Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Värmepumpsmagi?  (läst 2566 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad mjidhage

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 2
  • Värmepump eller värmepumpar?
Värmepumpsmagi?
« skrivet: 26 juni 2014, 15:06:12 »
Hej! Jag håller på att gå över i bergvärmepumpslaget och har det senaste haft värmepumpsofferter som kvällsläsning. Det lutar åt NIBE eller IVT just nu och i storlek så är det 6kW som gäller - huset bara på 115m2. Känner mig rätt trygg i att det blir bra oavsett vilken leverantör eller exakt pumpmodell jag väljer.

Det är dock en sak som förbryllar mig - aktivt borrhålslängd. Jag har haft många leverantörer här som fått mina siffror och de kommer alla tillbaka med ungefär samma svar: Den minsta pumpen räcker och du kommer spara mycket pengar. När det kommer till hur djupt hål som skall borras är de oxå rätt överens 120-160m står det i offerterna. Det är när det kommer till kalkylen bakom som jag blir konfunderad. Hur djupt hål som faktiskt behövs varierar mellan 64m och 149m - det är lite för stor variation på samma indata för att jag skall få en bra känsla i magen.

Jag har dubbelkollat så lev. använt ungefär samma siffror och föreslagit likvärdiga (nåja) pumpar och även bett dem dubbelkolla beräkningarna men istället för någon slags assistans med att förstå fenomenet så får jag bara försvarstal tillbaka. "Vi har inte räknat fel". Visst diffar det lite på vilka schabloner som använts men jag hittar inget som förklarar en skillnad på mer än 100%

Kan någon i värmepumpsforum assistera? Jag behöver inte förstå alla detaljer men jag känner ett behov av att förklara den stora diffen för mig själv. Annars känns kalkylerna mest som någon slags slagrute-hjälpmedel eller heligt djur som värmepumps-shamanen använder för att övertyga de otrogna om att just hans förkunnelser och visioner är de rätta...

//mjidhage

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2436
  • Jag gillar inte OST.
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #1 skrivet: 26 juni 2014, 15:36:21 »
64 meter, sa dom att dessa meter skulle ligga i regnvattentunnan? ;)
Och hur kan du spara mycket pengar då du knappt förbrukar några Sc:,h

Glöm inte att dom vill vinna offerten/jobbet genom ett lågt pris, sen om du sitter med massor med elspets efteråt  dontknow

Lägg ner någon månad på att själv försöka förstå vad det är du vill ha och behöver och sen går man på det och inte den billigaste offerten. Men det kräver ju lite intresse och det har du ju redan visat att du har nu då du skriver på forumet tummenupp

Titta vad grannar har borrat kan vara ett litet steg, nu borrar dom iofs oftast djupare än tidigare.
http://vvv.sgu.se/sguMapViewer/web/sgu_MV_brunnar.html





Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   11 778 Kwh, enl elbolaget hittills! Målet är att hålla mig under 15 000kwh.

Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus med nyinstallerad bergvärme, 2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Inloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11018
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #2 skrivet: 26 juni 2014, 16:40:42 »
Vad har du för uppvärmning och energiförbrukning i dag? Vart i landet finns huset och vad är det för isoleringsstandard/ålder på det?
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7109
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #3 skrivet: 26 juni 2014, 19:18:16 »
Det spelar också roll hur långt ner till berg och grundvatten det är och vad det är för bergart. Det brukar i stå i offerterna vilken temperatur på ingående köldbärare man har räknat med. Är det -2 grader blir det fler borrhålsmeter än om man har räknat med noll grader.

Ligger huset i mellersta eller södra Sverige och det är normalt urberg (granit eller gnejs) och grundvatten på några meters djup fungerar det bra med 130 meter borrhål.

64 meter måste avse aktivt borrhålsdjup och räknat på väldigt lågt värmebehov och -2 grader in.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad mjidhage

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 2
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #4 skrivet: 26 juni 2014, 21:27:59 »
Tack för feedback och kloka följdfrågor, skall försöka förmedla det jag vet.

Jag har undersökt ämnet lågintensivt sedan november. Finns minst 5 hus i det omedelbara närområdet som alla kör NIBE 1245-6 och är nöjda med det. De är byggda samtidigt som mitt och har ungefär samma storlek (Göteborgstrakten, 115m2, 1-plans villa med tegelfasad, byggd -64). De flesta hålen ligger på 130m och 8,7 kW i effektuttag. En har borrat 150m. Tittar jag vidare så finns allt från 110m till 200m. 200m hålet är ganska nära och har en anteckning på vattenmängd: 250. Min fastighet ligger något högre än den som borrat 200m.

Mitt hus har de senast året dragit ungefär 21000 kWh, då har vi haft en elpanna som betett sig mycket märkligt och sannolikt inte helt effektivt. Till det brummar en luft/luft i del av huset. Vi har badkar.

Det är ca 20m ned till berget och det är någon form av granit (granitoid) tror jag.

Offerten som specar 64m borrhål föreslår IVT HA C6 CU. Den är beräknad på en total förbrukning idag på 22600 kWh varav 6500 kWh är hushållsel. Rumstemperatur 20 grader och ett varmvattenbehov på 4950 kWh. Det ger en beräknad effekt på 5.3 kW och 16100 kWh. Medel brine-temp är -0.2 grader och totalt aktivt borrhål 64m och 100% i effekttäckning. Finns en annan post som heter "Ändring av beräknad brine" som ligger på 0 grader.

Kikar jag på en konkurrent som offererat samma pump så kan jag se en del ändringar. "Ändring av beräknad brine" ligger på 2 grader (jag bad om en förklaring på den punkten då ursprunglig offert från den lev. hade en 0:a där, men jag fick inget sammanhängande). Beräknad effekt ligger här på 7.1 kW och energi på 20000 kWh. Här krävs ett tillskott på 80 kWh och 109m borrhål med medeltemperatur på brine 1.8 grader.

Avslutningsvis så har jag en NIBE 1255-6 (1,5-6kW) på förslag. Den är beräknad på att det behövs 18000 kWh (VV ingår) och en effekt på 6,1 kW. Här behövs det 149m hål och med det så täcks energi till 100%. I den här kalkylen framgår att de räknar med 90 kWh/m borrhål och 25W/m. Köldbärartemperatur in i medel är 3 grader och "Köldbärare temperaturdifferens" är 3 grader (betyder det att de räknar på 3 grader in och 0 grader tillbaka ner i hålet?).

Känns som att de spelar en del med brine-temperatur - vad är en rimlig siffra? Vilka faktorer påverkar typiskt?

Angående dimensionering av VP så har jag fått förmedlat till mig att det är ok om elpatron går in och tar toppar när det är kallt. Då är inte pumpen onödigt stor vilket skulle ge onödigt mycket start/stopp? Jag har dock noterat här på forumen att många verkar sikta på att ha marginaler så att även kalla perioder skall täckas av pumpen. Finns det en sanning i den frågan?

Vad tror vi om den dynamiska styrningen av 1255, funkar? bra/dåligt? benägenhet att gå sönder?

//mjidhage
- det finns uppenbarligen inga genvägar, man måste lära sig allt om ämnet innan man köper in en tjänst  :)

Utloggad PH73

  • Arbetar med såndär IT...
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Oskarshamn
  • Antal inlägg: 248
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #5 skrivet: 26 juni 2014, 22:58:47 »
Satt lite I samma båt som du sitter I. Började också I November att titta på bergvärme som ersättare till en gammal oljepanna. Så här I efterhand är jag glad att jag började I tid, för under December och januari hade jag 3 jobbiga stop med ett kallt hus till följd :D nu har min shunt rasat :D  nu är det bara 7 veckor kvar till vi påbörjar installationen.

Har en enplansvilla med källare från -65 på ca 200kvm att värma som är merpart klädd I tegel förutom mellan 2glas fönster där det är träpanel, ganska kallt och dragit på vintern mao.

Hade offerter allt ifrån 6kW till 10kW pumpar, alla med grov skillnad I borrhål, tillsatsel och pris på installation. Min uppfattning är stor rädsla för att prisa ut sig ur offerthanteringen, men vill ta affärer till så lågt pris som möjligt för kunden, något som verkar bra för stunden, men I efterhand kanske kunden får stå där med högre tillsatsel eller brassa ved I braskaminen.

För oss stirrade hälften av installatörerna sig blint på vår nuvarande förbrukning av olja/ved och missade info om att vi valt att ha kallare för att spara pengar, men nu vill ha en lösning som man kunde kräma på lite I utan att bli rånad pga elpris på tillsatsel.

Inte förrän jag var I kontakt med Nibe så fick jag tag I en installatör som räknade på husets behov som jag upplever blev mer trovärdiga kalkyler där en 8kW pump skulle kunna dra upp till 1300kW elspets utöver vanliga driftselen.

Jag är övertygad om att alla typer av pumpar gör sitt jobb, I mitt fall handlade det lite om att också titta på tillbehören (kommer att värma en pool på sommaren via vp'n) samt hur man kan flytta ut managering av pump till annan plats I huset och möjlighet till bra statistik via webbportal mm.

Där någonstans föll mitt val på Nibe i min utredning. Och jag valde att gå på storebror 1255-16 till den frekvensstyrda du fått på offert på.

Lycka till med din utvärdering och val!
« Senast ändrad: 26 juni 2014, 23:09:43 av PH73 »
NIBE 1255-16, AHP300, 190m aktivt borrdjup, 196m2 boyta, Enplansvilla med källare byggt 1965. Tidigare förbrukning 2 kbm olja/år och ett gäng kbm ved, källare dränerad och isolerad samtidigt som bergvärme installerades 2014-08-27
Byggtråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=56341.msg586560#msg586560
Daglig elförbrukning: https://my.eliq.se/share/presentation/5f3d1163787b4427a2fcc338a7625eb1

Total Elförbrukning 2015: 12249Wh

Inloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20143
  • Alien snowman.
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #6 skrivet: 27 juni 2014, 00:54:15 »
Hej!
Jag tror det är luft/luft värmepumpen som ställer till det.
Det vore bra att veta hur mycket huset drog innan den installerades?
Räknar man på huset rakt av så finns risken att man tar i för lite.
Men det kan vara svårt att uppskatta hur mycket din LLVP sparar?
Jag skulle uppskatta energibehovet för värme + varmvatten till kanske 20-25 MWh (exklusive hushållsel).
I så fall räcker inte några 64 m, ta minst 110 m, gärna mer.

I övrigt är 1255-6 en relativt ny produkt och jag gissar att kompressorn är 1-fas (det ser ut så på avsäkringen i manualen).
Jag skulle nog välja en 1245-6 istället.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2787
  • koppar är fint
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #7 skrivet: 27 juni 2014, 06:44:41 »
Det finns ett enkelt sätt att uppskatta borrdjupet så du får en UNGEFÄRLIG siffra.
Ta storleken på värmepumpen i watt 6kw=6000watt, 80% av värmen hämtar du från berget vilket ger 6000*0,8=4800, du kan hämta ungefär 40w/meter borrhål från berget vilket ger 4800/40=120m.
Sedan är det bara att plussa på uppskattat djup till grundvattnet plus vad du vill ha i säkerhetsmarginal, 10-20% kanske är rimligt beroende på plånboken.

Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25505
  • Ägare av forumet
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #8 skrivet: 27 juni 2014, 07:52:25 »
Jag uppskattar husets toppeffektbehov/m2 till 50 W vid DUT (årets kallaste dag).
Det ger ett effektbehov på ca 5,7 kW.
För att vara på säkra sidan har jag gjort en grundkalkyl som visar på ett toppeffektbehov på 6.1 kW, då har vi tagit lite höjd för tappvarmvattnet också, och eventuella felaktiga antaganden från min sida när det gäller effektbehovet.
Det ger ett årligt energibehov på 18570 kWh för värme och varmvatten, d.v.s. ca 23-25 000 kWh/år i total energiförbrukning om du har en hushållselsförbrukning på 5000-7000 kWh/år.
Om man räknar med att din luftvärmepump har sparat 3000 - 4000 kWh/år så ligger vi i det övre intervallet när det gäller den totala förbrukning du skulle haft om vi bortser från luftvärmepumpen, alltså runt 25 000 kWh/år inkl hushållsel.

Jag har gjort 3 kalkyler baserat på detta och med "default" berggrund som alternativ med ett värmeledningstal på 3 W/mK (vilket de flesta gör)
Jag har även gjort 3 kalkyler med exakt samma baserat på samma energi och effektbehov, men med granit som bergart, vilket ger andra siffror på borrdjupet.

Notera att borrdjupen varierar mellan 64 meter och 123 meter beroende på vald bergart, och önskad inkommande KB-medel.

Värt att notera är att skillnaden i mängden eltillskott inte är så så stor, men skillnaden i besparing är större om du borrar olika djupt, att besparingen blir större desto djupare du borrar beror på en genomsnittligt högre inkommande KB-temp vilket påverkar värmepumpens effektivitet till det bättre (COP blir högre).
(Besparing mellan 13 057 kWh och 13 816 kWh/år beroende på borrdjup och vald bergart)

Då du har 20 meter ned till berg, och det är oklart hur långt du har till grundvatten så gör jag ett antagande på 5 meter till grundvatten, vilket är rätt normalt.
Detta innebär att du har 15 meter borrhål i jord/sand/silt/morän/lera, vilket man brukar räkna med ger ca 1/3-del så stor energitillförsel som den del av borrhålet som ligger i berg.
Du kan alltså räkna med att den del av borran som ligger ovan berg är ekvivalent med ca 5 meter aktivt borrhålsdjup.
Om kalkylen säger 120 meter aktivt behöver du med andra ord borra 115 meter i berg och 20 meter i mark = totalt 135 meter.

Min bedömning är att du inte behöver borra djupare än så baserat på ovanstående resonemang, och nedanstående kalkyler.

Har även lagt till en kalkyl med kalksten som bergart, och +2 grader som önskad inkommande KB-medel så ser du att även jag kan komma upp i 160 meters aktivt borrdjup som önskat värde...
« Senast ändrad: 27 juni 2014, 08:02:31 av Rickard »
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7109
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #9 skrivet: 27 juni 2014, 15:50:17 »
Offerten som specar 64m borrhål föreslår IVT HA C6 CU. Den är beräknad på en total förbrukning idag på 22600 kWh varav 6500 kWh är hushållsel. Rumstemperatur 20 grader och ett varmvattenbehov på 4950 kWh. Det ger en beräknad effekt på 5.3 kW och 16100 kWh. Medel brine-temp är -0.2 grader och totalt aktivt borrhål 64m och 100% i effekttäckning. Finns en annan post som heter "Ändring av beräknad brine" som ligger på 0 grader.

Här är ett bra exempel på hur man kan bli förvillad. 64 meter är totalt aktivt borrhålsdjup inte borrhålsdjup. Siffran säger inget om hur djupt man tänker borra. Utifrån vad jag har sett av IVT-offerter är det säkert beräknat för -2 grader på ingående köldbärare kalla perioder vintertid men man anger bara medeltemperaturen över året. Det gör att det blir få antal meter jämfört med andra offerter. På det beräknade aktiva djupet brukar man i offerterna lägga på 20 meter för att täcka in djup ner till vatten och berg och som säkerhetsmarginal. I det här fallet verkar man inte ha lagt på 20 meter (om det inte står någon annanstans i offerten) vilket gör att man hamnar fel. Det tycker jag man ändå hade gjort även med 20 meters tillägg då det är 20 meter ner till berg, det blir inte mycket säkerhetsmarginal kvar.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rambo

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Östra Ryd Östergötland
  • Antal inlägg: 8
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Värmepumpsmagi?
« Svar #10 skrivet: 01 juli 2014, 09:35:26 »
Känner till c:a 10 fastigheter som har en 60m aktiv borra. Under +5 grader ute måste uppvärmningen kompletteras med el.
Till en 6 kw pump bör 120m vara lagom. Känner till 3 fastigheter som har denna kombination och som fungerar utan tillskottsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal