Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Cp drar mest ostrypt?  (läst 2708 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3242
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
Cp drar mest ostrypt?
« skrivet: 29 juli 2013, 23:21:39 »
Hmm, vid ett test på kb-tempen från min långa 550 m slinga med 500 m PEM50-slang, så tittade jag även på vad elförbrukningen från själva kb-cp blir.
Till min stora förvåning så inte bara översteg den märkeffekten på elmotorn, 330 W, den var hela 440W.
Men desto konstigare tycker jag det var att bara genom att strypa flödet mer och mer så kunde jag sänka förbrukningen undan för undan i takt med att jag stängde, ända ner till helt stängd då förbrukningen blev endast 250 W eller så.
Jag kan fatta att pumpen kaviterar maximalt i det läget, men varför verkar det inte finnas ngn optimal strypning, där förbrukningen blir lägre än om flödet är både högre eller lägre?
Och hur kan förbrukningen överstiga 330W med fullt öppna ventiler på kb-slingan?
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15208
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #1 skrivet: 29 juli 2013, 23:33:17 »
cp gör ju faktiskt mindre jobb desto mera du stryper flödet.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3242
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #2 skrivet: 29 juli 2013, 23:40:06 »
OK, kan jag också då dra slutsatsen att jag bör strypa till säg 350W om jag skulle komma fram till att jag bör ha samma flöde som den vp denna cp en gång satt i?
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1123
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #3 skrivet: 30 juli 2013, 00:06:26 »
Hur mäter du effekten - med en riktig energimätare som även kan ta reaktiva och komplexa laster? annars bli det väldigt lätt felvisande och visar för mycket.

om din elmätare kan visa Watt, VA och helst även PF förutom ström, spänning och frekvens i sina menyer så finns det en chans att den mäter rätt.

en cirkulationspumpsmotor är väldigt reaktiv vilket innebär att den drar mycket mer ström än vad som motsvaras  Wattförbrukningen.

En cirkulationspump har ofta en centrifugalpump som pumpelement och denna går tyngre ju större flödet är - den fungerar precis som din dammslugare - motorn går lättare och därför varvar upp i varvtal när du håller för sugmunstycket - med skillnaden att cirkulationspumpen varvar inte upp - bara går lättare.

 

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25501
  • Ägare av forumet
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #4 skrivet: 30 juli 2013, 07:52:19 »
Mmm, precis, mäter du t.ex. med en "elmätare" med spolar som du sätter runt elledningen så kan en sån visa upp till 40% för mycket p.g.a. fasförskutningen som en elmotor skapar i matningen (ström och spänning toppar inte samtidigt).

Men i övrigt så stämmer dina fynd, ju mindre vatten som pumpas, desto lägre är energiförbrukningen i normalfallet.
Det har inget med kavitation att göra (eller väldigt lite) utan som Smurfen skriver, att pumpen utför ett mindre arbete, och då också förbrukar mindre energi.

Att de drar mindre energi vid strypning är möjligt för att det finns ett inre läckage i pumphuset som gör att vattnet lätt kan smita mellan pumphjul och pumphus när flödet stryps.
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15208
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #5 skrivet: 30 juli 2013, 10:32:27 »
OK, kan jag också då dra slutsatsen att jag bör strypa till säg 350W om jag skulle komma fram till att jag bör ha samma flöde som den vp denna cp en gång satt i?
En slutsats jag drar är att du bör byta cp till en lågenergi cp finns på tex ebay  tummenupp
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1123
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #6 skrivet: 30 juli 2013, 14:59:52 »

Att de drar mindre energi vid strypning är möjligt för att det finns ett inre läckage i pumphuset som gör att vattnet lätt kan smita mellan pumphjul och pumphus när flödet stryps.

Håller inte med riktigt där - förvisso finns läckage men den typen av läckage är av förlusttyp och värms av sin inre friktion (viskositet) i virvlar och gnidning mot ytor vilket tar kraft från motorn och sänker pumpens isentropiska verkningsgrad.

Det som tar (nyttig) kraft är att vatten sugs in i centrum, vattenmassan accelereras  runt när den vandrar utåt med skovelns  radie ut och har en hög perferihastighet när den lämnar skovlarna i perferin och i snäckhuset så omvandlas en del av rörelseenergin till tryck mha. beurnollis lagar som ser till att  hålla igång ett flöde.

När man stryper pumpen helt så kan inte vattnet i skovlarna vandra utåt och då accelereras inte vattnet eftersom den inte kan röra sig utåt mot perferin och då drar det heller inte effekt från motorn utan vattnet i skovlarna snurrar som en karusell eller som i ett svänghjul  och detta drar inte energi förutom de viskösa gnidningsförluster mot pumphusets väggar.

i det läget är det läckaget pga. tryckskillnaden mellan snäckhuset och centrum och det bromsade vattnet i skiktet närmast väggarna (som inte längre har centrifugalkraften som trycker ut vattnet mot perferin) som vill söka sig mot lägre tryck och virvlarna  mellan vägg och skovlar som själ effekt från motorn och sakta värmer hela pumpen

i andra lägen med helt öppet så accelererar pumpskovlarna maximalt med vatten så att det lämnar skovelhjulet med en viss given fart och i snäckhuset bibehålls men riktas om till utloppet och har samma fart ut i rören - då går pumpen som tyngst.

sedan finns det mellanlägen mellan dessa ovanstående extrema driftfall och pumparbetet varierar då med flöde och tryckhöjning.

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 3451
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #7 skrivet: 30 juli 2013, 20:02:38 »
Samma effekt som att att hålla för slangen på dammsugaren, motorn varvar upp eftersom den behöver pumpa mindre luft == mindre effekt krävs.
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd. 2x30-rörs solpanel till varmvatten, inst sommaren 2009 och 2010. Maj 98 -  maj 99: 41125 kWh, apr 11 - apr 12: 15490 kWh, varav vp 7557 kWh.

http://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3242
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #8 skrivet: 31 juli 2013, 00:26:19 »
Hur mäter du effekten - med en riktig energimätare som även kan ta reaktiva och komplexa laster? annars bli det väldigt lätt felvisande och visar för mycket.

om din elmätare kan visa Watt, VA och helst även PF förutom ström, spänning och frekvens i sina menyer så finns det en chans att den mäter rätt.

en cirkulationspumpsmotor är väldigt reaktiv vilket innebär att den drar mycket mer ström än vad som motsvaras  Wattförbrukningen.

En cirkulationspump har ofta en centrifugalpump som pumpelement och denna går tyngre ju större flödet är - den fungerar precis som din dammslugare - motorn går lättare och därför varvar upp i varvtal när du håller för sugmunstycket - med skillnaden att cirkulationspumpen varvar inte upp - bara går lättare.

Jag mäter med Rickards 3-fas elmätare så det borde väl bli korrekt?
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad ErikB

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 316
    • Optimation AB
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #9 skrivet: 31 juli 2013, 23:35:14 »
Hej!

Normalt så ska effektförbrukningen sjunka när flödet minskar. Normalt sjunker även verkningsgraden.
Som exempel den vanlig Grundfos UPS, http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/ProductDetailCtrl?cmd=com.grundfos.webcaps.productdetail.commands.ProductDetailCommand&productnumber=95906735&freq=50&page=0&selectedRow=0&detailid=1375305742845
20% högre effekt vid nominellt flöde jämfört med vid halverat flöde.

Men... 440W och diameter 50mm, det måste ge ett rejält flöde. Hur stor är VP'n? Eller ännu heller vilken kb-pump har du?

/ErikB
Villavarm 1 1/2 plan, 220 m2. Fristående garage på 65 m2. Golvvärme nedre plan, radiatorer på övervåning. CTC EcoPart 7,5kW. Ackumulatortank 500 l. Energibrunn 180 m varav 160 m i berg. Beläget i södra Norrbotten.
Egenkomponerad styrning i en Wago PLC

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1123
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #10 skrivet: 01 augusti 2013, 15:42:19 »
Jag skulle ändå göra en koll med en strömtång och kolla om strömmen gånger motorns angivna cos(fi) som förhoppningssvis står på märkplåten gånger spänningen och om resultatet är rimlig med angiven effektförbrukning då 440 Watt låter lite väl högt då det är över 0.5 hästkrafter bara för pumparbetet 

Eller om det är stickproppsanslutet köpa en billig http://www.clasohlson.com/se/Elenergim%C3%A4tare/36-2897 då det är den enda av alla mätare som säljs på clas i sjön som har Watt, VA, Ampere, Volt, Frekvens och framförallt PF som i induktiv och motorsammanhang kan räknas som cos(fi)

Det som är det viktiga är då punkten 9 i bruksanvisning http://www.clasohlson.com/medias/sys_master/9054117953566.pdf som då motsvarar uppmätt cos(fi) när man driver motor även om man kan räkna fram det indirekt genom Watt/VA och värdet är alltid mindre än eller lika med 1.

(en motor vid tomgång kan ha så låg PF som 0.1 vid tomgång och strömmen är 71% av strömmen när den är på märklast om märklast är satt vid cos(fi)=0.7 vilket är mycket vanligt värde för elmotorer. Vilket gör att det är väldigt svårt att bedöma hur mycket arbete (i Watt räknat) en elmotor utför baserat på bara strömmätning - framförallt i området från tomgång till ca 2/3-del av märklast då strömmen knappt ändrar sig alls - bara dess fasvinkel gentemot spänningen... därför är det viktigt att mäta PF som i motorfall är samma sak som cos(fi) samtidigt som ström och spänning om man skulle kunna mäta i Watt då med bara mätning av ström och spänning bara ger effekten i VA och denna är hög även när motorn arbetar i tomgång) 

En forummedlem här som jobbar med dyliga mätstsystem hade plockat isär denna modell och identifierat kretsarna och konstaterade att det faktiskt sitter en riktig elmätarkrets som klarar komplex och ful spänning och ström och mäta korrekt på detta men att lovad absolutprecisionen på +/- 1%  kanske inte är riktigt uppfylldes, men för den här typen av mätning som att kolla hur reaktivt motorn arbetar (dvs att få fram dess cos(fi) som då är samma som PF-värdet) eller hur dålig ström en switchad aggregat genererar så duger denna alldeles utmärkt för rimlighetskoll och inte dyr att köpa.

---

Energimätare som inte har VA och PF i någon av sina menyer är jag synnerligen skeptiska till och av någon anledning så klarar ingen av clas i sjöns dyrare elmätare ovanstående krav.

Med andra ord är clas ohlsson billigaste energimätare för 99:- ironiskt nog den bästa när man skall kolla motorer och maskiner avseende dess cos(fi) eller effektfaktor på switchade aggregat (kolla en energisparlampa och gråt åt den låga PF på ca 0.3  då strömkvaliten är urusel på sådana - dvs. den drar typiskt mer än 3 ggr i ström per Watt än vad en glödlampa drar vid samma antal Watt)   


Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3242
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #11 skrivet: 08 augusti 2013, 20:46:03 »
Pumpen i fråga syns här (den gula): http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42398.msg508012#msg508012
Det är en Grundfos med denna typskylt:
0,37 kW 2800-2840 rpm 3-fas MOt MG 71A2-14F85-B
Förbrukningen mäts som sagt med en riktig elmätare som jag har för vp, då kan man väl lita på mätningen iaf?
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad ErikB

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 316
    • Optimation AB
SV: Cp drar mest ostrypt?
« Svar #12 skrivet: 08 augusti 2013, 22:50:52 »
Har du någon märkskylt på pumpen? Motorns märkning och typ är inte lika viktigt.
/ErikB
Villavarm 1 1/2 plan, 220 m2. Fristående garage på 65 m2. Golvvärme nedre plan, radiatorer på övervåning. CTC EcoPart 7,5kW. Ackumulatortank 500 l. Energibrunn 180 m varav 160 m i berg. Beläget i södra Norrbotten.
Egenkomponerad styrning i en Wago PLC

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal