Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Det varma deltats effekt på gradminuter  (läst 3730 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
Det varma deltats effekt på gradminuter
« skrivet: 01 februari 2012, 21:51:44 »
Ja rubriken är ju självförklarande förstås.

Om vi tänker oss en körning som tar ca 30 minuter och så ökar vi deltat 2 grader genom att sänka farten något. Blir det helt neutralt eller kan vi få olika resultat med avseende på gångtid, maxtemp - allt annat lika.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad AAKEE

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Norrbotten, Boden
  • Antal inlägg: 222
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #1 skrivet: 01 februari 2012, 22:59:05 »
Pumpen ska väl få ett (något) försämrat COP, pga högre framledningstemp. (lägre uteffekt+ högre driveffekt).
Gångtiden med samma gradminuter bör bli kortare(eftersom framledningen ökar), iaff på maskiner som går på framledning. Det borde bli kallare inne på samma kurva.

Jag har ju gjort exakt tvärtom(ökat CP och minskat deltat från 8-9 till 7). Det blev varmare inne och fick justera om kurvorna/rum bör.
Förhoppningen är att VP går nååågot effektivare(mht ett lämpligare delta samt lägre framledning).
1½-plansvilla 168kvm + 56kvm garage byggt 1977. Norrbotten/Boden.
Termia Diplomat 8, 12 radiatorer + 2 fläktkonvektorer.
Från Direktverkande el (38MWh) via LLVP (31MWh) till 165m borra + 110m markvärme i serie (14MWh)

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3264
  • Navigare necesse est.. och värmepumpning!
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #2 skrivet: 01 februari 2012, 23:11:10 »
Om det är som du säger så har min röris gett mig fel instruktion: "kör på lägsta möjliga CPfart och välj den värmekurva som ger lagom värme inne och delta 7-8 ºC."
Började fila på ett svar till DR så här:
"1 timme har gått och ingen har svarat. Måste erkänna att jag inte riktigt förstår...försöker bena ut lite:
Varma deltat är mullat med flödet effekten som VP avger. Sänker du flödet så ökar deltat men avgiven effekt är densamma.
Så spontant betyder det väl att gångtiden blir lika för att leverera samma energimängd.
Lika spontant tror jag att medeltempen förblirdensamma."...........Kom inte längre innan ditt svar var där och förvirrade mig...
2 vuxna, bor på västkusten i villa från 1939 på 2vån, ÖV 80kvm, BV 90kvm med kallkällare. BV tillbyggd med 30kvm med krypgrund 2015,.
Bytte från kombipanna CTC till värmepump Nibe 1225-8 och 140m borrhål julen 2008. Isolerade om vind och väggar 2008-2010. Alla fönster kompletterade med energiglas 2012-2013. Golvvärme i 14kvm badrum + 30kvm tillbygge, resten radiatorer.

2008 39,0 MWh   2009 17,7 MWh   2010 19,1 MWh   2011 12,9 MWh   2012 11,1 MWh   2013 10,8 MWh   2014 9,05 MWh   2015 9,15 MWh   2016 prognos 10,5MWh pga tillbyggnaden, prognos nu 9,7kWh

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #3 skrivet: 01 februari 2012, 23:43:42 »
Jag tänkte att framledningen reglerar och den gör det med gradminuter.

alt 1.
Mitt bör är 40 och säg att maskinen startar på -100 när framledningen är 32 vi säger att returen är 28. Vi lyfter 10 och ligger då på 38. Vi avger 10kw effekt säger vi, i detta läge. vi ökar framledningen med 1 grad var 10e minut. Efter 20 minuter ligger vi på bör och då är integralet -130.

alt 2.
Mitt bör är 40 och säg att maskinen startar på -100 när framledning är 32 vi säger returen är 28. Vi lyfter 5 och ligger då på 33. Vi avger 10kw effekt säger vi, i detta läge (egentligen ger vi ju lite mer med den lägre framledningen...). Vi ökar framledningen med 1 grad var 10e minut. Efter 70 minuter ligger vi på bör och då är integralet (7*10 + 6*10 + 5*10 + 4*10 + 3*10 + 2*10 + 1*10) -380

 
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad AAKEE

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Norrbotten, Boden
  • Antal inlägg: 222
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #4 skrivet: 01 februari 2012, 23:51:18 »
Om det är som du säger så har min röris gett mig fel instruktion: "kör på lägsta möjliga CPfart och välj den värmekurva som ger lagom värme inne och delta 7-8 ºC."
Började fila på ett svar till DR så här:
"1 timme har gått och ingen har svarat. Måste erkänna att jag inte riktigt förstår...försöker bena ut lite:
Varma deltat är mullat med flödet effekten som VP avger. Sänker du flödet så ökar deltat men avgiven effekt är densamma.
Så spontant betyder det väl att gångtiden blir lika för att leverera samma energimängd.
Lika spontant tror jag att medeltempen förblirdensamma."...........Kom inte längre innan ditt svar var där och förvirrade mig...

Nja, vet iaff att beroende på köldmediumet (R407C) de flesta har så lär 7-8graders delta vara optimalt. Det styr man förstås med CP-farten, men jag kan iallafall öppna strypningarna i mina radiatorer och nå delta 7-8 med CP i läge 1 istället för CP läge två. Att det inte är gjort nu, är för att jag ville testa innan jag "sabbar" den fina balansen jag skapat i mitt system.
Kommer givetvis göra det sen.  Minns inte exakt men märkningen på CP visade på kanske 100kWh i skillnad på ett år mellan CP1 och två i ren CP-kostnad. För liten skillnad för att jag ska vilja förstöra intrimningen just nu.
Med det sagt; vi förutsätter att i frågan som DR ställde hade man redan 7-8graders delta. Anledningarna att vi förutsätter det är två: Dels är det är ju så tillverkaren säger att den ska köras, och sen blir antagligen svaret omvänt om vi förutsatte att man tex körde med delta 3 innan...

En 'framledningsreglerad' VP styrs ju av gradminuterna på framledningen. Om framledningen ökar med en grad(vi tar förenklat deltats förändring med 1 grad extra på fram- och en grad kallare på retur). Detta innebär att VP:n räkneverk räknar bort integralen fortare eftersom framledningen är varmare(fler grader över rum bör). VPn går kortare tid pga detta, vilket gör det kallare inne(trots samma kurva). Dessutom vet vi att VPns COP/uteffekt påverkas negativt av ökad framledning, vilket bör göra att när man öka deltat med 2 grader så blir det faktiskt inte riktigt en grad varmare, utan kanske (ett exempel taget ur luften bara) 0,8 grader varmare på framledning och 1.2 grader kallare på retur. Snittemperaturen över radiatorn sjunker alltså också, vilket också gör det svalare. (Här kommer förstås typen av VP att påverka lite, en kolvkompressor tappar mer effekt = större temperaturtapp medans en scroll istället kräver mer drivkraft...dock bör resultatet bli snarlikt = försämrat COP och mindre pengar kvar i börsen).

För att tydliggöra det med framledningsstyrning: om man skulle dra på CP:n i turboläge så att framledning och retur håller (i princip) samma temperatur ökar man snittemperaturen över radiatorn en hel del, vilket skulle öka radiatorns värmeavgivning ganska mycket. Detta tar inte VP:n hänsyn till i sina beräkningar, vilket får husets temperatur att skjuta i höjden om man kör med samma värmekurva som innan(done that, been there...).
1½-plansvilla 168kvm + 56kvm garage byggt 1977. Norrbotten/Boden.
Termia Diplomat 8, 12 radiatorer + 2 fläktkonvektorer.
Från Direktverkande el (38MWh) via LLVP (31MWh) till 165m borra + 110m markvärme i serie (14MWh)

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #5 skrivet: 02 februari 2012, 00:03:22 »
ja alltså betänk här nu att detta inte nödvändigtvis är ett köttben som syftar till att diskutera fördelarna eller nackdelarna med ett högt respektive lågt delta :) Utan det var mer en tanke som kom upp när jag satt och kollade effekten av en förändring av GM för start. Och givet att jag under veckan även har ändrat deltat från strax under 6 till strax under 7 så kom även detta upp i skallen.

jag säger inte heller att det nödvändigtvis blir så som jag skrev i alternativ 1 och 2. I alternativ 2 kommer vi ju jobba upp tempen lite snabbare än i alternativ 1, i alla fall inledningsvis. Formen på kurvan kommer troligen också vara flackare vilket innebär att temperaturen på returen kommer troligen vara högre vid start i alternativ 2 jämfört med alternativ 1. (jämför kurvskillnad vid -100 och -50 i GM för start).

Men grovt sett så är ju effekten som pumpas ut ungefär den samma i båda alternativen. Men det lägre deltat (alternativ 2) kommer snabbare gå upp i temp gissar jag. och därmed så blir det i slutändan inte så stor skillnad kanske?

Men egentligen vill jag inte tänka på detta utan tanken var att någon annan skulle göra det. Däremot kan jag ju säga att jag är en förespråkare av att inte gå så högt ovanför bör. Detta kan man ju styra med GM för start men kan man även styra det genom att välja ett högre eller lägre delta?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad gunnarb

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 202
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #6 skrivet: 03 februari 2012, 06:43:32 »
När jag läste termodynamik för länge sedan, lärde vi oss att man får minst förluster i en värmeöverföringsprocess när skillnaden mellan in- och uttemperatur är nästan noll. Detta borde leda till att man ska ha så liten skillnad mellan VF och VB som möjligt och därmed köra cirkulationspumpen på hög hastighet. Som påpekas ovan får man då också maximal värmeavgivning i värmeelementen. Det enda som talar emot att köra cirkpumpen på högsta fart är att den då drar en massa effekt, som visserligen tillförs huset utan någon förlust, men som dock är att jämföra med direktverkande eltillskott. När jag installerde min Nibe 1110 för 11 år sedan fick man rekommendationen att ha en delta mellan VF ocg VB mellan 4 och 5 grader och det har jag kört hela tiden med bra COP som resultat. Jag har sett att man nu har höjt denna rekommendation till 6-7 grader och jag har svårt att förstå den teoretiska (eller praktiska) bakgrunden till detta. Värmepumpens goda COP-värde borde snarare vara beroende av ett lågt medelvärde mellan VF och VB och inte bara av att VB är lågt.
Är det någon som kan förklara den nya rekommendationen med högt delta på ett teoretiskt korrekt sätt?
Bor i 18-hundratalshus på 170 kvm på Dalarö med Nibe 1110 bergvärmepump på 10 kW samt en Toshiba Polar 1, RAS 13  luftvärmepump i gästhus.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #7 skrivet: 03 februari 2012, 07:39:17 »
gunnarb du kan ju kolla lite i denna tråd
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.0

Rekommendationerna kan skilja sig beroende på köldmedie.

När du ser Vp tillverkarnas angivelser på avgiven effekt så brukar dom mäta enligt 2 olika standarder. Med delta 10k och utan CPs förbrukning medräknat samt i andra standarden DT 5k och med CP.

Att VP tillverkarna säger (R407C) att deltat ska vara mellan 7-10 kan bero på att dom vet att dom i majoriteten av fallen säljer värmepumpar som kopplas direkt på värmesystemet och att man måste ha en acceptans för att användaren kanske inte vill ha för högt flöde i sitt värmesystem på grund av missljud m.m.

Kanske är det så att verkningsgraden blir sämre av att ha delta 6k än delta 10k. Personligen tror jag det inte. Men om jag förstår det rätt så, ju längre vi går från säg 7 grader som standard, desto större risk att man befinner sig utanför en optimal process. Speciellt om man ser till värmesystemet i sin helhet där det för en villapump kanske inte är så vanligt att man ligger med ett delta på 2k exempelvis. Med en 10kw VP skulle det kräva ett flöde på 1.2 liter per sekund.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #8 skrivet: 03 februari 2012, 07:42:19 »
jag tänker. Ju snabbare jag blir av med effekt desto lägre kurva kan jag köra. Ju lägre kurva desto bättre COP. Samtidigt... om man tänker det exemplet jag skrev tidigare i denna tråd. Alt 1 och Alt 2. Så skulle det indikera att ett högre flöde med gradminuterreglering på framledningen så kommer man få en högre pendling på integralen och därmed också ligga högre i temp? allt annat lika.

Så kan det vara så att en av anledningarna till att man rekommenderar ett lite högre delta är för att gradminutregleringen är bättre anpassad för detta?

Eller kan det vara så att mitt exempel nedan är helt ute och cyklar och därför är en del av dessa slutledningar helt meningslösa :)

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad ltfrebac

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 399
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #9 skrivet: 03 februari 2012, 09:08:14 »
Sitter ju lite ihop med min fundering i detta inlägg: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45480.msg448443#msg448443

En 1245-10 skulle ge 0.4 kW mer med  :dt:10 jämfört med  :dt:5
Bor i Norrbotten i ett Omatalo-hus på 140 m2 med 95 m2 fristående garage. Värms med en 1245-10 med 650 m ytkollektorslang och en Contura 690. Vattenburen golvvärme i både hus och garage. Nykonverterat till FTX, Flexit UNI3. Både VP och FTX egeninstallerat.
Årsförbrukning värme:
2010: 18879
2011: 16408
2012: 8320
2013: 8535
2014: 7568
2015: 6850

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11041
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #10 skrivet: 03 februari 2012, 09:51:43 »
När jag läste termodynamik för länge sedan, lärde vi oss att man får minst förluster i en värmeöverföringsprocess när skillnaden mellan in- och uttemperatur är nästan noll. Detta borde leda till att man ska ha så liten skillnad mellan VF och VB som möjligt och därmed köra cirkulationspumpen på hög hastighet. Som påpekas ovan får man då också maximal värmeavgivning i värmeelementen. Det enda som talar emot att köra cirkpumpen på högsta fart är att den då drar en massa effekt, som visserligen tillförs huset utan någon förlust, men som dock är att jämföra med direktverkande eltillskott. När jag installerde min Nibe 1110 för 11 år sedan fick man rekommendationen att ha en delta mellan VF ocg VB mellan 4 och 5 grader och det har jag kört hela tiden med bra COP som resultat. Jag har sett att man nu har höjt denna rekommendation till 6-7 grader och jag har svårt att förstå den teoretiska (eller praktiska) bakgrunden till detta. Värmepumpens goda COP-värde borde snarare vara beroende av ett lågt medelvärde mellan VF och VB och inte bara av att VB är lågt.
Är det någon som kan förklara den nya rekommendationen med högt delta på ett teoretiskt korrekt sätt?

Tittar man bara på radiatorkretsen så stämmer det resonemanget - Lägre delta ger högre snittemperatur vid samma framledning och således ökar värmeavgivningen lite. Tyvärr så komplicerar en värmepump verkligheten lite grann eftersom kylprocessen kräver en viss temperaturskillnad för att bli effektiv.
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 877
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #11 skrivet: 03 februari 2012, 10:24:14 »
Sitter ju lite ihop med min fundering i detta inlägg: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45480.msg448443#msg448443

En 1245-10 skulle ge 0.4 kW mer med  :dt:10 jämfört med  :dt:5
Det låter väl rimligt, snittempen är ju lägre givet samma framledning.
I verkligheten kräver ju  :dt: 10 2,5 grader högre framledning för att leverera samma radiatoreffekt som  :dt: 5 och då bör VP:s effekt och COP vara mer likvärdig.
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 140kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #12 skrivet: 03 februari 2012, 10:32:40 »
Dessa fördelar till trots blir då altså utraderade med tidigare exempel på gm styrning på framledningen?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #13 skrivet: 05 september 2012, 10:54:56 »
jag tycker det är fegt att vi inte kommit till några vettiga slutsatser här.. *bump*
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Strip

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Lidköping
  • Antal inlägg: 553
SV: Det varma deltats effekt på gradminuter
« Svar #14 skrivet: 06 september 2012, 08:31:17 »
Orkar inte mer än skumma allt svammel ovan, men jag har en slutsats.
Jag kör min VB-CP nära max (90%) under produktionsfasen; det ger mig längre och glesare gångtider. VP hinner arbeta längre tid mer lägre VB-f = mer lagrad energi i radiatorsystemet.
Under vilofasen kör jag CP väsentligt långsammare (35%), med större temperaturskillnad över radiatorerna som följd. Kanske ger detta ett något ojämnare inomhusklimat, men det är inget vi märker.
Nibe 1245-8 med 2x300 meter slinga i lera. 150 m² dragig enplansvilla med Torpargrund i Öst, krypgrund i Väst, källare i Norr och gjuten platta i Söder.
http://e-logger.se/pub?Strip&p=1

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal