Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Energi uttag  (läst 2729 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Andreas Karl

  • Gäst
Energi uttag
« skrivet: 13 maj 2014, 13:27:25 »
Hej,

Vi sitter just nu i en upphandling för att installera bergvärme i våran bostadsrätt. Tyvärr så har vi fått väldigt spridda energi diagram. I ett fall har vi fått att om man borrar ca 560m fördelat på 4 hål med ett effektuttag på 40KW. I en jämförande alternativ så behövdes det ca 940m men då räknat med ett energi uttag på 150KWh/m. Detta är räknat med en Nibe 30KW pump!
Vad jag undrar vad är det som gäller? Vad ska man räkna på? Effektuttag? eller energiuttag? Är det så att det kan vara så att energiuttaget kan vara mer än 150KWh? 
Kontentan är att vi vill maximera våran pump för att få ut så mycket energi som möjligt. Men eftersom vi fått så olika diagram med olika aktivt borrhålsdjup så undrar jag vad som man ska gå efter?

Mvh,
Andreas

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Energi uttag
« Svar #1 skrivet: 13 maj 2014, 13:55:14 »
De ska bli ungefär samma resultat i de flesta fall. Tar vi fallet med enbart uppvärmning av ett hus finns det ett samband mellan årsbehovet värme i kWh och maximalt effektbehov värme i kW när det är som kallast ute. Det finns omräkningsfaktorer som beror på klimatet på orten. Sen kommer det till varmvatten som kan vara en större eller mindre del av totala värmebehovet. Varmvattenförbrukningen är jämnt fördelad över året medan värmebehovet är som störst i vintertid. Är det inte alltför stor varmvattenförbrukning i förhållande till uppvärmningsbehovet ger bägge metoderna ungefär samma resultat om man startar med rätt ingångsvärden.

I det här fallet är det lite konstigt. 40 kW värmeuttag och 560 meter borrhål ger ett effektuttag på 71 W/m. Det är alldeles för högt. I mellersta och södra Sverge är 35 W/m rimligare. Frågan är om det inte är pumpen som är på 40 kW med ca 30 kW värmeuttag från borrhålet, men det blir ett högt värde i alla fall.

Ett energiuttag på 150 kWh/m och år verkar klart rimligt. Men jag får inte ihop siffrorna. En pump på 30 kW tar ungefär 23 kW från borrhålet. Pumpen bör gå ca 3500 timmar/år vilket ger ett årligt värmeuttag på ca 80000 kWh vilket med 150 kWh/m blir 530 meter borrhål. Värmeuttaget kan vara högre än 150 kWh/m utan problem om värmeuttaget är fördelat jämnt över året vilket det blir i ett välisolerat flerfamiljshus där varmvattenförbrukningen blir en stor del av totalt värmebehov.

Kan vi få lite mer kött på benen? Var i landet ligger huset? Vad har man räknat med för andel varmvatten av totalt värmebehov? Är det 40 kW effektuttag eller 40 kW pump i första fallet? 40 kW värmeuttag betyder en pump på ca 55 kW. Det är inte rimligt att man hamnar på så olika pumpstorlek för samma hus. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Andreas Karl

  • Gäst
SV: Energi uttag
« Svar #2 skrivet: 13 maj 2014, 15:45:48 »
Tack,

Scenariot ser ut som följande:  Vi har idag ett fjärrvärme behov som är på ca 330 000KWh som vi vill minimera med hjälp av bergvärme.  Vi har bett om offerter mellan 24-40 KWh pump Nibe. Vi har "teoretisk" tänkt vad en 60 KWh skulle kosta.  Vidare har vi fått med IVT F55-70 också. Varmvatten kommer inte att värmas av värmepumpen.

Den som har kortast avbetalningstid kom vi fram till är en NIBE 30KWh med aktivt borrdjup 936m. Vilket skulle ge oss 191 078 KWh.
Vi ligger Göteborg, med ett troligtvis bra berg enligt SGUs kartor.
IVTF55 kalkylen skulle med aktivt borrdjup på 968m ge 265 900 KWh

Vad vi kommer att göra är nog att borra runt 900-1000m men vi har fått olika pumpförslag med olika energi diagram. Vi vill ju maximera ut så mycket energi som vi kan på det djupet. Är det så att en F55 eller Nibe 60 hade kunnats användas på det aktivia borrhålsdjupet?

mvh,
Andreas


 

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Energi uttag
« Svar #3 skrivet: 14 maj 2014, 09:15:15 »
Först undrar jag om återbetalningstiden är vettigaste kriteriet för val av pump. En pump på 30 kW kommer enligt kalkylen att gå ca 6300 tim/år. Den på 55 kW 4800. Räknar man med 75000 timmars livslängd på kompressorerna kommer den kraftigare pumpen att hålla några år längre. Det är snarare kostnaden under en t.ex. period på 15 år som är den intressanta, inte återbetalningstiden. Men det kanske är lite knepigt i en bostadsrättsförening. Medlemmarna kan ha så olika tidsperspektiv.

1000 meter borrhål räcker till en pump på 50 kW och förmodligen även till en 60 kW men i det senare fallet kanske lite mer borrhål skulle vara lönsamt. Det beror på berget och hur borrhålen ligger i förhållande till varandra. I vilket fall som helst är det inte vettigt att borra 1000 meter för en pump på 30 kW. Har man bestämt sig för att borra så mycket bör lönsamheten för extrakostnaden för en pump på 55 kW vara bra. Den producerar ju ungefär 75 000 kWh/år mer värme och större delen av den extra produktionen måste komma under de månader fjärrvärmetaxan är som högst.


5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Andreas Karl

  • Gäst
SV: Energi uttag
« Svar #4 skrivet: 14 maj 2014, 11:48:05 »
Tack,

Det som egentligen är min farhåga med detta är att leverantören för 30KW pumpen säger att vi kan inte ha en större pump för det djupet, dvs 940m, medans andra menar på att för det djupet och förutsättningar skulle kunna vi kunna ha 50-60KWh. De, Nibe menade på att hålet fryser till is och att de räknade med 28 W/m i specifikt effektuttag och 157KWh/m i energiuttag med ett lambda värde på 3. Medan en annan leverantör hade 40 W/m i specifikt effektuttag och 236 KWh/m i energi. Jag vill egentligen försöka säkerhetställa att utifrån detta djupet och bergets förutsättningar, vad är den maximale pumpen vi kan ha utan att vi tar ut för mycket energi i hålet som gör att det blir sämre verkningsgrad.

Precis som du nämner är det en bostadsrättsförening som gör det lite mer komplicerat vilket val man ska välja. Nu är det mer eller mindre bestämt att vi kommer att borra runt 900-1000m. Fast som du nämner är det så att om vi borrar runt 1100m istället så kan vi ha en 60KW pump med all säkerhet. Jag försöker få klarhet med specifikt effektuttag och energiuttag.

Mvh,
Andreas


Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Energi uttag
« Svar #5 skrivet: 14 maj 2014, 17:16:49 »
Hur är det tänkt att borrhålen ska placeras? Det är det som avgör hur hårt man kan belasta dem. Rör det sig om ett  borrhål med närmaste borrhål 20 meter bort går det bra med 40 W/m. Ligger borrhålen bara några meter från varandra måste man gå ner i effektuttag. Sen är det vanligt vid flera borrhål att man borrar dem snett i förhållande till varandra så att de på djupet kommer långt från varandra. Där är begränsningen att man måste hålla sig inom den egna tomten. Förklaringen till skillnad i uppfattning om hur borrhålen kan belastas kan bero på att man har tänkt olika där. Dock tycker jag att leverantörernas dimensioneringsprogram bör ha samma uppfattning om hur hårt borrhålen kan belastas. Matematiken bakom beräkningarna lämnar inte plats för godtycke.

Får inte riktigt ihop Nibes siffror. 157 kWh/m värmeuttag vid en belastning på 28 W/m blir 5600 drifttimmar/år. Ger pumpen 30 kW och producerar 191000 kWh/år blir det över 6300 timmar/år. Räknar man på 5600 timmar skulle pumpen ge 34 kW. Det känns inte rimligt att den låga belastningen av borrhålen skulle ge så mycket högre temperatur på ingående köldbärare att effekten skulle öka så mycket från de 30-31 kW som noll grader in ger.
« Senast ändrad: 14 maj 2014, 21:31:42 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2442
  • Jag gillar inte OST.
SV: Energi uttag
« Svar #6 skrivet: 14 maj 2014, 21:12:33 »
Jobbar precis i en brf som just nu installerar bergvärme.. Fina dubbelpanelsradiatorer och rör som iofs är gjorda för fjärrvärme som dom hade tidigare..

Stammarna som går upp är 15mm och förser minst 6 radiatorer i totalt 3 olika lägenheter, hur nu det systemet ska kunna fungera bra.. dontknow

Besökte tidigare en brf som hade en fasligt massa energihål på för liten yta, det blev också ankskit.. ::)

Man måste göra en helhetslösning om det ska bli bra, annars kanske man lika gärna kan ha det man hade tidigare!!!!!

 

Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   11 778 Kwh, enl elbolaget hittills! Målet är att hålla mig under 15 000kwh.

Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus med nyinstallerad bergvärme, 2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Andreas Karl

  • Gäst
SV: Energi uttag
« Svar #7 skrivet: 22 maj 2014, 09:00:37 »
Borrhålen kommer att placeras 20m mellan varandra och borras helt vertikalt. Har även pratat med IVT och fått deras vy. Det menade på om det är ett bra berg så är det ok att ha ett energiuttag på 170-180KWh/m och att man inte bör överskriva effektuttaget på 40W/m. Om det är ett normalberg så bör man ligga runt 150KWh/m. Medans Nibe ville ligga runt 150KWh/m oavsett bergtyp, men istället reglade djupet på det aktiva borrhålsdjupet. Är det rimligt att anta att man kan ha ett effektuttag på 180KWh/m och ha en säkerhetsmarginal att hålet inte isar igen?

Mvh,
Andreas

Andreas Karl

  • Gäst
SV: Energi uttag
« Svar #8 skrivet: 22 maj 2014, 09:03:52 »
Borrhålen kommer att placeras 20m mellan varandra och borras helt vertikalt. Har även pratat med IVT och fått deras vy. Det menade på om det är ett bra berg så är det ok att ha ett energiuttag på 170-180KWh/m och att man inte bör överskriva effektuttaget på 40W/m. Om det är ett normalberg så bör man ligga runt 150KWh/m. Medans Nibe ville ligga runt 150KWh/m oavsett bergtyp, men istället reglade djupet på det aktiva borrhålsdjupet. Är det rimligt att anta att man kan ha ett energituttag på 180KWh/m och ha en säkerhetsmarginal att hålet inte isar igen?

Mvh,
Andreas

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Energi uttag
« Svar #9 skrivet: 22 maj 2014, 10:51:50 »
Har ni frånluft som inte redan är återvunnen, är det en utmärkt energikälla för ändamålet.  tummenupp

Tror inte fjärrvärmen är beredd att endast leverera spetslasten i långa loppet, varför ni bör se till att ni kan tillgodose hela energibehovet med fjärrvärmen bortkopplad.

Föreslår att ni enbart kör frånluft till en bergvärmepump och behåller fjärrvärmen, eller kombinerar värmepumpen med frånluft, borrhål och el-panna.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Energi uttag
« Svar #10 skrivet: 22 maj 2014, 11:57:15 »
Jag tycker IVT:s resonemang är vettigt. Värmepumpen kommer i det här fallet att stå för basbehovet av värme, den kommer att gå många timmar per år. Då är effektuttaget i W/m mer relevant än värmeuttaget i kWh/m och år. Det som bestämmer temperaturen i borrhålet är värmeöverföringen i borrhålet och i berget närmast borrhålet. Är borrhålet 1 dm i diameter (radie 5 cm) är det samma temperaturfall från borrhålskanten och 5 cm in i berget (5 resp 10 cm från borrhålets centrum) som mellan 50 och 100 cm från borrhålets centrum. Det betyder att har pumpen gått en månad i sträck händer det inte så mycket mer den vintern med temperaturen på ingående köldbärare. Det är också förklaringen till att man inte behöver så mycket djupare borrhål om man vill värma en pool på sommaren även om värmeuttaget per år ökar väsentligt.

Även om det fryser i borrhålet spelar det i de allra flesta fall ingen roll. Det bildas is runt slangarna men isen leder värme bättre än vatten så det vill mycket till för att isen ska nå borrhålskanten. Även om den gör det är det ytterst sällan det blir problem. Problem kan det bli om borrhålet är tätt det finns inga sprickor vattnet kan försvinna ut i och grundvattenytan ligger högre än bergets nivå så att borrhålet är vattenfyllt där det går genom jord som leder värme sämre än berg. Då kan det hända att det först bildas en ispropp där borrhålet går genom jorden. Fryser det ytterligare ökar trycket i borrhålet då isen har större volym än motsvarande mängd vatten. Det leder till att slangarna kläms ihop. Det är sällsynt att alla förutsättningar finns för detta.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Energi uttag
« Svar #11 skrivet: 22 maj 2014, 12:00:16 »
Tror inte fjärrvärmen är beredd att endast leverera spetslasten i långa loppet, varför ni bör se till att ni kan tillgodose hela energibehovet med fjärrvärmen bortkopplad.

Jag har också gjort den reflektionen. Tittar man på fjärrvärmetaxan för Göteborg är värmen nästan 6 gånger dyrare vintertid än sommartid.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Andreas Karl

  • Gäst
SV: Energi uttag
« Svar #12 skrivet: 27 maj 2014, 14:12:42 »
Vad kan man göra för att avgöra vilken kvalité berget har när man borrat ett hål?
Jag vet att man kan göra ett responstest, men det var dyrt och fördröjde processen genom att man fick stanna upp. Men finns det några andra sätt för att få en indikation vad det är för bergstyp?

Mvh,
Andreas

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 5323
  • Jag älskar värme!
SV: Energi uttag
« Svar #13 skrivet: 27 maj 2014, 14:16:02 »
Fråga den som borrar, h*n har nog rätt klar bild av bergets beskaffenhet. I alla fall om det inte är en ren nybörjare.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten samt en IVT 12 GR-N i ett annat hus

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25532
  • Ägare av forumet
SV: Energi uttag
« Svar #14 skrivet: 27 maj 2014, 14:51:24 »
SGU har en interaktiv karta online där man kan se hur närliggande håls bergarter har varit.
"Brunnskarta" eller nåt liknande har jag för mig att man kan söka på.
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal