 30% av totalkostnaden, så får jag det till 64 614, varav 50% kan dras som ROT, dvs ROT-avdraget skulle vara 32 307, snarare än 47.662.

Jag får ringa och höra hur de har räknat.

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #9 skrivet: 16 januari 2015, 14:25:21 »
Jag kom på att jag kanske skulle göra en liten uppdatering, eftersom pumpen nu är installerad.

Angående ROT, så sa de att man inte måste köra på schablon, utan att de går på faktisk arbets- och materialkostnad.

Det blev en NIBE F1255-16 (koppar), från den installatör som också var först med att skicka offert, ETB värme. Eftersom vi fick så dåligt med svar, och den andra NIBE-installatören inte kändes seriös, så blev det rätt många installatörer som kom på besök. Vi var rätt oimponerade av hur många installatörer det var som slösade med både vår och sin egen tid, genom att skicka ut en säljare, och sedan inte återkomma med offert. Förutom alla installatörer, så hade vi en asbestsanerare på besök, som också gav ett väldigt dåligt intryck (kände inte ens till att det kan finnas asbest i färg, t ex), och aldrig skickade offert.

Walter Hansson El AB (IVT) - ingen offert
Aderbys Rör AB (Thermia?) - ingen offert
IVT Center Väst - ingen offert
MM Kyl & Värmecenter (Mitsubishi) - ingen offert
Rörtjänst i Varberg - ingen offert
Jag vill minnas att det var ytterligare en, som jag inte kommer ihåg namnet på.

NIBE Värmecenter / Värmespecialisten AB - vi fick en offert, men intrycket av säljaren var inte seriöst (tog inte mycket uppgifter om huset, kollade inte ens på övervåningen, så vi fick intrycket av att han bara drog till med något). Dessutom verkar de ha lite konkurser bakom sig. Se bland annat http://www.byggahus.se/forum/referenser-hantverkare-entreprenorer/145201-varning-varmespecialisten-gg-ab-kungsbacka.html

Vinnaren: ETB Värme, i Mölndal. En av NIBEs större, eller kanske den största, installatören i Göteborgsområdet.

Säljaren gav ett seriöst intryck, och ställde rätt frågor vid hembesöket. Han snabb på att återkomma med offert, och svarar i telefon när man ringer. Jag pratade även med NIBE själva, som bara hade bra saker att säga om företaget.

Som ofta är fallet när det gäller liknande projekt, så var det antal underleverantörer inblandade, och kommunikationen mellan dem kunde väl ha varit bättre, men det var inte värre än att jag kunde styra upp det.

Installatörerna från ETB var väldigt duktiga, och framförallt hade de intresset och yrkesstoltheten att vilja göra ett bra jobb. Det var lite besvärlig rördragning till två nya radiatorer, som säljaren nog hade underskattat svårigheten i, men de löste det väldigt bra, och slutresultatet är så snyggt man kunde ha önskat sig. Rördragningen i pannrummet är också prydlig, och från att ha haft ett riktigt ormbo, så är det ett stort lyft, och som bonus har vi fått ett mycket mer användbart område. Den gamla kombinpannan stod precis i ingången, så vi har nu fått ett stort användbart ytrymme i källaren.

Nu har vi ju inte mycket till vinter, så om dimensionen blivit rätt för -10 och blåst, återstår att se. Med temperaturjustering ställd på +2, och med utegivare (ingen inomhustermostat till pumpen), så har vi bra temperatur i hela huset, vid några få plusgrader och hård vind.

Jag bifogar lite bilder på pumpen, samt prydlig rördragning.

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #10 skrivet: 16 januari 2015, 14:30:16 »
@bopakoster Jag såg inte dina tillägg förrän nu. Isolerade du taket i en oinredd och ouppvärmd vind? Jag trodde att det var riskabelt ur fuktsynpunkt, men jag vet inte var jag har hört det, så det kan ju mycket väl vara en oinformerad lekmannaåsikt. Om det går bra att isolera taket inifrån, så skulle det ju vara ett enkelt och relativt billigt ingrepp.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5326
  • Jag älskar värme!
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #11 skrivet: 16 januari 2015, 14:44:14 »
Isolerar man yttertaket på en ouppvärmd vind så ökar ju temperaturen på vinden och den relativa fukten blir då lägre.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

Utloggad hungrig

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 17
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #12 skrivet: 16 januari 2015, 15:06:54 »
Hmm, ja, jag tänkte samma tanke, plus att om man får upp temperaturen på vinden så borde det ju bli mindre kondens av den luft som läcker upp från bostaden. Med tanke på husets ålder, så skulle jag vara väldigt förvånad om det finns någon fuktspärr.

Så då kanske en isolering av taket på vinden kan vara en bra ide, både för energibehov och klimatet på vinden, så länge jag ser till att vinden fortfarande är ventilerad.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #13 skrivet: 16 januari 2015, 16:29:37 »
Snygga bilder, kromade rör i källaren, och luftningsnipplar på högpunkterna.  tummenupp
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5326
  • Jag älskar värme!
SV: Dimensionering av pump, gammalt hus, många variabler
« Svar #14 skrivet: 16 januari 2015, 16:32:46 »
Kromade rör ?? har jag fått nått fel på bildskärmen eller ser jag dåligt (det senaste mest troligt) ?
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal