Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?  (läst 5255 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Küngen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 50
Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« skrivet: 14 februari 2012, 22:50:57 »
 Idag när jag vid 0 ºC utomhus tittade till pumpen såg jag att framledningstemperaturen var 11 ºC grader högre än börvärdet, 49 (38). Är detta normalt?
En kontroll nu på kvällen vid -2 ºC utomhus visar 8 ºC högre framledning än bör, 48 (40), vid inhämtande integral -80 (jag har A1 ställd på 150). Ingen varmvattenproduktion har varit aktiv alldeles innan enligt mina iakttagelser.
Jag trodde pumpen skulle hålla sig runt börvärdet och jobba med så låga temperaturer som möjligt för att vara effektiv, eller är detta något jag fått om bakfoten?

Förra veckan då det var lite kyligare ute höll sig framledningen på samma temperatur som börvärdet.
Jag har värmekurvan inställd på 38.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #1 skrivet: 14 februari 2012, 23:46:51 »
Ja tyvärr är det ju normalt. Och har man fabriksinställning på hysteresen så klipper pumpen på denna temperaturdiff i stället för integralen - dvs det faktiska värmebehovet har inte hämtats hem.

Det mest grundläggande är så klart att inte ackumulera för mycket värmebehov. Dvs A1 = 150 innebär att du kommer avvakta starten, från 60 som är fabriksinställt till 150. Grovt sett kommer då temperaturen i andra ändan, mot slutet av körningen, också öka i minst motsvarande grad, ofta mer.

Om du skulle klicka tillbaks integral för start till 60 så kommer övertemp minska. Körningarna bli fler och kortare. Kanske är du redan på en punkt där du anser dig ha för många starter per dygn?

Men därutöver kan det ju finnas andra anledningar. Det kan vara termostater som går in och stryper flödet. Kanske har du för lågt delta för nuvarande integral-inställning? Kanske är inte radiatorsystemet korrekt optimerat? Kanske är den tillgängliga värmeavgivande eller värmelagrande volymen inte stor nog för din värmepump vid varmare väderlek.

Kanske hade det i ett parallellt universum funnits ett modernare styrsystem som gjorde att du inte behövde fundera så mycket på detta. Men så är inte fallet så låt oss fundera och se om vi kan knäcka nöten.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad DKT

  • Kunskapstörstande teknikfreak med höga krav. Bygger hus.
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 472
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #2 skrivet: 15 februari 2012, 10:30:30 »


Kanske hade det i ett parallellt universum funnits ett modernare styrsystem som gjorde att du inte behövde fundera så mycket på detta. Men så är inte fallet så låt oss fundera och se om vi kan knäcka nöten.
Hur menar du att det systemet skulle fungera? Har man för lite flöde/värmeavgivande yta i förhållande till uteffekt så går ju inte det att trolla bort med styr.(Utom på det sätt som redan används, en massa start och stopp). Det enda jag kan se skulle kunna hålla tempen i schack är en varvtalsstyrd kompressor men det är ju lite mer än bara styr..?
Thermia Diplomat Duo 8kW med Extendertank 384l. Extern cp Alpha2 utan shunt. Soutteränghus byggt -93, enrörs i två slingor, med tidigare totalförbrukn 24MWh.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #3 skrivet: 15 februari 2012, 10:39:25 »
Ett styr som ändrar gm utifrån förutsättningarna
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11017
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #4 skrivet: 15 februari 2012, 14:58:21 »
Ja, varför har ingen uppfunnit styrsystemet som anpassar gradminuter/kopplingsdifferens efter förutsättningarna? Hur svårt är det att registrera hur snabbt värmebäraren värms och kyls igen och justera inom några givna gränsvärden?
När man ändå håller på så kan man väl uppfinna styrsystemet som permanent ändrar värmekurva utifrån innegivarens uppfattning om temperaturen...
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad DKT

  • Kunskapstörstande teknikfreak med höga krav. Bygger hus.
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 472
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #5 skrivet: 15 februari 2012, 15:20:23 »
Ja, varför har ingen uppfunnit styrsystemet som anpassar gradminuter/kopplingsdifferens efter förutsättningarna? Hur svårt är det att registrera hur snabbt värmebäraren värms och kyls igen och justera inom några givna gränsvärden?
När man ändå håller på så kan man väl uppfinna styrsystemet som permanent ändrar värmekurva utifrån innegivarens uppfattning om temperaturen...
Men det enda det skulle tillföra är att man skulle slippa justera gradminuterna och hysteresen manuellt. Det skulle ju fortfarande bara kunna styra på start och stopp. Drömmen för installatörerna, behöver konfigurera ännu mindre än idag.
Thermia Diplomat Duo 8kW med Extendertank 384l. Extern cp Alpha2 utan shunt. Soutteränghus byggt -93, enrörs i två slingor, med tidigare totalförbrukn 24MWh.

Utloggad GöranA

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 341
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #6 skrivet: 15 februari 2012, 18:21:00 »
Idag när jag vid 0 ºC utomhus tittade till pumpen såg jag att framledningstemperaturen var 11 ºC grader högre än börvärdet, 49 (38). Är detta normalt?
En kontroll nu på kvällen vid -2 ºC utomhus visar 8 ºC högre framledning än bör, 48 (40), vid inhämtande integral -80 (jag har A1 ställd på 150). Ingen varmvattenproduktion har varit aktiv alldeles innan enligt mina iakttagelser.
Jag trodde pumpen skulle hålla sig runt börvärdet och jobba med så låga temperaturer som möjligt för att vara effektiv, eller är detta något jag fått om bakfoten?

Förra veckan då det var lite kyligare ute höll sig framledningen på samma temperatur som börvärdet.
Jag har värmekurvan inställd på 38.

Först vill jag bara säga att ögonblicksavläsningar är farliga. Du måste se hur en hel cykel ser ut, från kompressorstart till stopp.

Har du termostater på dina radiatorer? Det kan mycket väl vara så din integral räknar ner och sedan när pumpen startar, börjar räkna ikapp och kommit en bit så stänger dessa. Då blir inte systemet av med värmen och värmebäraren stiger. Det här gör dessutom att integraltänket egentligen inte funkar eftersom hela tankesättet förutsätter konstant flöde, konstanta värmeavgivade ytor etc.

Du har ju för mycket övertempar i slutet av en cykel enligt mig. Det har säkert en ganska enkel lösning. Dock är det inget konstigt att ligga lite över börvärdet. Det är ett måste för att räkna hem integralen igen. I början när kompressorn startar så ligger man med undertemp och i slutet lite övertemp. Snittet blir dock, om allt funkar som det ska, exakt börvärdet.

Utloggad Küngen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 50
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #7 skrivet: 15 februari 2012, 18:22:00 »
Om du skulle klicka tillbaks integral för start till 60 så kommer övertemp minska. Körningarna bli fler och kortare. Kanske är du redan på en punkt där du anser dig ha för många starter per dygn?

Var går gränsen för "för många starter per dygn"?  Man strävar ju efter att minska antalet starter, men vad anses som normalt?
Jag tycker det är väldigt svårt att räkna ut hur många gånger per dygn pumpen startar, eftersom grafen man får upp när man väljer att titta på temperaturerna begränsar sig till en timme och 40 minuter. Går detta att justera nånstans? Som det såg ut när jag var ner och tittade nu ( -2 ºC ute) verkade det som att kompressorn hade jobbat en timme med att värma huset innan integralen var återhämtad. Jag kom dock ner mitt i en VV-körning så jag kunde inte se hur länge den hade stått stilla innan, men törs man gissa på en halvtimme lite drygt? Det skulle i såna fall innebära 15 starter per dygn om jag inte tänker helt fel. Sen kanske en eller två av dessa försvinner pga VV-körning. Jag tycker ändå att det känns som många starter och om jag då sänker A1 närmare fabriksvärde får jag ju ännu fler.

Citera
Men därutöver kan det ju finnas andra anledningar. Det kan vara termostater som går in och stryper flödet. Kanske har du för lågt delta för nuvarande integral-inställning? Kanske är inte radiatorsystemet korrekt optimerat? Kanske är den tillgängliga värmeavgivande eller värmelagrande volymen inte stor nog för din värmepump vid varmare väderlek.

Ja huruvida radiatorsystemet är korrekt optimerat och volymen rätt anpassad för pumpen är jag nog fel man att svara på. Jag har svårt att tro att man optimerade radiatorsystemet i det här huset när man installerade bergvärmen. Jag har dock inte strypning på speciellt många element. Det är egentligen bara sovrummet som jag har dragit ner termostaten i, alla andra står helt öppna. Pumpen är enligt tidigare ägare något överdimensionerad då de hade planer på att bygga ut. Diplomat Duo, 8 kW, 130 m2 uppvärmt 30-talshus i två plan samt källare på 40 m2 med en radiator där det håller sig runt 10 ºC vintertid.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #8 skrivet: 15 februari 2012, 19:24:49 »
du kan ställa in interval för loggtid i installationsmenyn (håll in vänster pil i några sekunder). Men ändra inga andra värden med mer än att du vet vad du gör.....

Ändrar du till 15 minuter så bör du efter ett dygn kunna se ett helt dygn. Då blir det enkelt att räkna toppparna i graferna för temperaturer.

Man strävar inte efter så få starter som möjligt. Man strävar efter rimligt drift så att säga. Med mindre än att du förändrar ditt värmesystem (lägger till en tank eller skaffar fler radiatorer eller ställer om radiatorerna, om dom nu är dåligt ställda) kan du inte miska antalet starter med mindre än att det också får konsekvens för driften. Exempelvis kan du gå så högt/lågt i temp att hysteresen styr (diff mellan bör och är) i stället för gradminuterna (integral).

Jag personligen (andra tycker olika) anser att rimligt antal starter är ca 10-20 per dygn. Då är det ju mycket mindre ibland och lite mer ibland, beroende på säsong och anläggning. och på sommaren är det ju bara VV körningar. Totalt sett kanske man landar på 2000-4000 eller något i den stilen? 


Med korrekt anpassade radiatorer och strypning avses fast instrypning i första hand. Dvs att alla radiatorer med sina termosatater ställda på max ger ett rätt värmeavgivning. Om termostaterna hela tiden är inne och stryper så kan det exempelvis påverka så att man går lite högre i temp på slutet av en körning.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad måle10

  • vvs-gubbe
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1101
  • Många blir det
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #9 skrivet: 16 februari 2012, 08:53:13 »
Hej kungen Om du håller in vänster och högerknapp samtidigt i ca 5sek så kommer det upp en ny meny(service) om du stegar ner med minusknappen till innstalation och går in där med högerknappen sedan stegar du ner till node och trycker en gång till så ser du tid och på din står det 1M om du ändrar till 3M med plusknappen så visar din graf 5tim.(du måste trycka på högerknappen så bakgrunden blir svart och det är då du kan ändra).Du kan sätta ett högre värde om du vill men det blir väldigt smått.Om du vill gå ur så trycker du på vänsterknappen några gånger så kommer du åter till huvudmenyn.Är du osäker så öva några gånger utan att svartmarkera.Själv kör jag på integ.A1 80 och A2 800 och har runt 20 starter/dygn ingen tank.
Thermia tws diplomat 8kw start 2005.Furbrukning/år för varmvatten och värme/snitt:6400kw/år.Tidigare förbrukning/år:21000kw/år.Gammalt hus med dålig isolering.Ingen tank eller innegivare.Klarar ner mot -20 utan el-patron och borrat 150m och kb-in +2 och har 1grads diff/dygn.

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25504
  • Ägare av forumet
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #10 skrivet: 16 februari 2012, 09:24:12 »
Ja, varför har ingen uppfunnit styrsystemet som anpassar gradminuter/kopplingsdifferens efter förutsättningarna? Hur svårt är det att registrera hur snabbt värmebäraren värms och kyls igen och justera inom några givna gränsvärden?
När man ändå håller på så kan man väl uppfinna styrsystemet som permanent ändrar värmekurva utifrån innegivarens uppfattning om temperaturen...

IVT:s styrning på returen med kopplingsdifferens innebär ju i praktiken att man ändrar gradminuterna efter säsong, man undviker COP-skadligt höga framledningstemperaturer, OCH man undviker att värmepumpen producerar värme när det inte behövs, t.ex. på våren när solen värmer huset.
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25504
  • Ägare av forumet
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #11 skrivet: 16 februari 2012, 09:25:25 »
Küngen: Hur många graders deltaT har du (skillnad mellan vbf och vbr) när kompressorn gått 10 minuter eller mer?
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Küngen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 50
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #12 skrivet: 16 februari 2012, 12:06:02 »
du kan ställa in interval för loggtid i installationsmenyn (håll in vänster pil i några sekunder). Men ändra inga andra värden med mer än att du vet vad du gör.....

Tack! Jag har varit in och tittat där flera gånger tidigare men av nån mystisk anledning missat loggtidsinställningen. Nu har jag ändrat så jag får lite bättre överblick. Verkar som det ska hålla sig mellan -2 ºC och 0 ºC under dagen idag så jag får se hur många starter det blir.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #13 skrivet: 16 februari 2012, 12:07:34 »
ja kolla hur många starter du får.
kolla diffen mellan framledning och returledning
och kolla hur högt över bör du går med framledningen mot slutet av en körning.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Küngen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 50
SV: Framledning 11 grader högre än bör. Normalt?
« Svar #14 skrivet: 16 februari 2012, 16:51:45 »
Under de senaste 9 timmarna (dagtid idag när det inte varit allt för kallt ute, för närvarande 0 ºC) har jag haft 5 kompressorstarter. Utslaget på ett dygn får väl det anses som okej.
Jag har en differans mellan framledning och retur på 8 ºC konstant vid lite kallare väderlek, nu vid 0 ºC ligger den på 8-9 ºC för att de sista minutrarna innan integralen når 0 kunna stiga upp till 10 ºC ibland.
De första 15-20 minutrarna vid nuvarande väderlek ligger framledningen på börvärdet, sedan börjar den långsamt stiga grad för grad tills den i slutet av driftcykeln ligger 9-11 ºC högre än bör. Jag har hysteres satt till 12 ºC så vad jag vet har pumpen aldrig slagit ifrån pga den.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal