Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: optimalt flöde vid ett givet motstånd  (läst 3484 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
optimalt flöde vid ett givet motstånd
« skrivet: 29 augusti 2012, 15:37:32 »
Om vi tänker oss att vi har en slinga, typ berg eller jord.

Den har ju ett motstånd utifrån sin längd och tjocklek samt eventuella motstånd såsom ventiler, filter och växlare etc etc....

Finns det ett optimalt flöde för en sådan given sträckning och installation.

Tänk er en adaptiv CP. Säg att du sätter den i maximalt adaptivt läge. Då kommer den varva så mycket den tycker att den kan/bör utifrån det motstånd den känner av. Jag tänker mig ungefär som att den tänker "om jag ökar mer i detta givna läge så ökar inte flödet, jag bara drar mer drivström".

Är det så? Om jag forcerar CPn i manuellt läge att varva ännu mer. Typ Max som pumpen kan ge. Får jag då likförbannat inte ett ökat flöde? Kan det till och med vara tvärt om.... dvs att om jag ökar från detta "optimala" läge enligt den adaptiva pumpen så skapar jag bara någon typ av negativ turbulens eller bubblor eller vafan det kan tänkas vara....

Kan ni ser framför er ett scenario när en hastighetsökning på cirkulationspumpen får ett negativt resultat? Eller är det enda negativa som händer att jag riskerar att dra mer drivström än jag får ut, så att säga. Och kan man exempelvis lita på att ett adaptivt (tryckstyrt) läge på en CP ger mest optimala förutsättningar för en brinepump, för att ta ett exempel.

nå?
« Senast ändrad: 29 augusti 2012, 15:39:55 av David Rinnan »
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11019
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #1 skrivet: 29 augusti 2012, 15:47:17 »
http://www.pumpportalen.se/pumphandboken/3/index.html

Pumpdiagramen är ju inte linjära, så visst finns det en given arbetspunkt vid ett givet tryckfall då pumpen går som bäst.
Vad gäller den andra frågan så är det absolut så att för hög hastighet på pumpen kan ge problem. Om trycket på sugsidan blir för lågt så uppstår kavitation och pumpens effektivitet minskar radikalt. Kavitation uppstår även lokalt på baksidan av bladen i pumpens propeller om hastigheten blir för hög.
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #2 skrivet: 29 augusti 2012, 16:47:03 »
så man kan då tänka sig en gräns när en given pump inte nödvändigvis skapar ett högre flöde trots att den körs fortare?

Hade däremot denna fiktiva slinga av rör och annat grejs haft ett lägre motstånd så hade samma pump kanske kunnat körts i ett ännu högre varvtal utan eventuella negativa effekter till följd?

Jag tycker det låter mycket rimligt. Det svåra är väl att avgöra huruvida en given slinga i kombination med en given pump har nått gränsen eller inte.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11019
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #3 skrivet: 29 augusti 2012, 17:19:14 »
Det är bara att räkna ut det totala tryckfallet och studera olika pumpdiagram.
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #4 skrivet: 29 augusti 2012, 20:37:39 »
Jag kan notera att jag har ett eget scenario där en pump inte levererar mer när jag stegar upp från 8 till 12.
Får också det till att mest optimalt blir det när jag kör adaptivt max-läge. Dvs att pumpen då ställer in sig i det mest optimala läget utifrån perspektivet att kunna skjutsa så mycket som möjligt. Att från det läget öka drar bara mer ström och ger så vitt jag ser inte en endaste centiliter mer i flöde.

Nu ska vi bara hitta någon lökliknande grönsak som vill räkna på tryckfallet också  8)
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15220
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #5 skrivet: 29 augusti 2012, 20:50:37 »
När jag provade lite olika hastigheter på kalla cp tyckte jag mig se att deltat inte ändrades men elförbrukningen ökade vid ett visst läge nu ställer man ju hastigheten i % så det finns ju massvis med hastigheter att välja så det var väl inte vid nån exakt % det hände.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #6 skrivet: 29 augusti 2012, 21:43:26 »
Jag har ett sådant läge mot TWS slingan.

För att få lite längre VV körningar tänkte jag öka CP hastighet på int CP från 1 till 3. Och i stället strypa ner värmen mot arbetstanken för att bibehålla det delta jag har där när jag kör på CP steg 1.

Problemet var bara att det enda som egentligen hände var att min interna CP drog mer ström. Deltat över TWS slingan var typ det samma hela tiden. typ. Liten skillnad blev det.

Skillnaden på flödet över tanken blev dock självklart jättestort om jag inte ströp. Eftersom motståndet där är extremt litet.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #7 skrivet: 29 augusti 2012, 22:49:08 »
Jag är intresserad av att förstå detta bättre.

Det normala man tänker är ju att... ok deltat är lite högt här.. dags att öka farten. Uppenbarligen finns det en gräns och när den nås så fungerar det inte att öka farten. Man måste förändra tryckfallet genom grövre dimensioner eller kortare rör om det är möjligt.

Det blir ju extra intressant att fundera över när det kommer till en brineslinga. Man vill ju att den ska vara lång men någonstans kommer en gräns där dess längd kommer sätta en begränsning i vilket flöde man kan köra. Har man otur blir det flödet för lågt för att värmepumpen skall kunna fungera 100% optimalt. Och om den gränsen nås så går det inte heller att lösa bara genom att köra en större CP.

Självklart kan det röra sig om avvägningar där man tar ett lägre flöde mot att slippa gräva ner två slingor eller borra två hål. Ett hål kanske inte räcker till utifrån det energiuttag man förväntas ha och så vidare.

Det är ju intressant att förstå dessa förhållanden i syfte att säkerställa att man i varje givet tillfälle hittar den bästa möjliga lösningen. Alltså att kunna räkna på vad den maximala längden är.

Så hur gör man detta. Är det möjligt för en vanlig dödlig att räkna på detta. Går det att ta reda på vad största möjliga cirkulationspump är för en given slinga?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15220
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #8 skrivet: 30 augusti 2012, 10:08:47 »
Kommer i håg att jag experimenterade med hastigheten på cp vid vv beredning för optimal vv beredning och för att ändra delta med 2-3 grader fick jag sänka från 70% till 25% tror jag det var och kör man 25% mot radiatorerna blir det inte mycket snurr på vattnet så det är nog rätt lågt flöde då. På 1245 kan man ställa hastigheten separat mellan vv beredning eller värme.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
    • Mixtum
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #9 skrivet: 30 augusti 2012, 11:08:40 »
Ett högt delta på brine gör väl inget så länge som du har fullständig
förångning av köldmedia? Det betyder ju bara att du tar ut den energi
ur brine som behövs, med minsta möjliga drivenergi till CP....
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #10 skrivet: 30 augusti 2012, 12:17:19 »
jag har en tryckgivare och kontrollerar förångningstemperaturen men jag misstänker att den kanske inte visar 100% rätt.
Den indikerar att jag ligger och pendlar mellan -1 och 0.5 med ett inkommande KB på 7-8c och ett delta på KB mellan 5.5-6K.
Sänker jag farten så att KB Delta ökar ännu mer så blir förångningen ännu lägre.
När jag beräknar hur lågt under jag ligger med min förångning utgår jag från KB In eller snittet mellan KB IN och UT?

Om jag utgår från 8 in och -1 i förångning så skulle jag ligga 9 under......
Om jag utgår från snittet så ligger jag vid -1 i förångning 5 under....

När jag kollar copeland select prog så verkar 0 till -1 stämma överens vid angiven kondenseringstemperatur och min uppmätta avgivna effekt. MEEEEN. Jag misstänker att kondenseringen visar ca 1-2 grader lägre (så vida jag inte tätar ut 3k) och i så fall vore det mer rimligt att förångningen ligger på +1 med KB in 8 och DT 6K på KB.
 
När jag varvar upp brinepumpen max märker jag ingen skillnad på någon av parametrarna. Självklart kommer ett läge när jag varvar ner när det blir sämre. Men, grovt angivet, mellan läge 8 och 12 så är det 0 skillnad.

Jag gissar att tryckfallet i kretsen gör att jag inte kan skyffla mer vätska än jag gör redan vid läge 8 och därmed bör hålla mig där eller lita på adaptläget?
Vad är bästa sättet att ta reda på om förångningen är bra eller ännu bättre - optimal givet förutsättningarna? :)

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #11 skrivet: 30 augusti 2012, 15:57:11 »
vad avser tryckfall så har jag
250m borrhål + ca 7-8m fram till väggen.

väl i huset är det ca 1 meter 35-rör på vilka det sitter en MMA, ett smutsfilter från thermia samt värmepumpen själv då... vilket motstånd den nu har med växlare och annat jox.

rören ska ju dubblas så det är 516m standard 40-brineslang. och 2 meter 35 rör.
90 graders böjar ner i borrhålet. upp mot väggen, in i väggen, mot värmepumpen. Så det är totalt 8st 90 gradersböjar på slingan, om nu det påverkar.

Syftet är att se vid vilken pumphastighet som jag går i väggen, dvs inte får ut mer flöde. Syftet är indirekt därmed också för att avgöra ifall detta stämmer överens med "verkligheten" för att säkerställa att det inte är något fel på a) pump b)slang
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
    • Mixtum
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #12 skrivet: 30 augusti 2012, 16:01:56 »
Det jag menar är att CP kanske inte skall vara inställd på att
ge mest "flöde för pengarna", det kan ju vara mer än vad som behövs
och då är det ju ändå slöseri med pumpenergi. Det kan också visa
sig vara mindre flöde än vad som behövs och det är förstås inte bra alls.

Flödet på KB lär väl få ställas in så att vi får fullständig förångning när KBin
är som kallast. När KBin sedan blir varmare så tar expansionsventilen hand
om det och håller kvar trycket på lite högre nivå och då kokar det i alla fall.

Alternativt skulle vi kunna sänka flödet när KBin blir varmare och då köra med
ett större delta om vi tror att CP "tjuvar" energi i onödan.

Enkaste sättet att se om mer effekt till CP gör någon nytta är väl att mäta
delta KB. Om inte delta sjunker så blev det inte högre flöde!!
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #13 skrivet: 30 augusti 2012, 16:13:24 »
mm det kan jag se. Alltså att när jag varvar upp från ca 8 till 12 så händer inget med KB DT. Det jag menar är att det också vore intressant att ta reda på om det är rimligt. Eller om tryckmotståndet i kretsen är "högre än det borde vara".

Vad är bästa sättet att avgöra om man har "fullständig" förångning. Är det helt enkelt bara att titta på förångningstemperaturen och se i vilket läge den håller sig så högt som möjligt.

Jag upplever det inte som att CPn tjuvar energi i onödan. Egentligen vill jag bara ha ett så bra flöde som möjligt och en så hög förångning som möjligt :)
Risken är väl att man då skulle behöva avsevärt fetare slang och kanske en annan växlare :)

Är det så att tryckmotståndet i kretsen (eller vad det nu är för anledning) sätter stopp för att köra högre flöde så får jag leva med delta och den förånging jag har antar jag. och varvar ner pumpen så mycket det går utan att påverka processen.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Tobocop

  • HP-tech on da road
  • I branschen
  • Expert på värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 519
  • Allt jag lägger händerna på blir bra...
SV: optimalt flöde vid ett givet motstånd
« Svar #14 skrivet: 30 augusti 2012, 19:27:19 »
Har du en yttre cp till brinen? Eftersom du säger att den har ett adapt-läge...
OM du har det, sitter de i serie, med eller utan bypass?
Man säger ju att förångningen ska ligga ca 7-8K under ink. brine. Men det brukar vara lite bättre på diplomaterna ca 5K. Dessutom ska överhettningen vara 4K +/-0,5.
Sen ska ju inte delta vara för högt då förångningen hamnar "fel" i evaporatorn och kan således inte utnyttjas till att hämta den energi som krävs.
På en 28 cu ledning motsvarar en 90 ° böj ca 1,5 m rör. Så om det är lite böjar så....
 
170 kvm platta på mark. Betong med vattenburen gv. Betong väggar 70 mm innerskiva 70 mm ytterskiva. 200 mm cellplast i väggar. 450 mm lösull på vind. 230 mm packad lösull i "full takhöjd". Tidigare en Nibe F 360P och Contura 550 braskamin med årsförbrukning ca 16000 kWh värme/vatten. Nu står det en Thermia Diplomat 8 med 170m borra. Extern cirkpump med bypass och STAD på returen, reglerad till 8 gr delta över VP. Styren ombyggd för att bättre passa till mina krav. -18 gr ute utan tillsats!
Ventilation med ett HERU 130 T EC från Östbergs. Efter justering ligger nu temperaturverkningsgraden på 82-88%. Med -5 gr ute hade jag en tilluftstemp på +18 gr. Uppmätt i agg. Nuvarande elförb. 4040 kWh/år VV/värme och 2200 kWh ventilation

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal