Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Ny markvärmepump i gammalt system  (läst 3120 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad stig_h

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 9
  • Värmepump eller värmepumpar?
Ny markvärmepump i gammalt system
« skrivet: 06 december 2012, 11:07:17 »
Byggde ett hus början av 80-talet, installerade en mark/sjövärmepump ( 30/70%) 9 kW. Huset har dubbla betongplattor, den uppvärmda cirka 20 kubikmeter betong och ytskikt. Eftersom systemet är extremt trögt har jag funnit att timer, väderprognos och braskamin ger en acceptabel styrning av inomhusklimatet. Systemet var i bruk till 1994 när vi flyttade p.g.a. arbete. Slangen var tyvärr slarvigt förankrad i botten och en fiskare hade hål på den vid vinterfiske. Efter det har värmepumpen stått oanvänd i 19 år. Nu är jag pensionär och vi tänker flytta tillbaka. Jag har renoverat slangen och kopplat in vb-kretsen. Kompressorn startar först när jag skruvar ner lågtryckspressostaten till närmare noll. Min slutsats är att köldmediet R22 har läckt ut och systemet måste provtryckas och tätas, om det går. Talade med en vp-tekniker som ville ha ca 4500 SEK för att enbart fylla nytt köldmedium.
Nu funderar jag på att investera i en ny markvärmepump. Min fråga: Kan de värmepumpar som säljs idag styras med en enkel on/off signal (typ timer i serie med en termostat på t.ex 30- 35 grader). De nya värmepumparna kanske inte har något kompressorrelä. Man kanske styr andra parametrar internt i pumpen också från t.ex en styrprocessor. Jag har inte lyckats läsa mig till svar på denna fråga i värmepumpleverantörernas dock mycket vackra dokumentation. Jag skulle vara väldigt tacksam om någon på detta intressanta forum kan ge mig lite vägledning.
Nuvarande hus: Uppvärmd yta: övre plan 95 kvm nedre 70 kvm Värmekällor: Vp Markus 2500 R134a, Luft/luft värmepump, Vattenmantlad braskamin, Solpanel 13 kvm. Årsförbrukning el totalt 10500 kWh. Överskott från solpanel lagras i husgrunden. Vp lyfter upp energin men endast när det är som kallast ute. Frånluften kan skickas till husgrunden vilket tyvärr ger källarlukt och används därför normalt inte.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11036
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #1 skrivet: 06 december 2012, 11:10:48 »
De flesta värmepumpar går att styra som man vill, men det bästa är väl att låta det inbyggda styrsystemet gör det som det är till för att göra? Det finns ju många som har fungerande värmesystem med golvvärme i betong...
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad stig_h

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 9
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #2 skrivet: 10 december 2012, 23:27:20 »
Jag uttryckte mig säkert ofullständigt och illa. Dessutom hittade jag svaret på min fråga i en ordlista här på forumet. Under intermittent drift står följande: "Helt enkelt av eller på (on off). Dom flesta värmepumpar jobbar intermittent. Antingen går dom och ger full effekt eller också står dom stilla".
Jag trodde kanske att man nu för tiden styr t.ex. varvtal på kompressorn och kanske flödet på värmebäraren.
Purjo, du har säkert alldeles rätt i att man borde låta det inbyggda styrsystemet sköta till och frånslag av kompressorn. Jag har dock sett att t.ex CTC har en variant av värmepump som varken har vv-beredare eller styrsystem. När jag talat med fackmän har jag fått intrycket att det som krånglar på dagens värmepumpar i första hand är styrsystemet. Ofta hörs uppfattningen att det beror på valet av alltför billiga komponenter. Jag har också fått för mig att styrsystemets andel av priset på värmepumpen inte är försumbart.
Nuvarande hus: Uppvärmd yta: övre plan 95 kvm nedre 70 kvm Värmekällor: Vp Markus 2500 R134a, Luft/luft värmepump, Vattenmantlad braskamin, Solpanel 13 kvm. Årsförbrukning el totalt 10500 kWh. Överskott från solpanel lagras i husgrunden. Vp lyfter upp energin men endast när det är som kallast ute. Frånluften kan skickas till husgrunden vilket tyvärr ger källarlukt och används därför normalt inte.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11036
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #3 skrivet: 10 december 2012, 23:59:56 »
Använder du, t ex, CTC's inbyggda styrning så måste du köra fast kondensering, vilket ger lägre verkningsgrad. Skaffar du ett riktigt styr så höjer du verkningsgraden och får bättre inställningsmöjligheter och koll på vad som händer. Dom extra pengarna tjänar du in.

Det som verkar krångla mest är växelventiler, filter och cirkulationspumpar. Dvs, 'vanlig' VVS som du inte slipper undan oavsett vilket styr du väljer. Det vanligaste felet med styrsystemen är att dom är felaktigt inställda...
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #4 skrivet: 11 december 2012, 00:45:52 »
Ja du ska nog välja en pump med ett vettigt och lättanvänt styrsystem. = majoriteten av alla i dag tillgängliga värmepumpar. Exempelvis de som testas av energimyndigheten. Dessa jobbar ju i grunden med en utomhusgivare vilket gör att systemet löpande sänker och höjer framledningstemperaturen utifrån en kurva som du själv ställer in.

I det fall detta inte hjälper fullt ut så kan en inomhusgivare påföra ytterligare justeringar per automatik genom att förskjuta kurvan upp eller ner.

Givet att man nu alltså jobbar med en helt flytande kondensering får man en mycket bättre ekonomi i driften samt att värmepumpen själv reglerar sin producerade temperatur. Den är ju on/off men den håller reda på hur stort värmebehovet är och hur mycket värmebehov som har ackumulerats eller återtagits. Den vet därigenom när den ska starta och hur länge den ska gå.

På bifogad bild ser du en logg av föregående dygn. Den förklarar hur det fungerar.
Den tjocka gröna linjen indikerar behov (under noll existerar behovet, över noll existerar det inte) När behovet är stort nog kör värmepumpen tills att behovet är upphämtat.

Värmebehovet beräknas varje minut och är en effekt av den kurva du valt. Den ger ett framledningsvärde utifrån en given ute-temperatur. Framledningsbör är den tjocka blå linjen. Du kan se hur min innegivare har nedvärderat BÖRvärdet på grund av för hög innetemperatur. Den röda linjen är ute-temperaturen som i kombination med kurvan (som inte syns i diagrammet) ger korrekt börsvärde.

Den tunna blå linjen är temperaturen på framledningen. Du kan se att när den är under BÖRvärdet räknar gradminuterna ner. Och vice versa.

En tun grön linje indikerar när kompressorn går.

Ber om ursäkt i fall jag förutsatt att du inte vet hur en värmepumps styrsystem fungerar. Uppenbarligen har du ju bra koll att döma av ditt inlägg men jag tänkte du kanske inte visste exakt hur just styrsystemen jobbar med exempelvis gradminuter (obs inte alla använder GM).

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad stig_h

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 9
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #5 skrivet: 12 december 2012, 22:17:29 »
Mycket intressant det du visar i loggen. Jag har nog inte i detalj känt till hur ett styrsystem för en bergvärmepump fungerar. Inser nu också vikten av ett bra styrsystem för att ta hand om alla snabba förlopp som uppträder i den typ av uppvärmningssystem som du har.
Den information man kan utläsa ur loggen imponerar. Den för värmefaktorn så viktiga temperaturen på framledningen ( tunn blå linje ), avslöjar ju massor om ditt system. Jag antar att värmebärarmediet kontinuerligt cirkulerar i systemet för att hela tiden kunna meddela är-värdet.
Loggen visar obarmhärtigt många fakta. T.ex. kan man genom en hastig blick på loggen konstatera nackdelarna med konstant varvtal på kompressorn. En annan sak som slår mig är att den för värmefaktorn avgörande temperaturen på framledningen sannolikt ligger över bör-värdet (när kompressorn går) beroende på att kurvan från start till stopp inte är en rät linje utan en båge eftersom värmeavgivningen från radiatorerna ökar med temperaturdifferensen till rumsluften.
Det slår mig också att den svagaste länken i det redovisade värmesystemet är värmeväxlingen från värmebäraren till de rum som ska värmas. Delta T är ca 20 grader. De övriga ( 3 ) värmeväxlingarna i systemet förväntas vara mycket effektiva så man undrar varför kravet på den sista värmeväxlingen i kedjan normalt år så lågt. Om man leker med tanken att delta T från värmebärare till rumsluften kunde sänkas från 20 till 10 grader skulle värmefaktorn förbättras från ca 4.4 till 5.5 i den aktuella loggen. ( 4.4 är en gissning eftersom jag naturligtvis inte vet vad verkningsgraden på ingående komponenter i systemet är).
Mina iakttagelser är förstås inget nytt. Jag kunde bara inte låta bli att analysera och dra ( icke efterfrågade ) slutsatser när så bra data redovisades.
Nuvarande hus: Uppvärmd yta: övre plan 95 kvm nedre 70 kvm Värmekällor: Vp Markus 2500 R134a, Luft/luft värmepump, Vattenmantlad braskamin, Solpanel 13 kvm. Årsförbrukning el totalt 10500 kWh. Överskott från solpanel lagras i husgrunden. Vp lyfter upp energin men endast när det är som kallast ute. Frånluften kan skickas till husgrunden vilket tyvärr ger källarlukt och används därför normalt inte.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #6 skrivet: 13 december 2012, 00:41:30 »
Kul läsning!

Vad gäller deltat så framgår inte detta då jag för att förenkla avläsning inte visade returtemperaturen. Deltat över värmepumpen är 6K i mitt fall. Inte 20K. Eventuellt pratar du om det faktiska deltat över radiatorn vid DUT? Det är lite knepigt att mäta upp med en onoff pump men i mitt fall ligger det troligen på ca 10-15K. Eller så pratar du om skillnaden mellan rumstemperatur och snittemp på radiatorn vid DUT. I mitt fall då ca 20K. Och ja om det är det sistnämnda så är det ett resultat av flödet och storleken på radiatorn. Desto större radiator, grovt uttryckt, desto lägre snittemp i förhållande till rumstemp krävs. Och desto bättre verkningsgrad. Fördel golvvärme. 

Alla värmepumpar, normalt sett, cirkulerar värmebäraren under uppvärmningssäsongen för att beräkna behov. Ofta är det strömsnåla cirkulationspumpar. I mitt fall drar den 11W.

Mig veterligen är än så länge en onoff-pump effektivare än en varvtalsstyrd, givet att systemet har kapaictet att avge värmen på ett adekvat sätt. Den största nackdelen med en onoff-pump är att om du väljer en effekt som kan tillgodose hela ditt behov vid dimensionerande utetemperatur (DUT) så kan det hända att du får _för_ mycket effekt för en vettig drift under höst och vår med för kort gångtid per körning och för många starter per dygn. Rent ekonomiskt, med dagens energipriser, brukar en 70% effektdimensionering eller något i den härraden, innebära att man kanske täcker 95-98% av energibehovet och man får således väldigt lite spetsbehov ändå.

I mitt fall har jag mer än behovet men då jobbar värmepumpen mot en arbetstank i stället.

Verkningsgraden på en värmepump är som sämst när framledningen är hög. Genom att inte tillåta systemet ackumulera ett allt för stort värmebehov får man lite fler starter men i stället behöver man inte gå lika långt över börvärdet i slutet av körningen. Jag skulle alltså kunna justera värdet för när värmepumpen startar och därmed få den att köra mer under bör. Problemet är att då är värmepumpen effektivare och resultatet blir ett totalt sätt sämre COP. Detta är det du noterar. Att det blir en båge. Alltså vill vi få den att spendera så lite tid som bara möjligt på höga temperaturer.





Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad stig_h

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 9
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #7 skrivet: 16 december 2012, 19:19:03 »
Som vanligt uttryckte jag mig slarvigt.
Det delta jag avsåg var tempdifferensen mellan rumsluften (ca 20 grader C) och medeltemp på värmebäraren i radiatorn vid loggtillfället (ca 40 grader C) alltså 20K. Högsta medeltemperaturen i systemet vid loggtillfället var ca 40 grader C. Lägsta temp i systemet är ca -2 grader C (kollektorn). På detta spann, 42K, sker fyra värmeväxlingar. Den första mellan berggrunden och kollektorslangen har ett delta på ca 4K den andra och tredje är om möjligt ännu effektivare, speciellt kondensorn som, åtminstone delvis, verkar enligt motströmsprincipen. Den sista värmeväxlingen mellan vb och rumsluften är ju katastrofalt dålig i jämförelse med de andra. Betänk att temperaturen på den energi vi plockar upp ur berggrunden endast har en diff till den temp vi vill leva i ligger mellan 15 och 20K. Eftersom vi teoretiskt kan plocka upp energin ur berggrunden med en vp till för oss behaglig temp med värmefaktorn Th/delta T  (293/20=14.65). P.g.a. förluster i processen (kompressor, värmeväxlare, cirkpumpar, mm) blir ju inte värmefaktorn så bra. Låt säga att verkningsgraden på ingående komponenter sammantaget är 0.5 så blir värmefaktorn med dessa temperaturer 14.65*0.5 = 7.3. Om vi klarar av att värma huset till 20 grader C med en värmekälla som håller 30 grader C blir värmefaktorn 303/30*0.5=5. I ditt fall med 40 grader C på värmekällan blir värmefaktorn 313/40*0.5=3.9
Jag är naturligtvis medveten om DUT-resonemanget och att man med befintliga system måste höja tempen på värmekällan för att hålla behaglig temp inne när yttertemperaturen sjunker. Det finns en annan möjlighet som inte försämrar värmefaktorn och det är att öka energiflödet genom förbättrad värmeöverföring i den sista värmeväxlingen alltså mellan värmekälla och rumsluften.
Beträffande variabelt varvtal på kompressorn har jag heller inte sett någon bergvärmepump med inverterdrift som utger sig ha bättre COP, men det kanske kommer.
Samtidigt får man väl konstatera att alla (åtminstone nästan alla) luft/luftvärmepumpar kör med inverterdrift och att det säkert finns en anledning till det. Samtidigt kan man konstatera att en luft/luftvärmepump inte använder radiator utan en mycket effektiv fläktkonvektor. Var finns förresten vatten/luftvärmepumparna? Helt enkelt en vanlig luft/luftvärmepump som i stället för ur kall luft tar energin ur ett borrhål via en brineslang med flera uttag på lämpliga ställen i husgrunden.

Nu har jag svävat ut väl långt från trådens ursprungsfråga så snart blir det väl en tillrättavisning.
Nuvarande hus: Uppvärmd yta: övre plan 95 kvm nedre 70 kvm Värmekällor: Vp Markus 2500 R134a, Luft/luft värmepump, Vattenmantlad braskamin, Solpanel 13 kvm. Årsförbrukning el totalt 10500 kWh. Överskott från solpanel lagras i husgrunden. Vp lyfter upp energin men endast när det är som kallast ute. Frånluften kan skickas till husgrunden vilket tyvärr ger källarlukt och används därför normalt inte.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #8 skrivet: 17 december 2012, 01:52:40 »
I just mitt fall kan värmepumpens framledning och retur vara lite missvisande då värmepumpen jobbar mot en tank.

Deltat över radiatorerna är högre givet att flödet där är lägre.

Min värmepump ligger på ett delta på ca 6 och deltat på radiatorn är variabelt och ett resultat av framledningstemperaturen, precis som alla radiatorer. Uppskattningsvis ligger DT på 15.5 vid en framledning på 40 grader som då hanterar -7.

Om man har ett lågflödessystem (80/40 som ett exempel) finns det mycket att vinna på att öka flödeshastigheten. Men om man har ett system som vid DUT skickar ut 55 och ger tillbaks 45 så är det ytterst lite du kan vinna i ökad effektavgivning genom att fördubbla flödet.

Ju större radiator du har i ett givet rum desto lägre framledning krävs för att hålla önskad temperatur i rummet. Ingen vill ju tapetsera väggarna med radiatorer och därför finns det för en vanlig radiator en gräns under vilken det inte blir estetiskt eller ekonomiskt försvarbart att sikta. Golvvärme är ju ganska populärt. Där tapetserar man ju hela golvet så att säga och klarar sig kanske med 35 grader i framledning vid -20 ute.

Ett annat alternativ är ju fläktkonvektorn. Den ser ibland ut exakt likadant som innedelen på en luft-luftvärmepump. Den tar ju hjälp av luften den med hjälp av fläkt cirkulerar genom konvektorn för att blåsa bort värmen och kan således bli av med mycket mer effekt än en vanlig konvektor. Nackdelen är att den inte ser så fin ut samt att den låter.

Det billigaste sättet att konvertera ett hus med exempelvis elradiatorer är att skaffa en värmepump som hämtar energi ur uteluften eller via vatten (i berg, mark eller sjö) och överför den energin till vatten (vattenburet system) som i sin tur matar en eller flera fläktkonvektorer. Det blir billigare än att dra rör till alla rum och sätta radiatorer där.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad ugge

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 383
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #9 skrivet: 21 december 2012, 17:55:02 »
Beträffande variabelt varvtal på kompressorn har jag heller inte sett någon bergvärmepump med inverterdrift som utger sig ha bättre COP, men det kanske kommer.
Samtidigt får man väl konstatera att alla (åtminstone nästan alla) luft/luftvärmepumpar kör med inverterdrift och att det säkert finns en anledning till det. Samtidigt kan man konstatera att en luft/luftvärmepump inte använder radiator utan en mycket effektiv fläktkonvektor.
En av anledningarna till inverterdrift för en luft/luft är att luft har en världigt låg värmekapacitet. För att få en jämn effektavgivning till rummet kan man inte förlita sig på den integrerande effekten av ett trögt vatten- eller betonggolv-system. Det enda man då kan reglera är effektiviteten i värmeväxlingen mellan kondensor/inneluft, genom variabelt varvtal. Ett lågt varvtal skulle innebära en högre kondensorstemperatur och sämre verkningsgrad.

Nu kör man ju (oftast) luft/luft pumpar med en automatisk styrning av fläktvarvtalet efter värmebehov, avvikelse från börvärde. Det bör dock främst anses vara av ljudmiljöhänsyn, vi ska ju ändå bo i samma hus.
"Hardware: the parts of a computer that can be kicked." - Jeff Pesis

Utloggad stig_h

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 9
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #10 skrivet: 26 december 2012, 16:54:42 »
Håller helt med "UGGE" förutom citat: "Ett lågt varvtal skulle innebära en högre kondensorstemperatur och sämre verkningsgrad."  Detta hänger jag inte riktigt med på men det finns säkert en förklaring.

Om jag skulle bygga nytt hus idag skulle jag förmodligen inte välja att värma upp 15 -20 kbm betong. Enda anledningen till att vilja ha ett trögt system är ju att få ett jämnare inomhusklimat med de intermittenta värmekällor som hitintills stått till förfogande. Se bara Davids utmärkta logg i denna tråd. Tempen på radiatorerna varierar enormt. För att få en acceptabel miljö måste man låta vp gå med korta intervall alt. lägga till en ordentlig buffert någonstans i systemet.
Det hus jag snart ska flytta till är extremt trögt (ca 10 kWh för att höja temp på plattan 1 grad K) så därför kan jag i princip använda extremt intermittenta värmekällor. T.ex. har jag lägre pris på el nattetid vilket jag tänker utnyttja. Ned till -10 grader C ute ska vp (naturligtvis beroende på vald storlek) inte behöva gå dagtid.
 
Jag har noterat att många frågor här på forumet handlar om inställning av vp (i praktiken att ställa parametrar i styrsystemet). Det är många parametrar och inte helt enkelt att förstå vad allt som kan hända om ett värde höjs eller sänks utan att ha god kunskap om systemets uppbyggnad. Det intressanta är att styrsystemet i slutändan endast har en uppgift, nämligen att stoppa värmepumpen för att det inte ska bli för varmt. Det är mot den bakgrunden inte så lätt att förstå att alla värmepumpstillverkare utvecklar sina egna styrsystem eftersom kopplingen (interface) mellan styrsystem och själva vp är en enkel brytare (on/off). Styrsystemet används ju i praktiken till för att styra annat såsom vv-produktion och tillskottsel mm. Vv-produktionen är väl helt OK om den inte stör värmeproduktionen men jag är inte intresserad av automatisk tillkoppling av tilläggsvärme från elmotstånd. Det känns naturligare att tända en brasa i den "snabba" braskaminen om någon känner sig lite frusen och känns det svalt i hela huset kan vi tända en brasa i den vattenmantlade braskaminen. Är ingen hemma så spelar det väl ingen roll att tempen sjunker någon grad.
Jag imponeras dock av styrsystemens loggfunktion så enbart av den anledningen kan jag "köpa" ett system. Se Davids logg i denna tråd.
Jag är medveten om att man använder utomhustemp som styrparameter i avancerade styrsystem för att klara en viss tröghet i systemet men frågan är om automatiken klarar extrem tröghet och en extremt intermittent värmekälla. Om systemet är mycket trögt borde man ju använda information från någon av de otaliga vädertjänsterna på nätet. Det är i princip gratisinformation och prognoserna är fenomenalt säkra på kort sikt. Tekniken torde vara känd.
Nuvarande hus: Uppvärmd yta: övre plan 95 kvm nedre 70 kvm Värmekällor: Vp Markus 2500 R134a, Luft/luft värmepump, Vattenmantlad braskamin, Solpanel 13 kvm. Årsförbrukning el totalt 10500 kWh. Överskott från solpanel lagras i husgrunden. Vp lyfter upp energin men endast när det är som kallast ute. Frånluften kan skickas till husgrunden vilket tyvärr ger källarlukt och används därför normalt inte.

Utloggad ugge

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 383
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #11 skrivet: 26 december 2012, 18:08:27 »
Håller helt med "UGGE" förutom citat: "Ett lågt varvtal skulle innebära en högre kondensorstemperatur och sämre verkningsgrad."  Detta hänger jag inte riktigt med på men det finns säkert en förklaring.
Om du kör kompressorn ON/OFF, dvs med konstant varvtal så blir kondensorn i innedelen varmare om man inte för bort värme genom att varva upp innomhusfläkten. Kompressorn vevar ju på med samma effekt och försöker göra sig av med energin någonstans.
Inom rimliga gränser så blir ju luften ut från fläktdelen varmare ju långsammare den passerar, dvs ungefär samma energi som tillförs fast på en mindre mängd luft, som då blir varmare. Undantag blir då man stänger fläkten, då ju innedelen förvandlas till en inkapslad radiator med marginell effektavgivning.

Citera
Det intressanta är att styrsystemet i slutändan endast har en uppgift, nämligen att stoppa värmepumpen för att det inte ska bli för varmt.
Det är väl alltid en styrdators uppgift att upprätthålla ett börvärde med systemets ingående komponenter som medel. Att kompressorn av effektivitetsskäl körs med on/off-styrning innebär ju att den inte alls är till för att det inte ska bli för varmt, utan för att det skall bli lagom varmt. När vi inte kan köra ut olika effekter, rent analogt, så får vi förlita oss på integrering och intermittens.

När det koimmer till tröga system så finns ju faktiskt en hel del lösningar tillgängliga, ett av dom är väderprognoser, vilket nyttjas på stora anläggningar. Lite beroende på typ av uppvärmning så är orsakerna lite olika, men gemensamt för stora system är det att man inte kan sänka temperaturen på värmevattnet hur fort som helst. Värmedumpningen är ju genom radiatorerna i lägenheterna/kontoren, men om termostaterna stänger för att effektbehovet räcker så står man där med för varm värmebärare.
En annan lösning som används är att istället för att köra direkt på utetemperatur, använda sig av dämpad utetemperatur. Man fördröjer och dämpar storleken, amplituden, på temperatursvängningarna för att på bästa sätt tillvarata den termiska trögheten. Man slår inte av värmen bara för att solens första strålar tittar fram, och på samma sätt slår man inte på max värme bara för att kvällstemperaturen sjunker. På så vis tar man tillvara på den värme man har i byggnaden och köper inte in energi förrän det behövs.
"Hardware: the parts of a computer that can be kicked." - Jeff Pesis

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #12 skrivet: 27 december 2012, 00:49:42 »
när värmepumpen går, i går, är det från 34 till 41, vid kompressor drift. Det är 7 grader.

Eftersom värmepumpen lyfter, i mitt fall, ca 5-6 grader är radiatorvattnet i realiteten ca 5 grader lägre vid start.

Ditt tänk är enligt min mening fel. Ju större värmelager desto mindre gör det i fall framledningen varierar. Det är inget du märker.

Har du en luftburen värme så märker du av några få graders skillnad i och med att det blåser rätt på dig :)

Det är trögheten i ett vattenburet system som gör att det lämpar sig väl för on/off. I motsatts till ett luftburet.

Hur fort systemet pendlar mellan en låg och hög temperatur beror på värmekällans dimensionering. Med en invertervärmepump kan du säkert på 100% gångtid strax innan du når 0 grader i ute-temp. Vilken nu fördelen blir med detta. Mindre borrhål men sämre totalverkningsgrad och lägre livslängd. Jippie?

En innegivare eller frånluftsgivare är bättre än du tror på att kompensera din utegivare. Därutöver... har du ett golvvärmesystem skiljer det några futtiga grader i snittemp mellan 0 grader och -10. 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad ugge

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 383
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #13 skrivet: 27 december 2012, 08:33:44 »
Såg också här på forumet tror jag det var, en utläggnign om varför ett golvvärmesystem är mer stabilt än radiatorer. Resonemanget utgick från en radiator, med säg 50 grader på vattnet, du öppnar en dörr och rumstemperaturen sjunker ett antal grader säg 3. Då ökar avgivna effekten från radiatorerna med några få procent.

Gör man samma resonemang med en golvvärmeanläggning så innebär någon grad sänkning av rumstemperaturen betydligt större effektavgivning, kanske bortåt 50%, helt utan att värmeproducenten måste sparka in med en massa extra effekt. Visst, energin måste tillsättas så småningom, men eftersom luften är en dålig värmebärare så krävs inga stora mängder energi och därför at det helt onödigt att dra igång stora artilleriet för att korrigera temperaturen.
"Hardware: the parts of a computer that can be kicked." - Jeff Pesis

Utloggad stig_h

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Norrköping
  • Antal inlägg: 9
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Ny markvärmepump i gammalt system
« Svar #14 skrivet: 28 december 2012, 23:03:38 »
Jag har nu valt värmepump till mitt hus. Valet stod mellan en med styrsystem och en utan. Värmepumpen utan styrsystem, vet jag av egen erfarenhet, skulle ha fungerat utmärkt med en befintlig termostat och timer för 29 SEK. Av ren nyfikenhet och förväntad loggmöjlighet blev det dock värmepumpen med styrsystem.  Skulle det krångla går det säkert att koppla bort styrsystemet. Hittade värmepumparna på blocket som "bättre begagnade" och vill just nu inte avslöja fabrikat och pris av hänsyn till säljarna. Eftersom priset var överkomligt kommer jag inte att klaga på styrsystemet, jag lovar, det ingick ju och jag upplever inte att jag har betalat något extra för det. Ska installera i mitten av januari om vädret tillåter, sen kommer jag förhoppningsvis med rapport.
Jag vill tacka för alla välkomna synpunkter i tråden.
Jag är lite avundsjuk på Davids stora, fina vp. Den skulle säkert haft förutsättningar att bli en riktig "evighetsmaskin" i mitt hus, framledningstemperatur 30 till 40 grader C och ett fåtal starter per dygn.
Nuvarande hus: Uppvärmd yta: övre plan 95 kvm nedre 70 kvm Värmekällor: Vp Markus 2500 R134a, Luft/luft värmepump, Vattenmantlad braskamin, Solpanel 13 kvm. Årsförbrukning el totalt 10500 kWh. Överskott från solpanel lagras i husgrunden. Vp lyfter upp energin men endast när det är som kallast ute. Frånluften kan skickas till husgrunden vilket tyvärr ger källarlukt och används därför normalt inte.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal