Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Framledn dyker under Börvärdet  (läst 7249 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Videonisse

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm/Örby
  • Antal inlägg: 59
Framledn dyker under Börvärdet
« skrivet: 14 januari 2014, 19:37:42 »
Har en Optimum G2 (10kW) för radiatorer i vårt gamla hus och golvvärme i en utbyggnad. Golvvärmen styrs via egen shunt och cirk.pump, båda kopplade till Thermians expansionskort. En arbetstank på 100 liter sitter mellan pannan och värmeslingorna.

Mitt problem är att kompressorn verkar få jobba orealistiskt mycket. När jag kollar på driftdata i Thermiq så tycker jag att det är lite anmärkningsvärt att framledningen direkt dyker under bör-värdet så fort kompressorn stannar samt när framledningens varvtalsstyrda cirk.pump går ner till 30%.

Se nedan bild för lite siffror. Den andra bilden är ifrån Rinnans system och ett exempel på hur jag tycker mina kurvor också borde se ut (dvs att ett visst värmeöverskott borde finnas kvar även när kompressorn stängs av)

Några tips på vad jag kan kontrollera för att se om det är ngt tekniskt problem?

PS. Tack David för att man kan se hur ditt system presterar, hjälper en novis en hel del  :)
« Senast ändrad: 14 januari 2014, 19:39:39 av Videonisse »
Thermia Optimum G2 10kW med 100 l volymtank samt 200 m borra, installerad början av december 2011. Villa i Örby i södra Stockholm, suterräng byggd 1944 med 2x71 kvm. 2 vuxna 1 barn i familjen.

Skall totalrenovera samt bygga ut ca. 2x50 kvm under 2012-2013.

Funderar även starkt på att skaffa FTX för bla bra inomhusluft. Styrning av el och belysning mm kommer baseras på KNX. Skall försöka använda ThermIQ för att integrera med KNX-systemet.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15259
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #1 skrivet: 14 januari 2014, 20:06:23 »
Sitter det en framledningsgivare i eller efter arbetstanken ? går interna cp hela tiden ?
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20181
  • Alien snowman.
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #2 skrivet: 14 januari 2014, 20:27:56 »
Det finns ingen anledning till att kompressorn ska behöva jobba upp temperaturen högt över bärvärdet.
Direkt då kompressorn stannar blir framledning = returledning eftersom ingen värme tillförs, vilket innebär att framledningen sjunker ca 7-8 °C direkt vid stopp.

Sen har du också långa gångtider = få start/stopp vilket är bra.

Rinnans system är kanske lite överdimensionerat och för att han då ska få rimligt antal start/stopp behöver kompressorn jobba upp temperaturen mer mellan starterna.
Detta gör dock att COP då blir lite lite sämre.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15259
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #3 skrivet: 14 januari 2014, 21:12:52 »
Har för mig att Rinnan kör ca 6 grader över bör inte så tokigt tycker jag.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Zyberdude

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Korsnäs / Finland
  • Antal inlägg: 1082
  • 62.77405 21.18189
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #4 skrivet: 14 januari 2014, 21:54:02 »
Vad har du för returtemp? Jag har vid ca -50 gm (start -160) vid kompressordrift, samma returledning som beräknad framledning. Med hgw på ligger då framledningen 6 grader över bör. Efter ca 3-4 minuter (nu vid -21) sjunker retur och fram ledningen med 1 grad så då ligger den redan under börvärdet.

Mitt problem är att kompressorn verkar få jobba orealistiskt mycket. När jag kollar på driftdata i Thermiq så tycker jag att det är lite anmärkningsvärt att framledningen direkt dyker under bör-värdet så fort kompressorn stannar samt när framledningens varvtalsstyrda cirk.pump går ner till 30%.
Det blir väl att installera en större arbetstank där du värmer upp vattnet betydligt mera än vad som förbrukas för att få börvärdet att inte sjunka så fort. Har inte David det kopplat så?
Danfoss DHP-H Opti Pro+ (Thermia G3) 8kw med thermIQ-link+Raspberry pi 32gb, 190m borrhål
Roth 20mm golvvärme 480m till 130m2 hus + 299m till 86m2 garage. Inflyttad i hus 1.9.2013 och garaget färdigställt 2014
Technibel cwx-3 frikyla
Enervent pingvin eco ede ventilation
Platta på mark, 200mm grundisolering, 250mm ekovilla i vägg och 500mm ekovilla blåsull på vind. I garaget 150mm grund, 175mm paroc i vägg och 350mm ekovilla på vind.

Utloggad Videonisse

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm/Örby
  • Antal inlägg: 59
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #5 skrivet: 14 januari 2014, 23:07:34 »
Sitter det en framledningsgivare i eller efter arbetstanken ? går interna cp hela tiden ?

Framledn.givaren är den inbyggda i Thermian så den sitter före arbetstanken. (det finns en givare för shunten till golvv. men den styr inte huvudkurvan)

CPn går nog hela tiden när värme behövs. Men den verkar gå ner på 30% när kompressorn är av.

Det finns ingen anledning till att kompressorn ska behöva jobba upp temperaturen högt över bärvärdet.
Direkt då kompressorn stannar blir framledning = returledning eftersom ingen värme tillförs, vilket innebär att framledningen sjunker ca 7-8 °C direkt vid stopp.

Sen har du också långa gångtider = få start/stopp vilket är bra.

Rinnans system är kanske lite överdimensionerat och för att han då ska få rimligt antal start/stopp behöver kompressorn jobba upp temperaturen mer mellan starterna.
Detta gör dock att COP då blir lite lite sämre.

Men om framledningen vid kompressorstopp droppar 8 grader så stämmer det ju inte överens med den verkliga värmekapaciteten som finns i arbetstanken och reglerdatorn beräknar väl då inte gradminuterna/integralen optimalt för mitt system?

När jag jämför aggregerad data från 19 nov för Davids och mitt system (vi bor båda i södra Sthlm) så har han 5,5 kompressortimmar med 14 starter. Jag hade 8,9 timmar och 13 starter. Det var dagen innan jag kopplade in golvvärmen för nya utbyggnaden så pannan drev bara det gamla huset med 71 kvm boyta och lika mycket biyta (där har vi 3-5 C kallare), jämför det med hans 260 kvm. Givetvis svårt att jämföra två olika system men säger detta ngt om mitt?

Funderingar jag har är om CP borde ligga kvar på samma hastighet när kompressorn stoppar och därmed få samma flöde genom arbetstanken och ut i värmeslingorna så returen inte börjar dala utan anledning. Känns inte logiskt att ha 100 l arbetstank med den upparbetade temperaturen som inte når ut till radiatorna pga att CP halverat flödeshastigheten, och därmed låta reglerdatorn tro att framledningen är kallare än den är. CPn kan väl sedan gå ner i hastighet när det behövs för att hålla de 8 C mellan fram och retur. Vad tror ni kunniga om detta?

Undrar också om 30% fart på en CP ger rimligt flöde när man använder arbetstank samt har ett 1-rörssystem med gamla grova järnrör för raddarna. Tyvärr hittar jag ingenstans i Thermias servicemeny att ändra lägsta hastighet. Är det ngn idé att försöka få till det eller vore det bättre att kanske koppla på en extra CP efter arbetstanken?
Thermia Optimum G2 10kW med 100 l volymtank samt 200 m borra, installerad början av december 2011. Villa i Örby i södra Stockholm, suterräng byggd 1944 med 2x71 kvm. 2 vuxna 1 barn i familjen.

Skall totalrenovera samt bygga ut ca. 2x50 kvm under 2012-2013.

Funderar även starkt på att skaffa FTX för bla bra inomhusluft. Styrning av el och belysning mm kommer baseras på KNX. Skall försöka använda ThermIQ för att integrera med KNX-systemet.

Utloggad Videonisse

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm/Örby
  • Antal inlägg: 59
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #6 skrivet: 14 januari 2014, 23:17:22 »
Vad har du för returtemp?

Eftersom jag har varvtalsstyrd CP så reglerar den så (när kompressorn går) returen ligger alltid ca 8 C under Är-värdet på framledningen.

En kanske viktig skillnad mellan mitt och Davids system är att han har väl konstant hastighet på sin CP. Vet ngn om den alltid är på eller stänger den av ngn gång även när det finns värmebehov?
Thermia Optimum G2 10kW med 100 l volymtank samt 200 m borra, installerad början av december 2011. Villa i Örby i södra Stockholm, suterräng byggd 1944 med 2x71 kvm. 2 vuxna 1 barn i familjen.

Skall totalrenovera samt bygga ut ca. 2x50 kvm under 2012-2013.

Funderar även starkt på att skaffa FTX för bla bra inomhusluft. Styrning av el och belysning mm kommer baseras på KNX. Skall försöka använda ThermIQ för att integrera med KNX-systemet.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15259
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #7 skrivet: 15 januari 2014, 06:32:22 »
Anslut givare efter tanken aktivera buffert styr det finns inlägg om hue man gör för ca 2 dar sen men kommer inte ihåg rubriken.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20181
  • Alien snowman.
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #8 skrivet: 15 januari 2014, 07:16:12 »
Framledn.givaren är den inbyggda i Thermian så den sitter före arbetstanken. (det finns en givare för shunten till golvv. men den styr inte huvudkurvan)

CPn går nog hela tiden när värme behövs. Men den verkar gå ner på 30% när kompressorn är av.

Men om framledningen vid kompressorstopp droppar 8 grader så stämmer det ju inte överens med den verkliga värmekapaciteten som finns i arbetstanken och reglerdatorn beräknar väl då inte gradminuterna/integralen optimalt för mitt system?

Korrekt vore som smurfen skriver att ha framledningsgivaren i eller efter arbetstanken.
Men det är inget måste.

Citera
När jag jämför aggregerad data från 19 nov för Davids och mitt system (vi bor båda i södra Sthlm) så har han 5,5 kompressortimmar med 14 starter. Jag hade 8,9 timmar och 13 starter. Det var dagen innan jag kopplade in golvvärmen för nya utbyggnaden så pannan drev bara det gamla huset med 71 kvm boyta och lika mycket biyta (där har vi 3-5 C kallare), jämför det med hans 260 kvm. Givetvis svårt att jämföra två olika system men säger detta ngt om mitt?

Det säger mig att Rinnans värmepump är större i förhållande till effektbehovet än din.
Han verkar också trimmat in systemet för få starter och den kombinationen ger att kompressorn jobbar upp temperaturen högre.

Citera
Funderingar jag har är om CP borde ligga kvar på samma hastighet när kompressorn stoppar och därmed få samma flöde genom arbetstanken och ut i värmeslingorna så returen inte börjar dala utan anledning. Känns inte logiskt att ha 100 l arbetstank med den upparbetade temperaturen som inte når ut till radiatorna pga att CP halverat flödeshastigheten, och därmed låta reglerdatorn tro att framledningen är kallare än den är. CPn kan väl sedan gå ner i hastighet när det behövs för att hålla de 8 C mellan fram och retur. Vad tror ni kunniga om detta?

Undrar också om 30% fart på en CP ger rimligt flöde när man använder arbetstank samt har ett 1-rörssystem med gamla grova järnrör för raddarna. Tyvärr hittar jag ingenstans i Thermias servicemeny att ändra lägsta hastighet. Är det ngn idé att försöka få till det eller vore det bättre att kanske koppla på en extra CP efter arbetstanken?

Det ska gå att ställa in hastigheten på CP då kompressorn står, och de är kanske en bra ide att ha lite högre fart på den.

Leta under "SERVICE>OPTIMUM>MIN FLÖDE CIRK" i menyn.
Default är 3V (av 10V) prova t ex 5V?
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Videonisse

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm/Örby
  • Antal inlägg: 59
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #9 skrivet: 15 januari 2014, 08:42:00 »
Det ska gå att ställa in hastigheten på CP då kompressorn står, och de är kanske en bra ide att ha lite högre fart på den.

Leta under "SERVICE>OPTIMUM>MIN FLÖDE CIRK" i menyn.
Default är 3V (av 10V) prova t ex 5V?

Googlade igår kväll och lyckades hitta pdf med installationshandboken, fann då inställningen för minimumhastighet på VPs CP. Justerade upp den till 60% kort efter midnatt.

Det gav positiv effekt!
Stopptiden för kompressorn ökade från 20 minuter till ca 30 min. Enligt egna temp.givare jag satt efter arbetstanken så sjunker Framl.tempen med max 9 C (1 grad mer än innan ändringen) och Returen med ca 5 C under dessa 30 min.

När kompressorn går igång igen tar det ca 20 min innan Fram efter arbetstanken höjts 7 C upp till Bör (36 C), sedan fortsätter den att stiga till ca 38 C innan kompressorn slår av igen. Returen sjunker aldrig under 28 C vilket är max 8 C under Bör.

Se nedan för driftdata på VPn både före och efter CP-ändringen.

Ska ringa Thermia och undersöka om det går att komplettera med en temp.givare som sätts efter arbetstanken (och samtidigt ha kvar min shuntgrupp för golvvärmen). Tror mig ha läst ngt om en extern framledningsgivare för systemtemperatur.

Thermia Optimum G2 10kW med 100 l volymtank samt 200 m borra, installerad början av december 2011. Villa i Örby i södra Stockholm, suterräng byggd 1944 med 2x71 kvm. 2 vuxna 1 barn i familjen.

Skall totalrenovera samt bygga ut ca. 2x50 kvm under 2012-2013.

Funderar även starkt på att skaffa FTX för bla bra inomhusluft. Styrning av el och belysning mm kommer baseras på KNX. Skall försöka använda ThermIQ för att integrera med KNX-systemet.

Utloggad Videonisse

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm/Örby
  • Antal inlägg: 59
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #10 skrivet: 15 januari 2014, 08:52:25 »
Anslut givare efter tanken aktivera buffert styr det finns inlägg om hue man gör för ca 2 dar sen men kommer inte ihåg rubriken.

Det är denna tråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=54519.msg564297#msg564297

Känns som jag inte kan kopiera den lösningen eftersom jag då skulle förlora shuntkretsen för golvvärmen och den behövs eftersom jag även kommer ha radiatorer kvar. Men slår en signal till Thermias support så får jag se vad de säger :-)  (skall även klaga på att de tekniska handböckerna inte finns på deras sajt)
Thermia Optimum G2 10kW med 100 l volymtank samt 200 m borra, installerad början av december 2011. Villa i Örby i södra Stockholm, suterräng byggd 1944 med 2x71 kvm. 2 vuxna 1 barn i familjen.

Skall totalrenovera samt bygga ut ca. 2x50 kvm under 2012-2013.

Funderar även starkt på att skaffa FTX för bla bra inomhusluft. Styrning av el och belysning mm kommer baseras på KNX. Skall försöka använda ThermIQ för att integrera med KNX-systemet.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #11 skrivet: 15 januari 2014, 10:16:37 »
Jag använder inte buffertstyr. Jag har en framledningsgivare och den sitter där den ska sitta. Efter tanken. (OM man har en arbetstank/bufferttank). Annars kan inte värmepumpen tillgodogöra sig värmen i tanken i sin beräkning. Med mindre än att man hela tiden kör den interna cirkulationspumpen i värmepumpen, vilket ju inte är så smart.

Istället har jag ett relä och lite omkoppling som gör samma sak som buffertstyr. Den enda nackdelen är att jag förlorar framledningstemperaturkontroll när jag gör varmvatten...

Min rekommendation skulle alltså vara att aktivera buffertstyr.
För att göra detta krävs inköp av en extra tempgivare. Denna sätts direkt efter tanken och kopplas in i värmepumpen. Då är det möjligt att aktivera buffertstyr i värmepumpen.
Den kommer då stänga av den interna cirkulationspumpen när kompressorn INTE går.
Integralen beräknas på det som går ut ur tanken.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #12 skrivet: 15 januari 2014, 10:24:17 »

Det säger mig att Rinnans värmepump är större i förhållande till effektbehovet än din.
Han verkar också trimmat in systemet för få starter och den kombinationen ger att kompressorn jobbar upp temperaturen högre.

Jag kör med GM för start på 40. Dvs jag föredrar många starter framför att gå upp högt i temp. Att framledningen ligger 6 grader över bör när GM är återhämtat anser jag inte vara högt för en värmepump som inte kräver spets.

En annan sak, alltså inte relaterat till det som CarlN nämner:
Min värmepump är överdimensionerad och har en arbetstank vilket kan resultera i att jag får FLER starter när det blir kallare. Tvärt om mot många andra alltså. Med nuvarande GM värde är det inga jätteskillnader men det kan vara värt att notera om man tar del av mina diagram.


Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #13 skrivet: 15 januari 2014, 10:28:19 »
Videonisse:

Tills dess att du har fått ordning på meckapären kan du minska GM för start tills dess att värmepumpen jobbar upp tempen ovanför bör med ungefär lika mycket som ditt delta på framledningen är inställt på (ca 7?). Ditt antal starter bör minska då.

Blir det för stor skillnad eller kanske ojämn temperatur så kan du gå tillbaks lite.
Vad har du för startvärde nu?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Zyberdude

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Korsnäs / Finland
  • Antal inlägg: 1082
  • 62.77405 21.18189
SV: Framledn dyker under Börvärdet
« Svar #14 skrivet: 15 januari 2014, 16:49:18 »
Eftersom jag har varvtalsstyrd CP så reglerar den så (när kompressorn går) returen ligger alltid ca 8 C under Är-värdet på framledningen.

Har en Optimum G2 (10kW) för radiatorer i vårt gamla hus och golvvärme i en utbyggnad.
Med hgw igång är det 6 graders skillnad mellan fram och retur om du inte har ökat diff till 10. Dvs framledningen är 2 grader lägre med hgw än utan hgw.
Danfoss DHP-H Opti Pro+ (Thermia G3) 8kw med thermIQ-link+Raspberry pi 32gb, 190m borrhål
Roth 20mm golvvärme 480m till 130m2 hus + 299m till 86m2 garage. Inflyttad i hus 1.9.2013 och garaget färdigställt 2014
Technibel cwx-3 frikyla
Enervent pingvin eco ede ventilation
Platta på mark, 200mm grundisolering, 250mm ekovilla i vägg och 500mm ekovilla blåsull på vind. I garaget 150mm grund, 175mm paroc i vägg och 350mm ekovilla på vind.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal