Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Gör en acktank systemet hållbarare?  (läst 4204 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad BiggerDigger

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 329
  • vedeldare
Gör en acktank systemet hållbarare?
« skrivet: 24 juni 2012, 12:34:15 »
Om man kör acktank vid bergvärme, så blir antal starter per dygn färre, funkar det i verkligheten att man då får systemet att hålla längre innan den går sönder pumpen alltså?
Totaltelförbrukning 6100kw/år

calmar v33 vedpanna 1500 liter acktankar,170kvadrat+100 kvadrat uppvärmd källare byggt -54

Eldar en kubik ved i veckan. Det brinner bra där inne i pannan!

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15246
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #1 skrivet: 24 juni 2012, 13:28:28 »
Om man vill hålla nere antalet starter kan man lika gärna köra med en knäpptank. Om den håller längre beror antagligen på hur många starter man skulle haft utan tank antar att det inte bara är starterna som sliter drifttimmarna måste spela in också. Har man rimligt antal starter tror inte jag man tjänar på att minska dom ytterligare.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #2 skrivet: 24 juni 2012, 18:53:01 »
kör du med acktank med separat radpump så behöver du inte kompromissa med flödena, utan du kan justera in optimalt flöde över värmepumpen och optimalt flöde över raddarna.
Du kan ha en diff över värmepumpen på 5-6 grader och över raddarna 15-20 grader om det är optimalt.

Du behöver inte heller ha så hög hysteres som när du kör utan tank, ofta kan man köra med en hysteres på 5-6gr med tank men utan tank behöver man kanske 15-16 grader(övertemp)

Jag har märkt att mina anläggningar med tank har mycket mindre servicebehov än anläggningar utan tank.
Då menar jag fel med sönderskakade rör som antagligen beror på att rörledningarna skakar till vid varje kompressorstart.
även kompressorhaverier är vanligare i anläggningar utan tank
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 878
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #3 skrivet: 24 juni 2012, 20:18:05 »
Jag förstår inte riktigt vitsen med dessa separerade flöden. Behöver jag låt säga 60/40 så är det väl bättre att VP får göra just detta än typ 60/53 om man skulle köra VP på ett högre flöde. COP på 60/40 är ju högre än på 60/53.
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 140kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #4 skrivet: 24 juni 2012, 20:36:17 »
Vid 60/53 avger radiatorerna mer värme än vid 60/40. Förmodligen motsvaras 60/40 i värmeavgivning från radiatorerna av 54/47. Jag har lite svårt att föreställa mig att det skulle finnas en optimal temperaturdifferens över radiatorerna som skiljer sig från den över pumpen. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 878
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #5 skrivet: 24 juni 2012, 20:48:06 »
Jo men funderingar gäller om jag kör ett lägre flöde över radiatorerna. Behöver dessa 60/40 vid en given utetemp, vad är då vitsen att köra ett högre flöde över VP, jag måste ju producera 60 grader så att köra ett högre flöde och högre retur förstår jag inte varför.
Tankförespråkare hävdar ju ATT man kan köra olika optimala flöden, JAG förstår bara inte vad som är optimalt med ATT köra ett högre flöde på VP.
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 140kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad Lars52

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 180
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #6 skrivet: 24 juni 2012, 20:56:26 »
Jag har tank och min VP startar ca 8 ggr per dygn (när det är kallt), den går längre varje gång så driftstiden blir nog totalt den samma ( 2200 h på ett år. nästan).
 
- Om antalet starter påverkar livlängden så är en tank bra.
- Om långa körningar påverkar livlängden negativt så är en tank inte bra.
 
Jag tror på det första, finns säker en 50/50 fördelning i detta gäng som skriver här.
 
Starta en omröstning, vore kul att se vad alla tror.
Har en vedpanna än så länge, oljan åkte ut och en acc på 500l är på väg in, vilsen vad basvärme jag ska ha.

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #7 skrivet: 25 juni 2012, 06:31:25 »
Jag förstår inte riktigt vitsen med dessa separerade flöden. Behöver jag låt säga 60/40 så är det väl bättre att VP får göra just detta än typ 60/53 om man skulle köra VP på ett högre flöde. COP på 60/40 är ju högre än på 60/53.
flödet i sig är inte så viktigt, det är verkan av flödet i kylsystemet som är viktigt.
Kan du sänka diffen över värmepumpen så sjunker kondensortrycket, ju högre kondensortryck ju högre strömförbrukning och slitage.
oftast kan inte radiatorkretsen ta emot det flödet som krävs för att få en låg diff över värmepumpen, därav nyttan separerade flöden
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #8 skrivet: 25 juni 2012, 07:40:10 »
Är inte detta en skröna?
"oftast kan inte radiatorkretsen ta emot det flödet som krävs för att få en låg diff över värmepumpen, därav nyttan separerade flöden"

Inte på en enda anläggning som jag varit på har det varit några problem att få till ett tillräckligt högt flöde i radiator eller golvvärmekretsen för att nå önskade 5-10 graders deltaT över värmepumpen, jag tror inte ens att jag haft cirkpumpen på högsta effekt på någon anläggning.

Sen är jag som alla vet lite skeptisk till att köra med så stor skillnad på primär och sekundär krets, precis som Roland skriver så innebär 60/40 i sekundärkretsen att värmepumpen måste jobba med 60/53 mot tanken.
Om man istället ökar flödet över radiatorkretsen så klarar man att hålla huset varmt med ca 54/47 - och DET tror jag ger värmepumpen längre livslängd.

Ju högre temp kompressorn tvingas arbeta med, desto högre tryck och desto större slitage.

När det gäller läckage i rör/rörledningar/kopplingar så tror jag att antalet starter påverkar negativt, speciellt på värmepumpar som saknar mjukstart.
Å andra sidan är det inte så ovanligt att mjukstarten krånglar och riskerar att kompressorn havererar p.g.a. fasbortfall eller för låg spänning på en av faserna, vilket kan innebära att kompressorn brinner (om motorskyddet är ställt liiiite för högt, eller om anläggningsägaren upprepade gånger startar om kompressorn efter att motorskyddet löst.

Det jag tror är de grundläggande kraven/förutsättningarna för lång livslängd är:

  • Stabila flöden, oavsett om man använder tank + termostater, eller kör termostatlöst med fast instrypta flöden och en centralt placerad rumsgivare som styr värmetillförseln till fastigheten.
  • Rätt deltaT över kondensorn. (5-10 grader)
  • Rimligt antal starter - jag brukar säga att fler än 30 starter/dygn inte är nödvändigt för att få en fullgod värmekomfort i alla hus, de flesta hus klarar sig bra med 20 starter/dygn (Temperaturen i huset hinner inte påverkas märkbart även om kompressorn står still i en timme mellan kompressorstarterna)
  • Så låg framledningstemp som möjligt, ju varmare vatten värmepumpen producerar, desto högre tryck och mer slitage.

Större volym, som en arbetstank eller volymtank innebär är sällan negativt, rent teoretiskt, så rent generellt är det en fördel att sätta in en tank, om man bortser från kostnaden.
Det går i många fall få till bra driftsförutsättningar även utan tank, om man fokuserar på lägsta möjliga investeringskostnad, och om man vet vad man håller på med, och om dimensioneringen gjorts på ett bra sätt.
Att sätta in en värmepump med 100% effekttäckning i ett "klent" radiatorsystem, utan tank, är t.ex. inte en bra lösning om man vill ha lång livslängd.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #9 skrivet: 25 juni 2012, 14:10:45 »
Skröna eller inte, det beror på hur man tänker.

Ett väldigt förenklat exempel:
De flesta radiatortillverkare tillåter ett tryckfall på 8-10 kpa över radden, det ger ett flöde på ca 0,026 l/s ett ganska vanligt flöde över en radiator vid  :dt:30....
10 sådana raddar på 1000w/st i ett system ger ett samanlagt flöde på 0,26 l/s, stammarna är dragna med 22mm koppar och radiatorerna är kopplade med 12mm koppar, hela systemet är beräknat med 100 pascals regeln.
En Terrawatt 8KW vill ha 0,38 l/s (för enkelhetens skull, jag har papperna framför mig).
Vi hänger på denna värmepumpen utan tank på systemet och skruvar upp flödet så vi får de 0,38l/s som tillverkaren föreskriver, vad händer?

¤ :dt: över raddarna kommer ju att minska, inga problem.
¤flödet över raddarna kommer att höjjas, kanske inga problem, men man hamnar över det rekomenderade tryckfallet som tillverkaren rekomenderar.
¤tryckfallet i rörledningen kommer att sticka iväg långt över 100pa/m, detta kommer alldeles säkert att bli ett problem eftersom det ligger över var som är en godkänd flödeshastighet för rören.

Så visst, det funkar om man stressar systemet och kör med flöden och tryckfall som ligger över rekomenderade värden.

I vissa system så får man ju inte den här effekten tex gamla hus med järnrör, där är det ofta väl tilltaget med rördimensioner.
Men i 70-80 och 90-talshus kommer det säkert att bli stora problem framledes.
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #10 skrivet: 25 juni 2012, 14:19:12 »
100 pascals regeln, bryts den i 22 mm rören, eller i 12 mm rören (15 mm är väl vanligast) ?

Jag har ju själv dimensionerat mitt system, och använde 15 mm rör till mina raddar, 22 mm i stammarna, och enda stället som programmet larmade var i första sträckan med 22mm rör, till första förgreningen (typ en meter ledning), och till en kort sträcka där jag matade 2 raddar med ca 1 kW uteffekt vardera - via 15 mm rör.
« Senast ändrad: 25 juni 2012, 14:22:28 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #11 skrivet: 25 juni 2012, 18:08:49 »
100 pascals regeln, bryts den i 22 mm rören, eller i 12 mm rören (15 mm är väl vanligast) ?

Jag har ju själv dimensionerat mitt system, och använde 15 mm rör till mina raddar, 22 mm i stammarna, och enda stället som programmet larmade var i första sträckan med 22mm rör, till första förgreningen (typ en meter ledning), och till en kort sträcka där jag matade 2 raddar med ca 1 kW uteffekt vardera - via 15 mm rör.
om du gjorde beräkningen med ett delta på 15gr borde du fått fler varningar...
i mitt exempel bryts den i alla rör, men som sagt det, var bara ett grovt exempel.

http://new.lundagrossisten.se/documentslib/pdf/komp6.pdf
på sidan 27 i bifogad fil finns ett diagram där man kan utläsa tryckfall vid olika rördimensioner och flöden
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

Utloggad GöranA

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 341
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #12 skrivet: 25 juni 2012, 18:32:03 »
Jag vill nog hålla med Rickard om att det inte brukar vara några problem att få igenom flödet när alla radiatortermostater är öppna. Detta förutsätter att värmepumpen har en cirkulationspump som är hyffsat dimensionerad så att där är en del tillgängligt tryck kvar när det interna tryckfallet är borträknat.

Däremot så är väl den stora fördelen med en tank som gör radiatorerna flödesoberoende att när termostaterna stänger så är det fortfarande samma flöde över kondensorn.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #13 skrivet: 26 juni 2012, 07:11:40 »
om du gjorde beräkningen med ett delta på 15gr borde du fått fler varningar...
i mitt exempel bryts den i alla rör, men som sagt det, var bara ett grovt exempel.

http://new.lundagrossisten.se/documentslib/pdf/komp6.pdf
på sidan 27 i bifogad fil finns ett diagram där man kan utläsa tryckfall vid olika rördimensioner och flöden

Jag gjorde naturligtvis dimensioneringen med ca 7 graders deltaT, som det skall vara över kondensorn.
Och jag fick till slut 2 larm, som trots allt låg bara just över gränsen, och rörde väldigt korta sträckor.
I fallet med 22 mm stammen som larmade så ansåg jag det vara onödigt att sätta in 28 mm rör utanför pumpen, när de interna ledningarna inuti pumpen bara är 22 mm...
På sträckan med 15 mm matning till 2 radiatorer rörde det sig om ca 600 mm rak 15 mm ledning som slutade i en 15 mm t-koppling och sedan in i var sin radiator.
I det senare fallet hade jag ju kunnat sätta in 18 mm ledning på den korta sträckan, vet faktiskt inte varför jag lät bli, men nu är i alla fall en av dessa radiatorer bortplockade, så det lär inte bli några problem där i alla fall.
Några missljud p.g.a. höga flöden har jag aldrig upplevt, ej heller några knäppningar, trots att jag kör en Nibe VP direkt mot systemet - om man vet om att det kan finnas risk för knäppningar så kan man montera på ett sätt som gör att det blir tyst trots värmeutvidgningen.

Kan du förklara hur man använder tabellen på sidan 27, kör man med linjal från vänster till höger.

Typ i mitt fall, 15 mm rör, och effekten 2.3 kW ger ca 45 pascal vid DT 20.
15 mm rör och effekten 4.6 kW (för att få det till DT10) ger ca 110 pascal.

?
« Senast ändrad: 26 juni 2012, 07:32:32 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
SV: Gör en acktank systemet hållbarare?
« Svar #14 skrivet: 26 juni 2012, 08:58:10 »
Jag gjorde naturligtvis dimensioneringen med ca 7 graders deltaT, som det skall vara över kondensorn.
Och jag fick till slut 2 larm, som trots allt låg bara just över gränsen, och rörde väldigt korta sträckor.
I fallet med 22 mm stammen som larmade så ansåg jag det vara onödigt att sätta in 28 mm rör utanför pumpen, när de interna ledningarna inuti pumpen bara är 22 mm...
På sträckan med 15 mm matning till 2 radiatorer rörde det sig om ca 600 mm rak 15 mm ledning som slutade i en 15 mm t-koppling och sedan in i var sin radiator.
I det senare fallet hade jag ju kunnat sätta in 18 mm ledning på den korta sträckan, vet faktiskt inte varför jag lät bli, men nu är i alla fall en av dessa radiatorer bortplockade, så det lär inte bli några problem där i alla fall.
Några missljud p.g.a. höga flöden har jag aldrig upplevt, ej heller några knäppningar, trots att jag kör en Nibe VP direkt mot systemet - om man vet om att det kan finnas risk för knäppningar så kan man montera på ett sätt som gör att det blir tyst trots värmeutvidgningen.

Kan du förklara hur man använder tabellen på sidan 27, kör man med linjal från vänster till höger.

Typ i mitt fall, 15 mm rör, och effekten 2.3 kW ger ca 45 pascal vid DT 20.
15 mm rör och effekten 4.6 kW (för att få det till DT10) ger ca 110 pascal.

?
Ja, med linjal, men du kan inte ha med effekten som en variabel i det diagrammet därför att det baserar sig på en vattentemp på 70-110gr.
Man får kolla rördim flödet, flödeshastigheten och pa/m
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal