Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Delta T och hysteres ännu en gång  (läst 7490 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
Delta T och hysteres ännu en gång
« skrivet: 08 oktober 2012, 17:42:44 »
Hej
Delta t och hysteres  är bekanta ämnen de senaste dagarna  :-\

Jag orkar/har inte tid att ta till mig allt som har skrivits, mycket onödigt har nog också skrivits. (man behöver ju inte läsa om man inte vill, men det genomsyrar nästan hela debatten här nu)

Jag vill ha några konkreta svar på detta med delta T och hysteres.

1.Jag har en enkel installation, utan extra CP och bypass, har golvvärme där man borde eftersträva delta T på ca 4 ?? men detta lyckas inte i denna installation. Har ingen tank, och har inte heller rum för det. Har nu CP på fullt ös, har just nu framledning bör på 26 °C, när pumpen startar går framledningen nästan genast upp till 32 °C, returen 25  °C den hålls ända till slutet på körningen när den stiger till ca 26  °C. Pumpen startar på -160gm. Min fråga delta t är inte optimalt över golvvärmen , inte heller över pumpen. jag har prövat att sänka CP, fick då delta på 9, men fick så korta körningar då pumpen lyfte så mycket över bör. Hur mycket förlorar jag på detta? (enligt flödesmätare på golvvärmen cirkulerar det 16,5 liter/min, kan det stämma)

2. Hur gör man med deltat över VV-slingan, det deltat är ju oxå lågt eftersom CP går för fult.


3. Hysteres: Har blivit tvungen att höja detta pga. när pumpen efter en VV körning går över till värmedrift så hinner inte tempgivarna gå sjunka tillräckligt snabbt, så den har stannat på detta.
Det sägs ju att hysteresen har sin funktion, därför finns den, men vad annat hade jag kunnat göra åt detta problem?

Sakliga diskusioner tack!

Tumpi
 
« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 17:48:32 av Tumpi »
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25495
  • Ägare av forumet
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #1 skrivet: 08 oktober 2012, 17:51:34 »
Om jag förstår dig rätt har du raka rör från värmepumpen till golvvärmefördelaren, och där finns varken maxbegränsningstermostat, shuntgrupp/cirkpump eller bypass?

Det flöde som indikeras kan mycket väl stämma, det blir runt 1000 liter/h.
Du har 6 graders deltaT, och golvvärmeleverantören rekommenderar 4, OK det är inte optimalt, men jag tror aldrig att du kommer att märka någon komfortförsämring på grund av det.

Du har 6 graders deltaT även över värmepumpen, och det är lite lågt, men inte så lågt att det borde vara skadligt för värmepumpen.

Jag skulle vilja kalla det en bra kompromiss om du nu vill spara en slant på investeringen och strunta i all yttre styrning.
Det som är lite synd är dock att du måste köra cirkpumpen så pass hårt...

Har du öppnat allt som går på strypventilerna för golvvärmeslingorna?

Värmepumpen skall ha ett flöde som ger 10 graders deltaT enligt databladet.
Och golvvärmen 4.
Det går ju inte lösa utan yttre styrning.

Du har två val:

1. Sätt in en push med extern cirkpump, draa ned cirkpumpen på värmepumpen tills du får 10 graders deltaT, och ställ sedan in cirkpumpen i pushgruppen så att du får 4 graders deltaT. På detta sätt cirkulerar du ett större flöde i golvvärmen än i värmepumpen och kan ha två olika deltaT.

2. Sätt in en arbetstank, kör mot tanken med 10 graders deltaT, och mot golvvärmen med 4 graders deltaT.

För att kunna få 4 graders deltaT i golvvärmen krävs det att du stryper inkommande flöde från värmepumpen/arbetstanken på returen från fördelaren och låter pushpumpen recirkulera avkylt vatten som kommer från golvvärmereturen.

Frågar du mig så har du bra flöden och deltaT som du har det, men det vore bra om det gick öppna på strypningarna för golvvärmen så att du kunde dra ned cirkpumpen i värmepumpen?
« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 18:03:01 av Rickard »
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #2 skrivet: 08 oktober 2012, 17:57:41 »
Hej!

Jag har raka rör. Hur menar du öppnat upp slingorna? Jag har ställt dem enligt vad Roth har skrivit in på min ritning, därav totalt 16,5 l/min (vet inte hur de menade att jag skulle lyckas komma ner till delta t 4. Skulle jag öppna mera skulle väl Delta bli ännu lägre. Märkte ingen komfortskillnad, när jag prövade att sänka på CP, men det blev kortare körningar. När är Delta t "farligt" lågt över VP? finns det andra risker än lägre COP?

Jag skulle kunna öppna slingorna "mycket" mera.
« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 18:00:44 av Tumpi »
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25495
  • Ägare av forumet
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #3 skrivet: 08 oktober 2012, 18:08:45 »
OK, jag har kompletterat mitt tidigare svar medan du svarade.
Det jag menar är att du antagligen inte har något farligt lågt deltaT över kondensorn.
Du har inte heller så högt deltaT över golvvärmen att det ger dig dålig komfort på golven.
Om du kan öppna strypningarna så mycket att du kan dra ned cirkpumpen på läge ett, och samtidigt bibehålla det flöde du har nu så kommer du att få en bättre funktion på vv-beredningen, och fullgod funktion på golvvärme med maximal COP.

Är du orolig över att du har lägre deltaT över kondensorn så kan du kanske ta dit en kylkille som mäter upp prylarna åt dig?
Annars tror jag väl att du kan kolla på hetgastemp och suggastemp för att kolla hur dessa ser ut.
Jag är ingen expert på just den biten, men förhoppningsvis finns det någon annan som kan svara på det.

Det normala är, om man kan lita på de som mätt COP vid olika deltaT över kondensorn, att COP stiger om man har ett lägre deltaT än rekommenderat, så du skall nog inte vara rädd för att du tappar i COP p.g.a. det låga deltat över kondensorn.

Troligen är det så att tillverkarna anger deltaT 10 över kondensorn för att det är vanligt att radiatorkretsen är begränsande, det kan alltså vara svårt att få till så höga flöden att man kommer ned på mindre än 10 graders deltaT, och då sätter de helt enkelt "nominellt" flöde till 10K, bara för att göra det möjligt att koppla in värmepumpen direkt mot ett radiatorsystem.
För värmepumpen tror jag inte att det är några problem att ha 6 graders deltaT, men där någonstans kan det börja bli trubbel, R407C har en glide på drygt 5 grader, vilket betyder att det finns ett span mellan förångningens början och fram till dess att all köldmedia har förångat.
Men än en gång, jag är inte bra på det där, så jag hoppas att någon som kan mer om det svarar.
« Senast ändrad: 08 oktober 2012, 18:17:24 av Rickard »
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #4 skrivet: 08 oktober 2012, 18:14:51 »
Jag är inte orolig för lägre COP, vad annat kan hända är skadligt med för lågt Delta t.
Hetgastemp ser jag på pumpen, men suggas???

Jag skall pröva att dra ner CP till II och öppna slingorna mera, kan ju testa med tex 25% över alla! Om det lyckas
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25495
  • Ägare av forumet
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #5 skrivet: 08 oktober 2012, 18:18:06 »
Var inte rädd att prova dig fram, notera bara vilka inställningar du hade innan du började.
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #6 skrivet: 08 oktober 2012, 18:33:24 »
Cirkpump läge II, försökte att öppna slingorna jämnt över hela registret, får nu ut 15,5 liter/min, och detta är max. Ändrar jag någon slinga mera, så tas det av någon annan slinga. Flödesmätare är värda sina pengar, man behöver inte famla runt i mörkret. Skall invänta en körning!
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25495
  • Ägare av forumet
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #7 skrivet: 08 oktober 2012, 18:42:34 »
Det kan vara strypt på returen också.

Har kollat mer i manualen för din värmepump nu, och där står att det skall vara minst 8 graders deltaT över värmepumpen.
För att säkerställa det kan du behöva en push som i bifogad bild.

1. Framledning från värmepump, med maxbegränsningstermostat (för att skydda golv/slangar mot ofrivillig överhettning)
2. Retur från push till värmepump, här stryper du in flödet så du får 8 graders delta mellan fram och retur.
3. flöde till golvvärmeframledning.

Som du ser suger cirkpumpen från golvvärmereturen, och pumpar runt ett större flöde än det du tillför via fram/retur från värmepump, det högre flödet i golvvärmekretsen möjliggör att du har högre deltaT över värmepumpen än du har i golvvärmeslingorna.

Du kommer troligen inte att kunna få 4 graders deltaT, men du bör kunna ställa in så du får 6 grader (med rekommenderat flöde) i golvvärmen, och 8 grader över värmepumpen.

Detta gäller nu om jag inte missuppfattat något, men det bör vi få höra i så fall.
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #8 skrivet: 08 oktober 2012, 18:43:15 »
För värmepumpen tror jag inte att det är några problem att ha 6 graders deltaT, men där någonstans kan det börja bli trubbel, R407C har en glide på drygt 5 grader, vilket betyder att det finns ett span mellan förångningens början och fram till dess att all köldmedia har förångat.
Men än en gång, jag är inte bra på det där, så jag hoppas att någon som kan mer om det svarar.

Man tycker ju att om det vore direkt skadligt skulle det finnas en hysteres även för detta inprogrammerat i styren, Ett delta t på 10 K i mitt fall är ju helt omöjligt.

Det är ju mest radiatorer som diskuteras här på forumet, hur är det med er andra som har Golvvärme, har ni extra CP och dylikt, eller finns det flera som har "raka rör"?
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #9 skrivet: 08 oktober 2012, 18:55:23 »
Det kan vara strypt på returen också.

Har kollat mer i manualen för din värmepump nu, och där står att det skall vara minst 8 graders deltaT över värmepumpen.


Det är på returen jag har strypt/öppnat, har inte rört flödesmätarens "skruv" vet inte om detta rätt.
Thermia Diplomat borde vara en kopia av värmepump  ;)
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #10 skrivet: 08 oktober 2012, 18:57:07 »
shit jag har missat den här tråden. Måste läsa sig lite :)
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #11 skrivet: 08 oktober 2012, 19:05:11 »
är det en diplomat i danfoss skal?

mot en berg eller markslinga typ? inte luft/vatten?

Jag har utvärderat delta 3 till 12. Jag skulle inte backa för att köra 4K. Kör 5 nu.

I övrigt har jag inte riktigt förstått problemet.
Du har en slinga som är projekterad för ett delta om 4K med ett visst flöde.

Så länge flödet är korrekt, och det verkar du ha möjlighet att mäta, så kommer deltat BLI VAD DET BLIR :) Det är ett resultat av hur mycket effekt du skickar in i slingan. Det delta designern har angivet är med största sannolikhet en indikation på avgiven effekt i slingan.

Sätt rätt flöde och deltat blir vad det blir. :)

Blir deltat lägre än 5 eller över 10 så kan det vara värt att återkomma så kan vi ju titta närmare på flera driftparametrar för att se huruvida du får negativ konsekvens av detta.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #12 skrivet: 08 oktober 2012, 19:07:16 »
Det är på den röda ratten på returen som jag styper/ökar borde inte vara strypt någon annanstans, det finns en fördelare till med två långa slingor (badrum, tvättstuga)
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad Tumpi

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 552
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #13 skrivet: 08 oktober 2012, 19:10:47 »
är det en diplomat i danfoss skal?

mot en berg eller markslinga typ? inte luft/vatten?

Jag har utvärderat delta 3 till 12. Jag skulle inte backa för att köra 4K. Kör 5 nu.

I övrigt har jag inte riktigt förstått problemet.
Du har en slinga som är projekterad för ett delta om 4K med ett visst flöde.

Så länge flödet är korrekt, och det verkar du ha möjlighet att mäta, så kommer deltat BLI VAD DET BLIR :) Det är ett resultat av hur mycket effekt du skickar in i slingan. Det delta designern har angivet är med största sannolikhet en indikation på avgiven effekt i slingan.

Sätt rätt flöde och deltat blir vad det blir. :)

Blir deltat lägre än 5 eller över 10 så kan det vara värt att återkomma så kan vi ju titta närmare på flera driftparametrar för att se huruvida du får negativ konsekvens av detta.

Themia diplomat -8 mot berg.

Har inte haft något direkt problem, men deltat över golvvärmen är för hög och över pumpen för låg. Om dt är för högt över golvet får jag komfortproblem, men vad händer om det är för lågt över pumpen?
Platta på mark 170m2. 170 meter Borra, 15 meter till berg. Danfoss DHP-H 8. Roth Golvvärme med flödesmätare 20mm rör ca 700 meter. Enervent Pingvin Eco Ede FTX Totalförbrukning 8400 kwh 2011. 8600 kwh 2012. 8300 kwh 2013. Contura braskamin. El bastu

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Delta T och hysteres ännu en gång
« Svar #14 skrivet: 08 oktober 2012, 19:13:05 »
Du skriver att du får komfortproblem om deltat över golvslingan är för högt. Beskriv lite närmare vad det är du upplever.

Har den som ritade golvsystemet åt dig föreslagit en 8kw värmepump?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal