Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Byta från R22 till HC?  (läst 4925 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3244
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
Byta från R22 till HC?
« skrivet: 08 februari 2013, 19:51:49 »
Om man, helt hypotetiskt, har en gammal vp fylld med R22 och vill byta köldmedium till ngt miljövänligt kolväte som Propan t.ex., vad bör man kolla upp, och tänka på?
Är det läge att byta även kompressoroljan, pumpen är från 80-talet..men är troligen i bra skick, inget bränt syns i siktglaset och ser ut som så lite som ca 4000 driftstimmar?
Hur får man isåfall ut kompressoroljan bäst?
Finns väl ingen avtappningsskruv i botten på kompressorn direkt?
Ska man luta hela kompressorn så att oljan kan rinna ut ur hetgasutloppet? (fabrikat: 3fas  Manuerop, kolvkompressor)

Med köldmediabyte och olja följer givetvis byte av filter och ev. siktglas då dessa är skruvade på den aktuella maskinen.
Hur ser kopplingarna normalt ut till dessa? Är det bara konor, eller kopparringar med knivegg, eller O-ringar? (Parker prylar allt utom expansionsventilen som är en Egelhof)
Något att tänka på när man köper filter till en HC-maskin?

Och sedan, har läst att Propan ger rätt likartad prestanda som R22, men att man kan få allra bäst prestanda om man blandar en blandning av Propan och andra gaser, vilka gaser gäller det, och vilka blandningar?

Om ett byte skulle bli aktuellt så antar jag att det är läge att byta även expansionsventilen, dels för att den kanske inte passar lika bra till HC som till R22, dels för att man ju numera kanske vill ha en eletroniskt styrd e-ventil. :)
Tips på billiga o bra elektroniska expansionventiler, inkl styrning emottages tacksamt... dontknow
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #1 skrivet: 08 februari 2013, 21:57:53 »
Propan fungerar utmärkt med den gamla oljan, du behöver inte göra mycket alls, är det brist, fyll på med gasol, de fungerar ihop. justera expansionsventilen möjligen. MEN, propan är brandfarligt och i vissa fall explosivt och måste hanteras med respekt, så låt bli stora fyllnadsmängder i pannrummet
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

Utloggad Volvo245GLT

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Ljusne
  • Antal inlägg: 490
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #2 skrivet: 08 februari 2013, 23:05:48 »
Värt att nämna: Fyller du med R290 propan så ska du bara ha halva mängden viktmässigt jämfört med R22.
Thermia Villa 75 -03
Thermia DUO 12 -85
Panasonic E21DKE -05

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1123
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #3 skrivet: 08 februari 2013, 23:29:46 »
Har man propan i sitt system som från början inte är designad för propan - plocka dit gasoldetektor med reläutgång  och en 120 mm fläkt som startar och för bort luften ur kabinettet till utomhus  på ett kontrollerat sätt eller blandas ut med mycket luft om utrymmet där anläggningen står är stor - en billig försäkring och den kommer att starta långt innan man kommer i närheten av lägsta teoretiskt tändbara nivå (brukar sättas på 1/5-del av LEL) 

man skall kalkylera med 7 gram gasol per m^3 rumsvolym (om man inte för ut det utomhus mha. fläkt) och då ligger man på 1/5-dels LEL och kan inte explodera under några som helst omständigheter. med 60 m^2 luftvolym i källarutrymmen så kan man ha en laddning på 420 gram vilket motsvarar ca 840 gram R22 (och kan man garantera utblandning så tål man 4 ggr till i gasolblandning utan att det når nivå att det kan brinna - så det är stora säkerhetsmarginaler).

i ENxxxx rekommendationen så skall man inte ha mer än 1 kg gasol per maskin (och max 7 gram per m^3 rumsluft) under markytan medans man får ha 1.5 kg gasol (motsvarar 3 kg HCF-fyllning)  per maskin vid markytan och uppåt.


Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #4 skrivet: 09 februari 2013, 04:42:21 »
Och sedan, har läst att Propan ger rätt likartad prestanda som R22, men att man kan få allra bäst prestanda om man blandar en blandning av Propan och andra gaser, vilka gaser gäller det, och vilka blandningar?

Tabell med en blandning av 60/40 propan/isobutan (OZ-12) med tryck/temp plus en dröse andra media: http://detector-cooling.web.cern.ch/Detector-Cooling/CWGWeb/Refr.ptchart2.pdf

Pdf från Hychill med lite om deras blandningar HR12 50/50 Propan/Isobutan, HR22 95/5 Propan/Etan, HR600a 100% Isobutan och HR290 100% Propan: http://www.hychill.com.au/pdf/hcm_e.pdf

Det xxargs skriver är jättebra men räcker det? En pump borde väl räknas som "gasolförvaring"?
Det är åt h---te för länge sedan jag jobbade som brandman så jag är inte alls ajour med bestämmelser (när man var tjugo var man mer intresserad av annat, hmm...) men man bör kanske iaf reflektera lite runt brandskyddsregler -> försäkringsbolag i händelse av att det skiter sig? Det behöver inte vara pumpen som är orsaken.
Mjuklod ej tillåtet. Ingen gasolförvaring i källare eller vind rent generellt. Undantag vid brandsäkert utrymme i källare. Jag har inte svårt att tänka mig ett försäkringsbolag som börjar krångla om det finns tecken på blåslampa eller explosion där pumpen stod.  dontknow

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3244
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #5 skrivet: 09 februari 2013, 13:06:26 »
OK, att tänka på säkerheten är nödvändigt, jag lovar!

Plutus, du menar att man kan trycka i gasol i en fungerande, men lite trött R22 anläggning?
Eller gasol i propan..?
Ska det göras i detta fall blir det nog att satsa på riktig R290, om den är både tillgängligt och så billigt som jag sett.
Kan tänka mig att det vore bra att å andra sidan göra sig av med R22 för alltid, byte de lättbytta båda torkfiltren och siktglaset, vacuumsuga och sedan nyfylla alltihop med R290, eller en blandning då med Isobutan.
Ren Isobutan, det är inte lika bra?
Ska studera Hychills pdf nu, tack!
HR12 verkar intressant..50%Propa, 50% Isobutan... Hmmmmm
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1123
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #6 skrivet: 09 februari 2013, 13:14:25 »
Gasol är handelsnamn för propan95 i Sverige - dvs minst 95% propan, de resterande 5% består till största delen av  butan (blandning av isobutan och n-butan) och ännu mindre andel med etan-gas.

Du skall _inte_ blanda ut med isobutan utan köra på ren R290 eller propan från P-flaskorna om du inte kan får tag på kylmedie-ren propan, alternativt med R1270/propylen och få lite högre effekt men något mindre med COP - Propylen i 99.5% renhet finns som MAP-gas för gasolbrännare på Jula (gula RIMAC-flaskan)

Att blanda in isobutan gör man för att det skall emulera en R12/R134a-blandning då ren propan har för hög tryck i dessa fall (för bilbruk) - men R22 är en annan gas med redan högre tryck och där är ren propan något under R22 och därför kör man med ren propan i ditt fall - ingen blandning med Isobutan alls.

Det går troligen utmärkt att blanda propan direkt med kvarvarande R22 och köra på detta, dock bör man ändå leta efter varför det fattas gas nu (leta efter oljefläckar) och åtgärda.



---

Om man tittar på gasolförvaring så får man ha 2x2 kg (2 st P2012-flaskor) inomhus i en hyreslägenhet och tuber på balkong i hyreslägenhet och rördragning lågtryck in så får man ha 2x11 kg - villa och egen tomt betydligt mer.  Men det är inte samma sak som ENxxxx (har inte siffrorna just nu) för kylmaskin/värmepump för där få man ha ett kilo HC  i kylmaskin i lokaler under jordytan om man också uppfyller 7 gram/m^3 luft i utrymmet där man har maskinen stående.

över markytan med inomhusdel med HC-köldmedie får man ha laddning upp till 1.5 kg per maskin  (vilket är mindre än vad en P2012 har i sig) vilket motsvarar 3 kg R410A  om man också uppfyller 7 gram/m^3 luftvolym där innerenheten står.

Utomhus (ispinne mm) där inte någon gasförande del inomhus så är det egentligen inga begränsningar utöver vad länstyrelsen har när det gäller gasolmängd och på eget hus och tomt så får man ha ganska mycket gasol förvarat.

---

Nu är gasol-olyckor i hus så otroligt sällsynta att det knappt finns några uppgifter hur försäkringsbolagen ställer sig till det - (däremot sker det ungefär 20 st bensinstationsbränder per år så om man skall prata om 'restriktioner' övh. så är det rätten för en privatperson att tanka bensin i bilen och gräsklipparen...)

Det som smäller allt för ofta är istället stadsgas och den gastypen är mycket värre när det gäller explosionskonsekvens än gasol, dels för att gasen ifråga brinner mycket fortare  (och därför ställer till med mycket mer skador) och en avsliten slang från inkommande anslutningen så fyller det på utan slut och det finns ingen behållare som tar slut.
« Senast ändrad: 09 februari 2013, 13:36:17 av xxargs »

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #7 skrivet: 09 februari 2013, 14:44:13 »
Nu vet jag inte hur van du är att skruva med kylmaskiner, men är du inte en kylkille så tror jag på "less is more" D.v.s. ju mer man skruvar det större risk att något blir fel :-) R290 är skitdyrt (typ 1500kr/kg)! Gasol är jättebilligt (10kr/kg.) Torkfilter byter man när man har öppnat ett system, låter du bli att öppna så behöver man inte byta torkfilter (som det normalt bara finns ett av)
Dessutom är den gamla mineraloljan inte lika benägen att suga upp fukt.
Oljan behöver bara bytas om den har missfärgats av höga hetgastemperaturer eller exponerats för fukt, den slits inte och har inga tillsatser som åldras, tänk inte bil när du tänker kompressorolja :-)
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #8 skrivet: 09 februari 2013, 15:09:01 »
Kolla så du inte har någon köldmediereceiver i systemet. Om det är en gammal värmepump så har du säkert det.
I de anläggningar jag konverterat till R290 har jag alltid tagit bort tanken, bytt torkfiltret och expansionsventil.
Vill du göra en lågbudgetkonvertering så kan du byta köldmedium och justera expansionsventilen, men jag skulle rekommendera att ta bort tanken iallafall, fyllningsmängden blir för stor med den kvar.
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #9 skrivet: 09 februari 2013, 17:50:23 »
OK, att tänka på säkerheten är nödvändigt, jag lovar!

Det var inte dig jag tänkte på, karlmb, utan de som läser tråden. Det är så lätt att förbise saker. Hade människor inte gjort det hade vi inte haft vare sig bränder eller trafikolyckor. Jag själv är hemskare än dig då jag både har gasol o etanol i ena bilen.
Apropå MB, etanol o gasol.  ;) Mercesdes Benz ville inte använda R-1234yf pga att de ansåg det vara brandfarligt... Undrar om det är det riktiga skälet tro, eller kan det ligga något annat bakom?

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3244
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #10 skrivet: 09 februari 2013, 19:01:43 »
Nu vet jag inte hur van du är att skruva med kylmaskiner, men är du inte en kylkille så tror jag på "less is more" D.v.s. ju mer man skruvar det större risk att något blir fel :-) R290 är skitdyrt (typ 1500kr/kg)! Gasol är jättebilligt (10kr/kg.) Torkfilter byter man när man har öppnat ett system, låter du bli att öppna så behöver man inte byta torkfilter (som det normalt bara finns ett av)
Dessutom är den gamla mineraloljan inte lika benägen att suga upp fukt.
Oljan behöver bara bytas om den har missfärgats av höga hetgastemperaturer eller exponerats för fukt, den slits inte och har inga tillsatser som åldras, tänk inte bil när du tänker kompressorolja :-)

Är inte kylkille alls, men man lär ju sig så länge man lever, och extra fort går det på detta forum... tummenupp
Mmm, att bara fylla på lite R290, eller billig gasol och slippa problemet med att ta hand om R22 låter ju lockande förstås...Ingen explosionsrisk med några 100 g propani ett säg 2 kg R22 system lär det ju då inte bli heller.
Frågan nu är då bara hur man vet om det är FÖR mkt fukt i systemet( siktglaset säger rosa), har läst här att R22 är bra på att tillsammans med oljan suga upp fukt, och det lär inte bli några frysningsproblem i expansionsventilen. Den är vad jag förstått av god kvalitet och borde kunna justeras ngt vid behov om man har koll på vad man gör, vilket jag tänker skaffa mig med manometerställ och bra tempgivare på relevanta ställen, vi kommer till det.
 Å andra sidan har ju siktglaset sagt fukt!, trots vad jag fattar det 2 torkfilter, se denna bild: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=42398.0;attach=29343
, de är skruvade och lätta att byta, liksom expansionsventilen som ju hade varit kul att då elektronisk om jag nu kan spara så mkt pengar på att göra allt själv  :) , är det inte då bättre att tömma bort alla problem inkl fukten, provtrycka med typ billig propan eller gasol, och sedan seriöst vacuumpumpa (har en bra pump på G.. ::)  )och slutfylla med R290 om jag får tag på det till billig peng?
Vill gärna maximera COP, även om effekten skulle gå ned då pumpen är överdimensionerad.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3244
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #11 skrivet: 09 februari 2013, 19:09:52 »
Det var inte dig jag tänkte på, karlmb, utan de som läser tråden. Det är så lätt att förbise saker. Hade människor inte gjort det hade vi inte haft vare sig bränder eller trafikolyckor. Jag själv är hemskare än dig då jag både har gasol o etanol i ena bilen.
Apropå MB, etanol o gasol.  ;) Mercesdes Benz ville inte använda R-1234yf pga att de ansåg det vara brandfarligt... Undrar om det är det riktiga skälet tro, eller kan det ligga något annat bakom?

Helt rätt, Bjebb, man vet aldrig vilka galenpannor som läser en gammal tråd och tänker att de vill pröva själv...
Mmm, har också för mig att det var Daimler som upptäckte just detta att R-1234yf kan ta eld...
Outgrundliga äro vissa OEMs på bilsidan, men jag tycker väl det verkar rätt sunt, om R-1234yf kan ta eld, varför ska man då använda det istället för vanlig, billig Propan...?
Kan man hoppas på att tio-centaren ramlar ner till slut hos bilindustrin?
Tyvärr har jag tvingats inse ett antal ggr att något står allvarligt fel hos Daimler i Stuttgart sedan typ 1994  :::_), och  det är inte säkert att man har dragit samma slutsats som jag... FiR
Edit: Hittade lite info om Mercedes kallnade fötter, man vill fortsätta med R134a tillsvidare då R-1234yf har visat sig kunna antändas i en krocksituation när det läcker ut nära varma avgasdelar, ngt som tydligen inte norm-testerna har indikerat:
http://www.vasa.org.au/dupont-responds-to-daimlermercedes-benz-r1234yf-announcement/
« Senast ändrad: 09 februari 2013, 19:20:38 av karlmb »
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #12 skrivet: 09 februari 2013, 20:34:38 »
Fukt är i första hand ett problem för livslängden, fukt i kombination med höga hetgastemperaturer bildar ämnen som fräter på motorisolationen och lägger sig som "plack" på ventilerna som blir otäta och ger ännu högre hetgastemperaturer. MEN, propan sänker hetgastemperaturen rejält, så en värmepump med propan som går mot normala radiatortemperaturer är ganska okänslig för fukt, det är först när det blir så mycket så att expansionsventilen fryser det märks, och dit är det långt. Du kan ju göra båda delarna, fyll först, provkör medans du samlar delar till ett större ingrepp.
Liten brasklapp, torkfilter med skruvkopplingar är lätta att byta, men inte lika lätta att få täta igen. Det bästa är att hetta upp konan på kopparröret så den blir mjuk igen, putsa rent och olja in
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3244
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #13 skrivet: 10 februari 2013, 09:53:58 »
Hmm, men uppfrätta motorlindningar vill man ju inte ha...
Finns det ngn enkel väg att ta reda på hur mkt fukt, eller syra som bildats i oljan och därmed hur stor risk för sabbade lindningar och plack i ventilerna det är?
Mmm, så skruvade komponenter som torkfilter o expansionsventiler jobbar mot någon slags "securex"-liknande,  konade rörändar? OK, har ju en svets så att glödga konorna lär iaf inte innebära några större problem.
Det är ingen bra ide´att efterdra kopplingar som verkar läcka lite?
I princip alla ställen där det är en skruvkoppling så ligger det ett fint lager av olja också, men man bör väl betänka att pumpen stått helt orörd och oanvänd i kanske 15 år..
Om det fortfarande finns någorlunda med gas i den, ska mäta trycken inom kort, så kanske man kan räkna ut hur stort läckageproblemet är i praktiken.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
SV: Byta från R22 till HC?
« Svar #14 skrivet: 10 februari 2013, 11:32:59 »
Har den stått i 15 år och det är tryck kvar kan den nog räknas som ganska tät, då har du inget fuktproblem, och som sagt propan sänker hetgastemperaturen och fuktproblemet blir än mindre. Jag skulle nog provköra maskinen först innan jag la ner arbete på renoveringen. Åldern påverkar ju även elektronik och elektriska komponenter så kvarvarande livsläng är begränsad.
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal