Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Byta värmekälla, kombinera gammalt borrat hål med annan värmekälla?!  (läst 2728 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Mr_Spiff

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Värmepump eller värmepumpar?
Hej!
Ska byta ut värmekälla i huset och behöver era råd  tummenupp

Har flyttat in i ett hus som har en äldre Elpanna Nibe EVC 190 från 1981 som har en trasig shuntmotor samt dåligt varmvatten som är kopplad till en IVT Puls Greenline bergvärmepump från 1996 som jag inte riktigt vet hur kraftig den är (max ineffekt 1,3KW, kan det vara typ 4-5 KW) på ett hål som är ca 60-70 meter samt nyinstallerad varmvattenberedare. 

Beräknad årsförbrukning ligger på 19-20 000kwh och förbrukning nu i Januari var 4800kw (uppvärmning, tappvatten från vvberedare+hushållsel)

Huset är ett ”original” putsat hus från 1956, enplans med källare/souterräng med yta 85+85 vattenburen och 600 kvm tomt (villaområde i Sthlm). 

Kommer att dränera om och byta ut alla fönster/dörrar i huset. Målet är långsiktigt att installera vattenburen golvvärme i hela källaren och göra om garaget i huset till boendeyta ca 30kvm. 

Så vad skall jag satsa på nu?
-Vill helst använda befintligt hål, det finns ju där.
-Ventilation måste ses över då jag tätar huset, ser det lite besvärligt att behöva dra kanalisation pga begränsat utrymme och vävspända tak men inser att nåt måste göras.
-Har inte obegränsat med plats i pannrummet så det blir svårt med tex en acctank.
-Kan man kombinera tex luft/vatten med befintligt borrat hål?
-Är frånluft något att satsa på med tanke på att huset är litet eller ska man fokusera på denna och ha hålet som stöttning?

* Byta ut värmepumpen mot en ny pump med lägsta möjliga effekt? (med elpatron utan vvberedare) som har anslutningar/koppling för golvvärme och tex samköra med frånluft för inomhusklimatet. 
 * Borra ett nytt hål och seriekoppla det med befintligt för att kunna sätta in en större pump och även här lösa ventilationsfrågan, känns dyrt då man måste ju hämta hem detta också.
* Skippa hålet helt och byta till en Luft/Vatten-pump tillsammans med frånluft

Några bra förslag/idéer till en villrådig, gärna speca kombination?
Tack på förhand
Mvh Joakim

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
En 6 kW bergpump med beredare (Compress LW/M alt, EHP LW/M) med ventilationsåtervinning (EL280), blir perfekt i din villa och ditt 60 meters borra. Ser ingen anledning till att du ska behålla din befintliga beredare, annat än om du har badkar. Då kan du koppla den i serie med värmepumpens beredare.

http://www.bosch-climate.se/pages/dl.asp?file=media_archive/big/334032.pdf
« Senast ändrad: 25 februari 2013, 14:17:36 av Lexus »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Det är svårt att kombinera borrhål med en L/V-värmepump, det är väl bara Thermia Atria där man kan få det att fungera. Anledningen är att det inte finns någon köldbärarkrets i L/V-pumparna (undantaget Atria) som man kan koppla in borrhålet på.

IVT Puls är vad jag vet på 4 kW, det stämmer med 1,3 kW max effektbehov.

Frånluftvärmepumpar gör sig bäst i nybyggda välisolerade hus där ventilationsluften är en stor del i husets energibalans. I gamla hus är läckaget genom väggar så stort att en frånluftvärmepump inte kan täcka en så stor del av husets värmebehov.

Jag är tveksam till om en pump på 6 kW är tillräcklig på sikt. Isoleringen av källaren när den görs om till boyta är en viktig punkt. Golvvärme där kan ge stora förluster nedåt. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Mr_Spiff

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Värmepump eller värmepumpar?
Jag är beredd att då det blir kallt få stötta med elpatron, förhållandevis billigt om man jämför med att borra ett nytt hål, rätt/fel?!

Den stora frågan är ju om man anser att hålet kan användas då man rätta mig om jag har fel riskerar att tömma om man kör en för stor pump? Anser man att det är en risk att stoppa in en 6kw.

Kan man göra något för att stötta hålet?
Ska ju även isolera om, kan man lägga slang runt grunden för att "förlänga slingan/hålet"?

Det finns ju en basformel för att beräkna behovet av meter hål som bör borras och om man ska följa den så är ju hålet idag dimensionerat för det storlek av pump jag har idag.


Vid Bergvärme ( borrhål ) får man ut ca. 40 W per meter aktivt borrhål.
4000W dividerat med 40 W/m = 100 meter aktivt borrhål.
Men eftersom man får ca. 1/3 av kompressorn blir det faktiska djupet 2/3 av 100m.
2/3 av 100 m = 67 m aktivt borrhål.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Rent tekniskt är det inga problem med höga effektuttag per meter borrhål. Handlar det om en ny anläggning där man ändå måste borra är det numer ekonomiskt sett förmånligare att borra djupare och få lägre effektuttag per meter. Sedan 1996 har det blivit en annan relation mellan kostnad för meter borrhål och kWh el. Pumparna har också blivit lite effektivare så en större del av värmeproduktionen kommer från borrhålet. 40 W/meter bör ge ca -2 grader på ingående köldbärare vintertid.

Nu när det redan finns ett borrhål är läget lite annorlunda eftersom ett ytterligare borrhål är förknippad med en startkostnad på omkring 5000 kr. Det går att köpa många kWh el för vad ett nytt borrhål skulle kosta. Frågan är vilken återbetalningstid på ett extra borrhål man vill ha. 

Det går att stötta borrhålet antingen genom att återvinna värmen i frånluften eller genom att gräva ner en markslinga. Att lägga slangen kring grunden är inte att rekommendera, det fryser runt slangen. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad sad_ant

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södermanland\Trosa
  • Antal inlägg: 153
vad får du 5 000 kr "startkostnad" från? det måste ju vara en viss framkörningskostnad och dessutom har du kostnaden för foderrör och det... vad kostnaden blir beror ju på många faktorer
IVT EQ C10 (10kw) med 189 m aktivt hål i Trosa
Lättbetonghus i sutteräng på 96+96 kvm, tilläggsisolerad vind.
VP installerad Oktober 2011.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Jag tänkte bara på att få utrustningen på plats och därifrån, inte foderrör som ju också borde ingå.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad sad_ant

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södermanland\Trosa
  • Antal inlägg: 153
Till och med en 5kw pump bör ju ha 80-100m borra, går kanske komma undan med 60m, i alla fall om det är 60m aktivt djup... Jag skulle ta dit några som får räkna på bergvärme och se vad det kostar, att borra ett 80-140m hål och sen köra båda hålen parallellt och en passande värmepump till det.
Bergvärme tjänar in sig ganska snabbt jämfört med l/v även om man inte har ett borrhål idag... titta verkliga tester på luft/vatten vs bergvärme, det är faktiskt ganska stor skillnad mycket större än tillverkarna specificerar.. om kalkylen går ihop hänger på vad ni har för upplåningskostnad & hur länge ni tänkt bo kvar..
Det kan ju också vara så att det är svårt att få plats med en borra till, men att börja på ny kula med helt ny borra behöver inte vara en dum idé då har du kanske koll på avstånd till berg och vart grundvattnet står t.ex.
IVT EQ C10 (10kw) med 189 m aktivt hål i Trosa
Lättbetonghus i sutteräng på 96+96 kvm, tilläggsisolerad vind.
VP installerad Oktober 2011.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Till och med en 5kw pump bör ju ha 80-100m borra, går kanske komma undan med 60m, i alla fall om det är 60m aktivt djup...
60 meter, det är över 50 W/m. Det blir kallt.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Mr_Spiff

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Värmepump eller värmepumpar?
Tack för alla kommentarer och åsikter, uppskattar att ni tagit er tid då jag inte är ensam om att stå kluven i frågan om vad som är rätt att göra!!

Som jag har tolkat det så anser man mer eller mindre och jag själv nu att det bästa vore att helt enkelt att borra ett nytt hål kanske inte så djupt som om det skulle vara enskilt, seriekoppla detta med befintligt. Införskaffa en lagom stor pump som ska täcka mitt effektbehov till typ 70% (ha med i tanken att jag ska ha in golvvärme med risk för förlust av värme). 

Följdfråga 1 Ventilation
Hur gör jag med ventilationen som jag måste se över då jag tätar huset med nya fönster och dörrar?
Behöver jag då ens fundera på en värmeväxlare för ventilation, det var ju för att stötta en mindre pump som kör på befintligt hål, ska jag bara installera en fläkt i murstocken i källaren som drar ut luften dvs ta luft från entreplanet ned i källaren och skicka ut det genom skorsten som en enklare lösning för att sen när vi byter innertak ca 2-5 år (vävspänt idag) överväga att installera ett ventilationssystem med tex värmeväxlare?? Ta straffet genom att elda för kråkorna för att på ett enkelt sätt skapa ett luftflöde för att få bättre miljö i källare?

Följdfråga 2 Bergpumpen - Veriabel eller ej, anslutning för växlare eller annan utrustning?
Ska jag sikta på en pump som täcker ett större behov än de 70% då jag skaffar ett längre "hål" iom seriekopplingen, borrar man så kan man lika gärna ta till lite extra. Tänker mig då en pump med veriabel hastighet (bra eller dåligt) som bara ger det den behöver för tillfället som på sommaren bara går på lågfart för att ge lite komfortvärme till källaren? Går den ekvationen ihop med inköp vs vinst/besparing?

Fråga 3 - Effektbehov, vad gäller?
När jag använd verktygen som finns på energimyndigheten eller på de olika leverantörssidorna så ser alla att jag har ett effektbehov på ca 30.000Kw, men på min elräkning så uppskattar de att jag har ett effektbehov årsbasis på ca 20.000kw (4800kw i Jan-13)samt att i prospektet när vi köpte huset så uppgavs 19.000 men de var 2 gamla personer. Vi kör uteslutande på elpanna denna vinter men har installerat en vattenberedare som är seriekopplad.
Vad ska man lita på? 20.000 låter lite då man redan förbrukat 25% iom Januari och förbrukningen är ju ganska avgörande när det kommer till valet av system och hur långt man ska ta det...vill ju bara ha ett bra fungerande system inte blint jaga kwtimmar.

Tack än en gång för er tid och värdefulla åsikter!!

/Joakim

Utloggad sad_ant

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södermanland\Trosa
  • Antal inlägg: 153
Hej!
Hur du får ihop kalkylen borrdjup/effekt på pumpen beror ju mycket på vad du föredrar, låg månadskostnad eller så låg investeringskostnad som möjligt. Att satsa på lite mer än 70% effekttäckningsgrad tycker jag personligen är önskvärt. Man kan ju räkna på minst 70% och avrunda uppåt så att säga... Det spelar stor roll om man räknar på en återbetalningstid på 6-7år eller 12-14...
* Varför vill du seriekoppla? Det är mycket bättre att paralellkoppla du får mycket lägre motstånd för pumpen, det är alltså tekniskt sätt mycket bättre med 2 borrhål på 100m aktivt djup, än 1 borrhål på 200m aktivt djup. Du måste bara trimma in flödet så att rätt mängd sticker ner i respektive hål.
* Ventilationen, beror helt på hur stort flöde du vill ventilera ut, ekonomiskt sett är det nog omöjligt att räkna hem FTX system vs. från-luft om du har bergvärme, men komforten kanske är viktigast?
* "variabel" BVP finns bara i de riktigt stora pumparna och är inget du har någon större nytta av i ett så pass litet system som du har. Titta på effektiviteten istället, dessutom finns det inte så många att välja på. Det är annat med luft/vatten. Har man L/V och ett effektbehov på 10KW vid -15*C så behöver du ju en pump som kan leverera upp till 10KW vid -15, en sån pump ger normalt mycket högre effekter vid 0*C eller +5, därav är scroll viktigt i just luft/vatten och luft/luft. En bergvärmepump på 10kw, ger 10kw oavsett om det är +20 eller -20 ute, okej det varierar lite med framledningstemp, men inte alls på samma skala.
* Effektbehov, har ni bott där ett helt år och har en elräkning på 20MWH/år så låter ju det jättebra, men det verkar ju lite konstigt med din januariförbrukning tycker jag? Jag hade 2140kwh (inkl. hushållsel) i januari, och har en årsförbrukning på 15MWH (inkl. hushållsel). Jag har visserligen ett gammalt FTX system som drar en hel del el.
IVT EQ C10 (10kw) med 189 m aktivt hål i Trosa
Lättbetonghus i sutteräng på 96+96 kvm, tilläggsisolerad vind.
VP installerad Oktober 2011.

Utloggad sad_ant

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södermanland\Trosa
  • Antal inlägg: 153
Kollade på Nibe t.ex. Deras AMS 10-12 som är "12KW"ger följande effekt:
7/35 11.21
-7/35 7.46
-15/35 6.62

7/45 11.13
-7/45 7.22
-15/45 5.95

7/55 8.97
-7/55 5.64

Jag själv behöver t.ex. ca 58*C framledning när det är -19 då fungerar inte luft/vatten alls.. min BVP klarar det utan tillskott
IVT EQ C10 (10kw) med 189 m aktivt hål i Trosa
Lättbetonghus i sutteräng på 96+96 kvm, tilläggsisolerad vind.
VP installerad Oktober 2011.

Utloggad Mr_Spiff

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Värmepump eller värmepumpar?
Hej sad_ant, tack för din input.

Jag har inte årsförbrukningen utan endast januaris räkning att gå på då det var den första månaden vi bott i huset.
Jag är enig om att det inte känns helt rätt att vi endast ska förbruka 20MWh när förbrukning var 4800KWh i januari, dock är det information som jag fått via elbolaget, du känner inte till nån schablonuträkning som kan hjälpa till att finna ut om det är 20 eller 30MWh som alla andra uträkningar visar? 

Det avgör ju en del på om vilken storlek på pump man ska gå för då jag har kommit fram till att mitt ca behov är (enl mall jag fann på nätet) http://privat.bahnhof.se/wb810999//arne/vpump/berakning_vpumps_effekt.htm
7KW med en total årsförbrukning på 30MWh
4KW med en total årsförbrukning på 20MWh

*Ang seriekoppling eller paralell så har jag läst att det kan vara svårt att balansera trycket om man paralellkopplar vilket gör att den kortaste slingan belastas hårdare då trycket är mindre, anser du att det är ett problem och hur kan man vara säker på att intrimmningen som installatören gör blir korrekt eller står sig över tid eller helt enkelt är mer eller mindre besvärligt? Eller kan det vara så att det beror på vilken pump som man väljer klara det ena, andra eller båda?

*Enl energimyndighetens tester så är ju Nibe 1245 den bästa pumpen, vad skulle vara anledningen att välja någon annan pump, anslutningsmöjligheter, kostnader etc? vad bör man titta på mer än pris kontra "bästa effekt"?

*Jag kommer att installera golvvärme i källaren över tid dvs att det kommer att bli flera "slingor" som kopplas in allt eftersom huset renoveras, är detta något som man behöver ta i beaktande i valet av pump eller dess inkopplingsmöjligheter.

*Sist men inte minst så undrar jag om man ska ta i beaktande om jag endast sommartid skulle köra endast golvvärmen i källaren och stänga av resten av huset dvs att jag har mindre volym vatten att värma innebär väl fler start/stopp och mer slitage på pumpen? Finns det någon pump som är bättre/sämre, behövs någon extra utrustning?

Återigen, tack alla för era åsikter/tankar

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
Värmebehovet för januari brukar vara 16 % av årsvärmebehovet. Varmvatten och hushållsel brukar schablonmässigt räknas till 5000 kWh/år vardera. Det blir tillsammans ca 500 kWh på en månad. Uppvärmningen av huset skulle alltså dra 4300 kWh. Norrtelje Energi har den förnämliga servicen att de publicerar löpande antalet graddagar per månad. För januari i år var det 674. Normalåret för Norrtälje är 3846. Januari 2013 var alltså 17,5 % av normalåret. Antar vi att samma gäller Stockholm skulle uppvärmningen av huset dra 24500 kWh/år. Tillsammans med varmvattnet skulle värmeanläggningen behöva producera ca 30 MWh/år. Det låter rätt mycket för ett så litet hus. Är hushållselen mer än 5000 kWh/år slår det rätt hårt i en kalkyl på värmebehovet då varje kWh mer hushållsel minskar värmebehovet med 6 kWh. Men nu finns väl förbrukningssiffror för februari också.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Mr_Spiff

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
  • Värmepump eller värmepumpar?
Tack Roland,

Din kommentar bekräftar min tanke om att troligen så ligger elbolaget lite lägre än sanningen och uträkningar hos leverantörer lite högre av sin förklarliga skäl. Om jag utgår från att mitt behov är ca 25MWh och lämplig storlek på pump är väl då ca 6KW istället för en på 8KW?

Ser man att golvvärmen är tyngre/mer kostsam att driva än de gamla radiatorerna som jag planerar att ersätta i källaren, bör man ta hänsyn till detta med tanke på storlek på pump och val av märke?

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal