Ämne: Hur beräknar jag en ny stam. *bild med mått*

[rallykalle]

Är det säkert att mina uppstick är okej att spara på? Räcker det att få rätt dimension mellan pannan och stammen för kunna få kontroll på DeltaT.
Eller kommer mina uppstick fortsätta bromsa flödena på tydligt negativt sätt?

LK 16x2,2mm    rör... Alltså 11,6mm invändiga.

Vet inte hur tjockt golvet är men låt oss säga att uppsticken är 40cm långa från 22mm kopparstam och upp till radiatorn.

[Kalle LKPG]

Pextillverkarna påstår ju själva att tex ett 22mm pexrör är direkt jämförbart mot ett 22mm kopparrör trots att det blir klenare invändigt pga att det är lägre friktion i och att vattnet därmed går lättare.  För enkelhets skull kan vi ju ta ett Uponor 22x3,0 VS ett cu 22x1,0. Pexröret är 16mm inv och curöret 20mm. 
Det är ju givetvis svårt att det skulle kunna vara samma flöde med så pass mycket mindre area. samtidigt så tror jag inte heller deras påstående är taget rakt ur luften heller?

Vad har ni för åsikter i detta?
En annan lite lurig aspekt är ju att många pumptillverkare bara har 22mm värmebärare på upp till 10kw pumpar (+6-9kw TS) Detta känns i klenaste laget tycker jag personligen...

Sorry för trådkap men jag tycker det har med diskussionen att göra.

MVH
Kalle

[rallykalle]

Finns en diskussion om detta någonstans på forumet.

För att det ska bli jämförbart med en större koppar så krävs ett större tryck. Det är det pextillverkarna säger att de klarar.
Det är om man bara ska leda dricksvatten som man kanske vill utsätta rören för högre tryck.

Ett högre tryck i värmesystem innebär massa oljud och hopplöshet att justera in radiatorerna. (det lät mycket i radiatorerna)
Jag fick strypa max på radiatorventilerna, plus strypa kopplen för att få värmen att ledas runt huset. (samt ha en något högre framledningstemperatur). De lät mig även testa att ha på termostatvreden för strypa på en 3e punkt med.
Cirkulationspumpen klarade inte av detta. Firman började prata om att jag kunde låta dom byta
mot en mycket större cirkulationspump - vilket var svårt och kostsamt (troligen för avskräcka mig från tanken).

Kostsamt projekt att byta de nya rören. 

[leifa.k]

Pextillverkarna påstår ju själva att tex ett 22mm pexrör är direkt jämförbart mot ett 22mm kopparrör trots att det blir klenare invändigt pga att det är lägre friktion i och att vattnet därmed går lättare.  För enkelhets skull kan vi ju ta ett Uponor 22x3,0 VS ett cu 22x1,0. Pexröret är 16mm inv och curöret 20mm. 
Det är ju givetvis svårt att det skulle kunna vara samma flöde med så pass mycket mindre area. samtidigt så tror jag inte heller deras påstående är taget rakt ur luften heller?

Vad har ni för åsikter i detta?
Sorry för trådkap men jag tycker det har med diskussionen att göra.

MVH
Kalle

Jaadu, min åsikt är att pexrörenas hala insida blir med tiden belagt med ett tunt magnetitskikt (Fe3O4, de blir gråa invändigt med tiden) och då har man i princip samma ytskikt invändigt i hela värmesystemet oavsett material. Kanske att den varierar i tjocklek beroende på material? Har för mig att magnetitskiktet är tätt vid 3 tusendels mm om jag minns rätt. Jag har svårt att tro att pextillverkarnas påstående om "hala rör invändigt" håller över tiden, tror att den blir mindre hal med tiden, men jag vet ju som sagt inte. Bara en teori jag alltid haft. Hoppas på svar från någon som verkligen vet.

[bopakoster]

Jaadu, min åsikt är att pexrörenas hala insida blir med tiden belagt med ett tunt magnetitskikt (Fe3O4, de blir gråa invändigt med tiden) och då har man i princip samma ytskikt invändigt i hela värmesystemet oavsett material. Kanske att den varierar i tjocklek beroende på material? Har för mig att magnetitskiktet är tätt vid 3 tusendels mm om jag minns rätt. Jag har svårt att tro att pextillverkarnas påstående om "hala rör invändigt" håller över tiden, tror att den blir mindre hal med tiden, men jag vet ju som sagt inte. Bara en teori jag alltid haft. Hoppas på svar från någon som verkligen vet.

Jag vet inte men kan verifiera att PEX-rör mycket snabbt får en beläggning, mina golvärmerör tog det bara några veckor för att ändra färg

[Perak]

Pextillverkarna påstår ju själva att tex ett 22mm pexrör är direkt jämförbart mot ett 22mm kopparrör trots att det blir klenare invändigt pga att det är lägre friktion i och att vattnet därmed går lättare.  För enkelhets skull kan vi ju ta ett Uponor 22x3,0 VS ett cu 22x1,0. Pexröret är 16mm inv och curöret 20mm. 
Det är ju givetvis svårt att det skulle kunna vara samma flöde med så pass mycket mindre area. samtidigt så tror jag inte heller deras påstående är taget rakt ur luften heller?


Vad har ni för åsikter i detta?
En annan lite lurig aspekt är ju att många pumptillverkare bara har 22mm värmebärare på upp till 10kw pumpar (+6-9kw TS) Detta känns i klenaste laget tycker jag personligen...

Sorry för trådkap men jag tycker det har med diskussionen att göra.

MVH
Kalle

Enligt TA Select så är friktionstryckfallet vid 500 l/h.  i Stål dn 20 118 Pa/m Hastigheten 0,379 m/s
Motsvarande för CU 22 är 149 pa/m resp 0,433 m/s. För Pex 22x3 449 p/m resp 0,694 m/s. Mao. Tryckfallet är för stort i ett pexrör om man skall följa dom riktvärden vi använder oss av vid dimensionering av värmesystem här i Norden.

Kul att du tar upp problemet med klena anslutningsdimensioner på pannor och Vp. Särskilt med tanke på att kopparrörsfabrikanterna anger 0,5m som max hastighet vid dimensionering av cirkulerande anläggningar. Jag har diskuterat saken med ett par fabrikanter. Har fått lite olika svar. Bla. att "Det är ju så korta sträckor", "röret slits inte ut innan värmepumpens förmodade livslängd är över", "man kan ju alltid montera by-pass efter om man behöver högre flöde". Personligen tycker jag att det är helfel. I Värmepumpen finns det ca 3 meter rör. ett antal böjjar, växelventil etc. säg ca 6st punkt tryckfall motsvarande 1,5 meter rör.  Det blir om man räknar på 10kw DT10, 387 pa/m och en hastighet på 0,75m/s. Sammantaget ca 4,6 kpa. Det betyder att cirkulationspumpens kapacitet har reducerats och driftkostnaden har ökat helt i onödan som jag ser det. Nu funkar det ju hyffsat i de flesta fall när det är ett radiatorsystem. Problemen kommer då man har golvvärme med lägre DT och högre flöde. By-pass är inget alternativ som jag ser det. Det är ett sätt att rädda en taskig konstruktion med en extra cirkpump och en sämre reglermöjlighet. Allt för att fabrikanten kan snika in på materialet.

[Smurfen.]

Nu hänger jag inte med vad det spelar för roll om det är rad eller golvvärme flödet bestäms väl till största delen av deltat som vp ska ha vilket brukar vara mellan 5-10 grader.

[purjo__]

Golvvärme brukar vilja ha betydligt lägre delta, men det löser man i så fall med en golvvärmefördelare med shunt och bypass så att VP'n får sitt delta och GV'n sitt.

[Smurfen.]

Nått sånt trodde jag också man gjorde eller varför inte en tanklösning istället för att köra för högt flöde genom vp

[purjo__]

Ja, det beror ju på vilka prylar man vill invetstera i och vad som finns på plats redan. Man måste ju ha nån sorts möjlighet att strypa in varje golvvärmeslinga individuellt, så en fördelare borde redan finnas. De flesta fördelare har dessutom inbyggt shunt och cirkpump från början, så då är det inget problem...

[Perak]

Jo Smurfen! Så här ser jag det.
Ett hus har ett uppvärmningsbehov genom att värmen strålar ut och genom ventilation. Säg att vi har ett hus på 200 kvm med ett behov på 10 Kw = 50w/kvm. Formln är Q= p / 4,18 x DT det blir då 10 / 4,18 x 10 = 0,24 l/s = 864 l/h  (redan här är dn 22 för klent).
Golvvärmen jobbar med en lägre temperatur än radiatorer. Golvet bör inte ha en yttemperatur på max 27grader det blir en framledning på lite drygt 30grader. Radiatorer jobbar med en temp på fram 55 retur 45. Den lägre yttemperaturen på golvet kompenseras av att golvet ju är en större yta än radiatorn. Det betyder att man måste ha en ett högre flöde på golvet för att få en jämn och tillräcklig värmeavgivning för att kompensera för det uppvärmningsbehov som för tillfället är. I yviga svängar kan man säga att avgivningen på en yta är ca 11watt per kvadrat och grads skillnad mellan yta och omgivningstemperatur.  Om inne temperaturen är 20 grader så kan inte gärna tempfallet vara mer än max 7 grader. Men då finns ju inget behov heller så vi får nog utgå från att skillnaden är lägre. Mao blir ju verkningsgraden lägre mot slutet av slingan. Därför räknar man helst på ca 5 grader över slingan. Då blir flödet enligt samma beräkning som ovan 1724 l/h. Vilket är Åth-vete för mycket för ett 22rör.  Visst kan man montera in en schunt eller en bypass och en extra pump. Men varför jaga COP när man gör av med energin på extra pumpar?  Man kan ju även höjja framledningen och få ut samma effekt men då kommer garanterat maxtempen för golvet överskridas, med risk för att golven förstörs pga för höga temperaturer.  Jag anser att man bör redan från tillverkaren dimensionera växlare och ledningar så att flöden kan anpassas till golvvärme, som ju är suveränt i kombination med värmepump om man ser till verkningsgrad.
Å Nej Purjo. Dom flesta fördelare har inte en inbyggd pump. En fördelare är en fördelare och en schunt är en schunt. Visst finns det dom som är kombinerade men inte dom flesta.

[Smurfen.]

Som jag ser det beror flödet över vp helt på vilken storlek vp i ett exemplet ovan kan man ju montera 7 kw eller 11 kw vp utan att ligga helt fel sen ska man naturligtvis se till att golvet får rätt flöde också och ibland ligger dom antagligen rätt nära varann och då är det ju bara att köra golven rakt på vp utan bypass eller tank men ligger det långt ifrån varann får man finna en lösning som passar för optimal funktion för både golv och vp.

[Perak]

Nej Smurfen! Det beror helt på vilket effektbehov man har. Inte vilken storlek på vp. Behovet är konstant vid DUT. Flödet och temperaturen är direkt avgörande vilket behov man har. Men visst är det en avvägning mellan komfort och driftkostnad. En rätt avvägd anläggning blir per automatik optimalt utnyttjad. I mitt exempel har jag inte bestämt storleken på VP. Det vara bara ett beräkningsexempel. Å nej. Flödesbehovet på ett golvvärmesystem ligger aldrig lika som nominellt flöde över en värmepump. Inte ens i närheten. Inte vad jag stött på åtminstone. Betänk att en VP ofta ligger på CA 70% av värmebehovet. Så du måste lägga på effekten som elp stöttar med.

[Smurfen.]

Eftersom du skrev Flödesbehovet på ett golvvärmesystem ligger aldrig lika som nominellt flöde över en värmepump hur gör du då när du kopplar en vp mot golvvärmesystem. Om du kopplar vp direkt mot golvvärmen som jag tror du ville göra eftersom du tyckte rören i vp var för klena för ett golvvärme system låter du vp få ett felaktigt flöde eller ser du till att vp får sitt rätta flöde och golven sitt rätta flöde. Eftersom inte det funkar att köra så höga flöden genom vp oavsett rördimension eftersom deltat för vp kommer att bli fel så måste man ju ändå finna en annan lösning eller ?

[rallykalle2]

Då har jag kört ett tag på

20pex mellan pannan och den tvådelade stammen som är 22mm koppar fram till sista radiatorerna i leden där klen pex är kvar.
- cirkulationspumpen går i lite högre fart än vad andra tycks ha och mina mätvärden har folk alltid ifrågasatt varför returen stiger
så fort, trots att inget varit felkopplat samt allt varit injusterat.

När trycket i systemet närmar sig 1bar så låter det i några radiatorer i början på stammen.
Höjer jag upp till 1,5bar så tystnar dom.
(höjdskillnaden mellan pump och radiatorer kanske är 1meter)

Spontant tänker man luft när det låter. Ibland är det det också. Men inte alltid. Däremot är det allt väldigt skummigt vatten som luktar tydligt gummi.
har kollat ventilen på kärlet men det kommer luft ur den så blåsan bör vara hel.

Jag bör nog byta första delen mellan pannan och stammen men är nu trött på chansa så tänkte dratill och dimensionera likt cocacolas teori.
Vill bara dubbelkolla min ritning med er om den ser vettig ut.

Viessmanns termostatventiler var inte dom bästa så jag tänkte några bra injusteringsventiler under huset på radiatorernas ruterrör istället. För bättre precision och framförallt tystare i huset.

Sen funderar jag på flexslang där rören ska gå från pannrummet ner under huset. Nibens 1245 har ju flexslangar i sig men vore det fel att ha lite extra? Det kanske riskerar strypning?

Ritningen visar även anslutningar förberedande för ansluta arbetstank eller maskin som tarbort microbubblor.

avsticket till garaget behöver nog inte mer än 22mm. Ska ha liten radiator med konvektor som tjänar i torkrummet samt underhållsvärmer två små rum. Sen kanske en stor konvektorradiator i garaget. Bör inte överstiga 5000w.

Vad tycker ni?