Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Koaxialförångare Grundvatten  (läst 5744 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Bengts

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Hedemora
  • Antal inlägg: 34
  • Jag älskar värmepumpar!
Koaxialförångare Grundvatten
« skrivet: 06 december 2005, 21:45:25 »
Kan någon ge mig  svar på varför man på äldre pumpar hade koaxilalförångare och varför finns dessa inte i dagens VP. ur mitt sätt att se så är de nya förångarna sämre för oss som har grundvatten då vi måste ha en växlare och en extra cirkulationspump, undrar även om det är stora förluster i en växlare, vilka växlare är bäst? går det att köra rent vatten genom nya värmepumpar.
Min gamla har snart gjort sitt dags att byta men vad skall jag byta till?

Har idag en Thrmia MG 400 10,5 KW flöde på vatten 36/l min släpper tillbaka 23/l i samma borrhål som är 150 m lägsta in temp 2,5c ut 5,5c när det har varit -20c ute en vecka jag tar även hushållsvatten ur samma brunn sänkpumpen tar 0,75 kw
VP 3,2kw inklusive cirk pump för radiatorerna jag bor i Hedemora i 200 kvm villa byggd 1982
Är det någon som kan tippsa mig vad jag skall sattsa på.

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #1 skrivet: 06 december 2005, 22:10:36 »
Tack!!!

Äntligen!!! studs  (eftersom jag inte själv har kommit igång med en sån tråd)

Du är på helt rätt spår. Att sätta en mellanväxlare förstör hela finessen med grundvatten. Fick häromveckan lite siffror på detta från en STOR tillv. på detta. Tyvärr har jag ej dessa siffror härhemma (ligger på jobbet). De fina COP man kan nå med grundvatten förstörs av nyss nämnda mellanväxlare. Detta är något som lev. talar (mycket) tyst om. Överhuvudtaget talar man väldigt tyst om grundvatten, titta bara på lev. hemsidor, i Tyskland är det däremot för det mesta med på tillv. hemsidor.

Jag har 9 grC (testat vinter med stort flöde och lååång tid) i mitt grundvatten som jag tänker använda i kommande installation.

En sak jag undrat över är varför tillv. specar såna enorma flöden på köldbäraren så fort det är frågan om grundvatten, ta TeFyMa  huvuddunk och räkna lite så ser Ni vad jag menar. Lovar återkomma imorgon med utförligare svar om koaxialväxlare. Är trött nu efter att ha varit iväg i huset och installerat min Kamstrup fjärrvärmemätare från Rickard  :D
Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad ackeka

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 63
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #2 skrivet: 06 december 2005, 23:12:31 »
Hej

En starkt bidragande anledning till att koaxilalförångare användes så sällan och inte alls nu är dess stora vätske volym (kylmedie volym). Vill minnas att Thermia JCB400 var fyld med 11Kg R502.

När JCB400 kom fanns heller inte lödda plattvärmeväxlare, dåtidens plattvärmeväxlare var stora som hus och tålde ett arbetstryck på bara ett par bar, m.a.o. helt oanvändbara i en VP. De vanligaste värmeväxlarna var nog koventionella rörväxlare inte av koaxialtyp.

De första lödda plattvärmeväxlarna tillverkades av svenska SWEP, under 80-talet.

Är MG400 en systermodell till JCB400?
Thermia duo12 sjö/mark-kollektor 2x400m fördelat på 300m i mark och 500m i strömmande vatten. Hus i Värmland 250 m² i plan, två fulla vång. dock inget valv på 80 m² men bra tak höjd. Värme 10500 Kwh + VV 6000 Kwh via el p.g.a VVC men ska bli m.h.a. VP och en Borö tank med laddkrets byggd av förångaren från gamla VP'n.

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #3 skrivet: 07 december 2005, 09:27:03 »
En starkt bidragande anledning till att koaxilalförångare användes så sällan och inte alls nu är dess stora vätske volym (kylmedie volym). Vill minnas att Thermia JCB400 var fyld med 11Kg R502.

Känner inte till Thermia JCB400. Är Du säker på att den använde sig av koaxialväxlare och inte direktförångning (vår gamla IVT hade ca 300 m kopparrör med R22 i trädgården).

En snabb titt på Qvantums hemsida www.qvantum.se, visar att för samma värmeeffekt ut, jag har valt 18kW vilket ung. motsvarar mitt behov.

Driftlägen:

Platt/Platt, 0/45 °C, mängd R407 2.3 kg

Koax/Platt,  10/45 °C, mängd R407 1.4 kg

Alltså går det åt mindre mängd köldmedel med koaxialväxlare (med grundvatten istf brine ur bergborra).

Jag vet att jag jämför äpplen med päron m.a.p. temp ovan. Men det var väl det vi bl.a. skulle diskutera.

En koaxialväxlare sätts inte igen av "smuts" som en plattvärmeväxlare gör. Med tanke på de långa garantitiderna idag är det ingen som vågar köra grundvatten genom en standard plattvärmeväxlare som sitter i en modern värmepump. Istället gör man mellanväxling med en (ofta) isärtagbar plattvärmeväxlare. Som sagt, verkningsgradsförlusten gör att COP sjunker

går det att köra rent vatten genom nya värmepumpar.

Självklart, precis som Du kan köra Ditt radiatorvatten genom en plattvärmeväxlare. Problemet är att oftast innehåller grundvatten från en borra partiklar som sätter igen plattvärmeväxlaren.

Qvantum är den enda tillverkare jag hittat som använder sig av koaxialväxlare. Qvantum verkar göra bra men dyra grejor och kanske inte riktigt den senaste tekniken. Är det någon (hjälp!! ) som känner till fler?
« Senast ändrad: 07 december 2005, 11:58:19 av rca1959 »
Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #4 skrivet: 07 december 2005, 17:05:04 »
Har nu hittat siffrorna från en STOR värmepumpstillverkare, dom använder sig av mellanväxlare.

Alltså mellanväxlaren:
Grundvatten in 7 °C (från borran=grundvattnets temp)
"Returgrundvatten" ut 3 °C

Värmepumpen:
Ovanstående ger följande värden till den inbyggda värmeväxlaren i värmepumpen:
Kb in +2 °C
Kb ut -1 °C

Slutsats:

Det varmare grundvattnet har gått förlorat. fiR:

Dessutom specar dom att man behöver ett flöde (för 17kW vp) på 0.78 l/s (2800 l/h). Enl. ett överslag jag gjort behöver man ca 0.6 l/s (2200 l/h), samma grundvatten temp in 7 °C och delta T 4 °C, om man skippar mellanväxlaren. Detta blir billigare att pumpa upp (och sparar grundvatten).

För min framtida installation med grundvattentemp på 9 °C och delta T på 6 °C skulle det behövas ca 0.4 l/s (1440 l/h).

Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #5 skrivet: 07 december 2005, 23:20:54 »
Som sagt, det här med grundvatten är ganska DÖTT i Sverige. Jag beklagar!!!!   *grina*

Qvantum är dom enda mig veterligen idag som har koaxialväxlare, å andra sidan ger dom tyvärr ung. samma COP som en modernare vp med mellanväxlare.

går det att köra rent vatten genom nya värmepumpar.

En idé som jag har, för att kunna använda en "standard" värmepump, är att använda nåt i stil med: http://www.aquaexpert.se/, gå in under silfilter. Tyvärr har jag inte kunskaper nog för att bedöma om det är en bra idé eller inte.  HJÄLP!!! Kanske nån annan på forumet har kloka synpunkter på detta.
Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad Bengts

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Hedemora
  • Antal inlägg: 34
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #6 skrivet: 07 december 2005, 23:54:46 »
Hej
Min VP rätt benämning JCB 400 MG  M står för Mark G= Grundvatten köpt och installerad 1982 och vad jag kan förstå så är det rätt hållbara grejor jag har haft sedan installationen 1982 mätt förbrukad energi med separat elmätare för allt som ger mig värme och hushållsvatten den förbrukade energimägnden för vatte och värme för mitt hushåll ej överstigit 10 000 KW/år Vp har bara gått i alla år, i augusti rasade sänkpumpen 140 m nere i berget och det blir väl snart dax att byta VP men tvekar lite om jag får dyrare uppvärmning med de morderna V-Pumparna Får annars välja annat uppvärmningssytem.

Utloggad ackeka

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 63
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #7 skrivet: 08 december 2005, 01:59:04 »
Känner inte till Thermia JCB400. Är Du säker på att den använde sig av koaxialväxlare och inte direktförångning (vår gamla IVT hade ca 300 m kopparrör med R22 i trädgården).
Jaså inte, men var inte orolig för det gör nog ingen annan heller, det var min ordblindhet som slog till, ska vara JBC400 tror jag  :)
Nej den var inte direktförångande, men det är möjligt att stor del av kylmediet var i kondesorn och/eller hetgasväxlare för den/de var inbyggda i VVB, vem vet kanske föregångare till dagen TWS  Sc:,h

Platt/Platt, 0/45 °C, mängd R407 2.3 kg

Koax/Platt,  10/45 °C, mängd R407 1.4 kg

Alltså går det åt mindre mängd köldmedel med koaxialväxlare (med grundvatten istf brine ur bergborra).
Jag var 15-år när jag började i branschen 1980 så jag hade nog en del annat att tänka på än VP's då. Men som jag minns det var det mycket snack om vilka värmeväxlare som var bäst ända fram tills de lödda plattvärmeväxlarna kom, då vart det tyst. Jag har mycket svårt att tro, att en koaxialväxlare med samma värme överförnings kapacitet som en plattvärmeväxlare har mindre volym.  Man får även lätt laminär strömning i en koaxialväxlare med följd att den måste dimentioneras upp ännu mer. 

Spalten mellan inner tub och ytter tub kan heller inte göras hur smal som helst för kylmediet är gas mot slutet och kräver en viss genomströmning area. Möjligheten är väl i så fall att ha expanderande ytter tub eller andra extrema lösningar, det kanske är det Qvantum har vilket skulle förklar att de numer är ensamma med denna lösning.

Det finns mer nackdelar, men samtidigt kan jag ha missat fördelar, så vist de kan vara lämpliga i särfall men normat tror inte jag att skillnaden blir så stor mellan enstegs koaxialväxlare och tvåstegs plattvärmeväxlare.

En koaxialväxlare sätts inte igen av "smuts" som en plattvärmeväxlare gör.
Så sant, desutom kan man oftast blåsa igenom en rensplug om man skulle få någon beläggning.

PS. Tyvärr funkar Qvantums hem sida dåligt i Mozilla FireFox och det är deras problem och inte mitt så jag kan inte läsa om deras produkter, varvid jag måste anta att de håller samma kvalite som hemsidan ...
Thermia duo12 sjö/mark-kollektor 2x400m fördelat på 300m i mark och 500m i strömmande vatten. Hus i Värmland 250 m² i plan, två fulla vång. dock inget valv på 80 m² men bra tak höjd. Värme 10500 Kwh + VV 6000 Kwh via el p.g.a VVC men ska bli m.h.a. VP och en Borö tank med laddkrets byggd av förångaren från gamla VP'n.

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #8 skrivet: 08 december 2005, 08:11:13 »
...men tvekar lite om jag får dyrare uppvärmning med de morderna V-Pumparna Får annars välja annat uppvärmningssytem.

Tror inte Du behöver vara det minsta orolig, även en vp med mellanväxlare bör vara effektivare än din äldre konstruktion

Enl. dina siffror ger din vp 10.5 kw med en eleffekt på 3.2 kw => COP=3.3 (exkl. sänkpumpens effekt)

lägsta in temp 2,5c ut 5,5c när det har varit -20c ute en vecka

Kan du förtydliga lite, har siffrorna blivit omkastade? Det kan ju inte vara högre temp på Kb ut än vad det är på Kb in :-\  Du verkar ha fört statistik länge, kan du ge oss lite mer siffror på Kb in, Kb ut och framledningstemp vid en eller flera utetemp?

Om du står i begrepp att byta vp och har en fortfarande fungerande anläggning kan jag varmt rekomendera dig att skaffa Rickards värmepumplogger, se under Webshop ovan.  :) Tyvärr verkar Kamstrup fjärrvärmemätare vara slut, kan annars varmt rekommendera den.

PS. Tyvärr funkar Qvantums hem sida dåligt i Mozilla FireFox och det är deras problem och inte mitt så jag kan inte läsa om deras produkter, varvid jag måste anta att de håller samma kvalite som hemsidan ...
Det där med kompatibilitet är spännande, administrerar Windows 2000, XP, 2003, 2003-64, Linux, Irix, OpenBSD till vardags _/- Här är direktlänkar till pdf:er (högerklicka och spara som)

Bergvärme kolvkompressor: http://www.qvantum.se/serievsa.pdf
Bergvärme scrollkompressor: http://www.qvantum.se/serievrs.pdf
Grundvatten kolvkompressor: http://www.qvantum.se/serievk.pdf
Grundvatten scrollkompressor: http://www.qvantum.se/serievrk.pdf
Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad Martin X

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Finland
  • Antal inlägg: 424
  • Lyssnar på andra, gör sedan helt egna fel.
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #9 skrivet: 08 december 2005, 22:14:27 »
Om jag minns rätt använder http://www.jmcenergi.se/ en koaxialvärmeväxlare

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #10 skrivet: 09 december 2005, 10:43:14 »
Man tackar!!!!     studs
Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad asdf

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 430
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #11 skrivet: 09 december 2005, 13:11:47 »
Om partiklarna sätter igen din plattvärmeväxlare; spola den då några gånger om året. Skaffa en pump som ger 10 bar och spola i motsatt flödesriktning som flödet går normalt. Like maskindiskmedel i spolvattnet gör susen.

Utloggad Bengts

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Hedemora
  • Antal inlägg: 34
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #12 skrivet: 09 december 2005, 23:06:52 »
...men tvekar lite om jag får dyrare uppvärmning med de morderna V-Pumparna Får annars välja annat uppvärmningssytem.

Tror inte Du behöver vara det minsta orolig, även en vp med mellanväxlare bör vara effektivare än din äldre konstruktion

Enl. dina siffror ger din vp 10.5 kw med en eleffekt på 3.2 kw => COP=3.3 (exkl. sänkpumpens effekt)

lägsta in temp 5,5ut 2,5c när det har varit -20c ute en vecka

Kan du förtydliga lite, har siffrorna blivit omkastade? Det kan ju inte vara högre temp på Kb ut än vad det är på Kb in :-\  Du verkar ha fört statistik länge, kan du ge oss lite mer siffror på Kb in, Kb ut och framledningstemp vid en eller flera utetemp? På sommar går fp endast för vv produktion vid 0c utetemp har jag efter en vecka 6,6 in 3,6 ut och på radiatorvatten ut 35c in 33c  och jag håller en temp i huset på 20c

Om du står i begrepp att byta vp och har en fortfarande fungerande anläggning kan jag varmt rekomendera dig att skaffa Rickards värmepumplogger, se under Webshop ovan.  :) Tyvärr verkar Kamstrup fjärrvärmemätare vara slut, kan annars varmt rekommendera den.

PS. Tyvärr funkar Qvantums hem sida dåligt i Mozilla FireFox och det är deras problem och inte mitt så jag kan inte läsa om deras produkter, varvid jag måste anta att de håller samma kvalite som hemsidan ...
Det där med kompatibilitet är spännande, administrerar Windows 2000, XP, 2003, 2003-64, Linux, Irix, OpenBSD till vardags _/- Här är direktlänkar till pdf:er (högerklicka och spara som)

Bergvärme kolvkompressor: http://www.qvantum.se/serievsa.pdf
Bergvärme scrollkompressor: http://www.qvantum.se/serievrs.pdf
Grundvatten kolvkompressor: http://www.qvantum.se/serievk.pdf
Grundvatten scrollkompressor: http://www.qvantum.se/serievrk.pdf

Utloggad rca1959

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 140
  • Jag älskar värme!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #13 skrivet: 10 december 2005, 17:00:26 »
Tack för siffrorna!! Har hittat ett av Dina tidigare inlägg oxå.

Alltså Dina uppgifter:
Kb in 5,5 °C (eller 6 °C)
Kb ut 2,5 °C (eller 3 °C)
Delta T 3 °C
Flöde Kb 36 l/min
Effekt vp 10.5 kW
Effekt kompressor 3.2 kW
COP 3.3

vid 0 °C ute är radiatorvatten fram 35 °C retur 33 °C vid inomhustemp på 20 °C (grattis till låg temp fram!). Det verkar vara lågt Delta T, med det finns andra på forumet som kan detta bättre!

Om jag tittar lite i min lathund för Delta T och flöde som jag gjort i Excel borde det bli följande:
Effekt ur vattnet 10.0 kW + kompressorns effekt 3.2 KW = 13.2 Kw. Det skiljer lite från den (av Thermia? och vid vilket driftfall?) angivna effekten. Det kan ju vara knepigt att mäta både flöde och temp exakt, men det är viktigt för Dig så Du får rätt storlek på nästa pump. Som sagt, Rickards värmepumpslogger och fjärrvärmemätare kan ge Dig svaren.

Så här långt känner jag till två tillverkare (tack Martin X) som ej använder mellanväxlare. Qvantum www.qvantum.se och JMC www.jmcenergi.se. Dom förstnämda använder en konventionell koaxialväxlare. JMC använder en pelslangsförångare, som jag fattar det en lång (grov) plastslang med ett kopparrör i. Detta har JMC patent på. Fördelen med deras lösning skall vara att man kan gå ned till 0- på kalla sidan och därigenom ta energi ur isbildningsvärmen. Genom detta behöver man mindre grundvattenflöde, men man måste få ett något lägre COP (om man snålar på vattnet annars inte).

En tanke som slår mig är att Du kör tillbaka vatten i borrhålet. Är detta för att Du har lågt flöde och att det inte skulle räcka till annars?

Du får ett högre COP om Du inte kör tillbaka vattnet i samma borrhål.

« Senast ändrad: 10 december 2005, 17:03:12 av rca1959 »
Udda hus: 400kvm + 100kvm. Tegelhus i nordvästra Skåne. Byggår 1942. Exo kombipanna (ved, olja) från 1963. Rekord under vinter från kallt hus: 1.8 kubikmeter (travat mått) ved på två dagar. Terraterm dubbelmantlad beredare, 6kW, används för att vid behov hålla huset frostfritt mellan besöken. Värmepumpen som hörde till, IVT på 15 kW (i minsta laget) från 1986 la av i jan 2006 när tredje kompressorn havererade.

Utloggad Bengts

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Hedemora
  • Antal inlägg: 34
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Koaxialförångare Grundvatten
« Svar #14 skrivet: 10 december 2005, 22:38:35 »
Jag kör tillbaka vatten för att jag har bara en tllrinning i borrhålet på 8-10 L/minuten även att för att hålla nivån i borrhålet stabilt

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal